Gemeinsame Abendmahlsfeier

[knuddel]

Gerade in RadVat gelesen"

Der deutsche Ökumene-Bischof Scheele warnt vor verfrühter gemeinsamer Abendmahlsfeier

Die gemeinsame Abendmahlsfeier von katholischen und evangelischen Christen ist im deutschen Sprachraum ein heiß diskutiertes Thema. Die Protestanten fordern die baldige Einführung, katholische Kirchenführer warnen vor übereilten Schnellschüssen. Genau das hat jetzt wieder der Würzburger Bischof Paul Werner Scheele getan. Scheele ist in der Bischofskonferenz für Ökumene zuständig. Bei einem theologischen Forum an der Universität Bamberg warnte er vor übereilten Hoffnungen auf eine gemeinsame Abendmahlsfeier. Erst müssten noch zentrale Fragen des Glaubens geklärt werden, so Bischof Scheele. Offenen Fragen gebe es zum einen im Blick auf die Heilige Messe selbst, ihre Lehre und die Praxis.

"

Neben der Frage:"Wer zelebriert?" (Stichwort Sakramentalgewalt) scheint mir die Frage nach der Realpräsenz und deren Interpretation durch die ev.Kirche von signifikanter Bedeutung.

Darum meine Frage speziell an unsere evangelischen Mitschwestern_und_brüder "Wie steht Ihr zu dieser Frage?"

Könntet Ihr Euch mit einem permanent realpresenten Jesus anfreunden?

Oder habt Ihr das schon längst?

Haben wir Sowas hier schon mal  _sachlich_ diskutiert?

 

Fragende vorweihnachtliche Grüsse...

[Lichtlein]

Lieber Knuddel,

das Thema hatten wir schon mal in "Ökumenische Gottesdienste": http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...4&topic=130

 

Lucia

[Gast Ketelhohn]

Es geht nicht bloß um die Realpräsenz – also darum, ob man sie anerkennt –, sondern um den Kirchencharakter der protestantischen Gebilde: Sie das Kirchen? Stehen sie in der apostolischen Sukzession? Gibt es bei den Protestanten überhaupt jemanden, der kraft Weihesakramentes die Vollmacht hat, in persona Christi handelnd das Meßopfer zu zelebrieren?

 

Die Fragen zu stellen heißt, sie zu beantworten. Nein, niemand hat bei den Protestanten solche Vollmacht. Dies kann auch nicht durch theologische Konsensgespräche und Kommissionen und Gummiparagraphen geändert werden. Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen, und die Protestanten können sich keine Vollmacht herbeizaubern, von der sie sich vor bald fünfhundert Jahren selber verabschiedet haben.

 

Der Ausgang ist also längst geklärt. Darum betreibt Bischof Scheele Roßtäuscherei, wenn er – scheinbar bremsend – davon redet, „bevor“ ein „gemeinsames Abendmahl“ möglich sei, „müßten noch zentrale Fragen des Glaubens geklärt werden“. Nein, Herr Bischof. Das gemeinsame Abendmahl gibt es bereits: das Meßopfer der Kiche. Jeder Protestant ist eingeladen, herzuzutreten. Und zwar ganz und gar.

 

Gruß

Robert

[Franciscus non papa]

---

Zitat von Ketelhohn am 23:21 - 19.Dezember..2001

Es geht nicht bloß um die Realpräsenz – also darum, ob man sie anerkennt –, sondern um den Kirchencharakter der protestantischen Gebilde: Sie das Kirchen? Stehen sie in der apostolischen Sukzession? Gibt es bei den Protestanten überhaupt jemanden, der kraft Weihesakramentes die Vollmacht hat, in persona Christi handelnd das Meßopfer zu zelebrieren?

 

Die Fragen zu stellen heißt, sie zu beantworten. Nein, niemand hat bei den Protestanten solche Vollmacht. Dies kann auch nicht durch theologische Konsensgespräche und Kommissionen und Gummiparagraphen geändert werden. Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen, und die Protestanten können sich keine Vollmacht herbeizaubern, von der sie sich vor bald fünfhundert Jahren selber verabschiedet haben.

 

Der Ausgang ist also längst geklärt. Darum betreibt Bischof Scheele Roßtäuscherei, wenn er – scheinbar bremsend – davon redet, „bevor“ ein „gemeinsames Abendmahl“ möglich sei, „müßten noch zentrale Fragen des Glaubens geklärt werden“. Nein, Herr Bischof. Das gemeinsame Abendmahl gibt es bereits: das Meßopfer der Kiche. Jeder Protestant ist eingeladen, herzuzutreten. Und zwar ganz und gar.

 

Gruß

Robert

---

 

hallo -

 

ich habe diesen gedanken schon einmal entwickelt:

 

da ist also eine christliche gemeinde versammelt. die menschen glauben daran, dass sie im abendmahl dem auferstandenen herrn begegenen, getreu seiner zusage. aber der herr schaut vom himmel herab und fragt: ist der vorsteher der gemeinde in apostolischer sukzession geweiht? haben die genau das richtige kirchenverständnis? - wenn nein, dann lehnt er sich zurück und ist einfach nicht da. ist das der jesus, der den menschen über den sabbat stellte? ist das der jesus, den uns die evangelien verkünden?

 

ich kann nicht glauben, dass der herr so ist, wie uns manche enge dogmatiker glauben machen wollen.

 

gruß

 

f-jo

[Lichtlein]

---

Zitat von Ketelhohn am 23:21 - 19.Dezember..2001

Gibt es bei den Protestanten überhaupt jemanden, der kraft Weihesakramentes die Vollmacht hat, in persona Christi handelnd das Meßopfer zu zelebrieren?

 

Die Fragen zu stellen heißt, sie zu beantworten. Nein, niemand hat bei den Protestanten solche Vollmacht.

---

Falsch, Robert,

die Antwort auf die Frage kann durchaus "ja" sein - ich kenne evangelische Pastöre, die gültig (d. h. katholisch) geweiht sind, und später konvertierten - einer davon, weil er den Zölibat nicht ertragen konnte. Wie lautet denn Deine Antwort für einen solchen Fall?

Liebe Grüße,

Lucia

[Erich]

Lieber Franz-Josef,

 

>>ich kann nicht glauben, dass der herr so ist, wie uns manche enge dogmatiker glauben machen wollen.<<

 

Dann klär mich doch mal auf, warum Jesus das so gemacht hat:

Joh 20, 21 Abermals sagte Jesus zu ihnen: "Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende auch ich euch."

22Nach diesen Worten hauchte er sie an und sagte zu ihnen: "Empfangt den Heiligen Geist.

 

In dieser Szene verleiht also Jesus einen ganz besonderen Segen, den die Aposteln später durch Handauflegen weitergeben. Apg 6, 6 Die nun stellten sie den Aposteln vor, die ihnen unter Gebet die Hände auflegten.

 

Und wie war das bei Isaak und Jakob (Gen 27), der sich den Segen erschlichen hat – zum Schaden von Esau. Warum gab JHWH die Verheißung an Jakob weiter und nicht an Esau, dem rechtmäßigen Erben. Anscheinend ist die Übergabe des Segens von enormer Wichtigkeit – oder wie siehst Du das?

 

Lieben Gruß

Erich

[Gast Ketelhohn]

Liebe Lucia,

 

du sprichst einen Sonderfall an, während ich die normale Situation im Blick hatte. In solchen Ausnahmefällen ist die Frage: Will er tun, was die Kirche tut? – Offensichtlich nicht, denn sonst wäre er nicht zu einer Gemeinschaft abgefallen, die kein Weihesakrament kennt. Anders, wenn er zu Schismatikern abgefallen wäre (Pius-X-Bruderschaft, Orthodoxe, Altorientalen): Da würde er gültig – wenn auch objektiv unerlaubt – die Eucharistie feiern.

 

Gruß

Robert

[Franciscus non papa]

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Zitat von Erich am 8:33 - 20.Dezember..2001

Lieber Franz-Josef,

 

>>ich kann nicht glauben, dass der herr so ist, wie uns manche enge dogmatiker glauben machen wollen.<<

 

Dann klär mich doch mal auf, warum Jesus das so gemacht hat:

Joh 20, 21 Abermals sagte Jesus zu ihnen: "Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende auch ich euch."

22Nach diesen Worten hauchte er sie an und sagte zu ihnen: "Empfangt den Heiligen Geist.

 

In dieser Szene verleiht also Jesus einen ganz besonderen Segen, den die Aposteln später durch Handauflegen weitergeben. Apg 6, 6 Die nun stellten sie den Aposteln vor, die ihnen unter Gebet die Hände auflegten.

 

Und wie war das bei Isaak und Jakob (Gen 27), der sich den Segen erschlichen hat – zum Schaden von Esau. Warum gab JHWH die Verheißung an Jakob weiter und nicht an Esau, dem rechtmäßigen Erben. Anscheinend ist die Übergabe des Segens von enormer Wichtigkeit – oder wie siehst Du das?

 

Lieben Gruß

Erich

 

---

 

"gott ist größer als unser herz" steht aber auch in der schrift, warum soll er also nun genau nachprüfen, ob das wirklich lückenlos stimmt mit der handauflegung???

 

ich denke die gnade und die liebe gottes ist größer als wir uns manchmal in unserer änglichkeit vorstellen.

 

liebe grüße

 

franz-josef

 

ps. mich ärgert vor allem der wegwerfende ton, in denen manche hier von den protestantischen kirchen sprechen. das ist lieblos und selbstgerecht.

[Erich]

Hi franz-josef,

 

>> warum soll er also nun genau nachprüfen, ob das wirklich lückenlos stimmt mit der handauflegung???<<

 

warum soll er immer zu seinem Wort stehen? Wenn er ein paar Jahre mal wegschaut und nicht genau auf seine Kirche aufpasst – was solls, seine Gnade wird es schon wieder richten – gelle

 

lieben Gruß

Erich

[Gast Ketelhohn]

Zitat von Oestemer, 20.12.2001: »... mich ärgert vor allem der wegwerfende ton, in denen manche hier von den protestantischen kirchen sprechen. das ist lieblos und selbstgerecht.«

 

Die protestantischen Institutionen, Franz-Josef, taugen auch bloß dazu, daß man sie wegwirft. Da bin ich Gott sei Dank völlig „lieblos“. Dennoch ist der Vorwurf der Lieblosigkeit ziemlich dreist. Liebe – und zwar Personen gegenüber! – besteht doch kaum darin, daß man jemanden in seiner Scheiße sitzen läßt, nach dem Motto: »Du bist Protetant, und das ist gut so!«

 

Ich jedenfalls bin dankbar, daß ich aus der genannten Scheiße herausgeholt worden bin.

[Zwilling]

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Zitat von Oestemer am 23:38 - 19.Dezember..2001

 

hallo -

 

ich habe diesen gedanken schon einmal entwickelt:

 

da ist also eine christliche gemeinde versammelt. die menschen glauben daran, dass sie im abendmahl dem auferstandenen herrn begegenen, getreu seiner zusage. aber der herr schaut vom himmel herab und fragt: ist der vorsteher der gemeinde in apostolischer sukzession geweiht? haben die genau das richtige kirchenverständnis? - wenn nein, dann lehnt er sich zurück und ist einfach nicht da. ist das der jesus, der den menschen über den sabbat stellte? ist das der jesus, den uns die evangelien verkünden?

 

ich kann nicht glauben, dass der herr so ist, wie uns manche enge dogmatiker glauben machen wollen.

 

gruß

f-jo

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lieber Franz Josef,

 

im Gegensatz zu Erich und Robert, bin ich davon überzeugt, dass die Präsenz Jesu in der Eucharistie in erster Linie von uns selber abhängt, von unserem Glauben und unserer Andacht mit der wir in uns, ihn präsent werden lassen. Die von Erich zitierte Stelle "empfangt den Heiligen Geist" ist aus meiner Sicht an uns alle gerichtet, ihn in größtmöglichster Andacht, inspiriert vom Hl. Geist, zu empfangen. Die Gemeinschaft der Gläubigen und in deren Namen der Priester kann und soll uns dazu helfen. Die Evangelisten haben das mit der damals üblichen Weihesymbolik in ihren Texten unterstützt und es ist sicher auch für uns heute noch von hohem Wert, uns in der Tradition dieser Urkirche zu sehen.

 

Es bleibt aber alles ohne persönlichen Wert, wenn Jesus nicht in jedem von uns selbst lebendig wird. Das kann man aus vielen Aussagen Jesu belegen und das steht für mich daher auch weit über allem Streit um Ökumene und die Macht des Amtes in der Kirche.

 

Daher kann ich nur aus vollem Herzen deine Überlegungen unterstützen und die meisten katholischen Dogmatiker, die ich persönlich kenne, scheinen mir deine Überlegungen ebenfalls zu unterstützen, sind aber nicht bereit, sich deswegen in einen Dissenz zu Rom zu begeben, sondern hoffen darauf, dass sich der Sinn der Worte des Neuen Testament und das von dir angesprochene Gottesbild durchsetzt.

 

Ich habe mir daher auch abgewöhnt, Haltungen wie sie Erich und Robert hier wieder beispielhaft vorgeführt haben, als dogmatisch zu bezeichnen. Es gibt genügend Dogmatiker, die mir gezeigt haben, dass eine dogmatische Haltung durchaus vom Sinn und nicht von einer eng(stirnig)en Auslegung des Gesetzestext ausgehen muß. Warum aber die von Jesus so deutlich bekämpfte intolerante Gesetzestreue, in der Geschichte unserer Kirche dennoch eine solche Bedeutung erlangte, bleibt mir bis heute ein Rätsel. Es sieht jedoch so aus, als hätte Jesus das schon vorausgeahnt.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Franciscus non papa]

---

Zitat von Erich am 13:58 - 20.Dezember..2001

Hi franz-josef,

 

>> warum soll er also nun genau nachprüfen, ob das wirklich lückenlos stimmt mit der handauflegung???<<

 

warum soll er immer zu seinem Wort stehen? Wenn er ein paar Jahre mal wegschaut und nicht genau auf seine Kirche aufpasst – was solls, seine Gnade wird es schon wieder richten – gelle

 

lieben Gruß

Erich

 

---

 

lieber erich,

 

ER schaut nicht weg - aber manchmal lässt er ziemlich viel zu - und richtet insgesamt halt mit seiner gnade dann doch wieder am ende die dinge zurecht.

er hat in der kirche schon so manche dunkle stunde zugelassen - warum auch immer.

 

 

frohe weihnachten

 

franz-josef

[Franciscus non papa]

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Zitat von Ketelhohn am 20:02 - 20.Dezember..2001

Zitat von Oestemer, 20.12.2001

: »... mich ärgert vor allem der wegwerfende ton, in denen manche hier von den protestantischen kirchen sprechen. das ist lieblos und selbstgerecht.«

 

Die protestantischen

Institutionen

, Franz-Josef, taugen auch bloß dazu, daß man sie

wegwirft

. Da bin ich Gott sei Dank völlig „lieblos“. Dennoch ist der Vorwurf der Lieblosigkeit ziemlich dreist. Liebe – und zwar Personen gegenüber! – besteht doch kaum darin, daß man jemanden in seiner Scheiße sitzen läßt, nach dem Motto: »Du bist Protetant, und das ist gut so!«

 

Ich jedenfalls bin dankbar, daß ich aus der genannten Scheiße herausgeholt worden bin.

---

 

dazu sage ich jetzt gar nichts - mir bleibt einfach die spucke weg, wie hier mit mitchristen umgegangen wird - wenn ich zu dem ton was sagen wollte, dann würde ich jetzt am liebsten sehr sehr unhöflich werden ....

 

mein lieber - so bitte nicht

 

 

diesmal ohne gruß

 

f-jo

[Erich]

Lieber franz-josef,

 

>>ER schaut nicht weg - aber manchmal lässt er ziemlich viel zu <<

 

darum ging es mir nicht. Mir geht es darum, ob man seinen Worten trauen kann oder nicht. Da interpretier ich Dich so, als ob man das nicht kann. Warum soll ich dann noch mein Wort halten?

 

Fragenden Gruß

Erich

[000 Dirk 000]

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Zitat von Zwilling am 23:13 - 20.Dezember..2001

 

im Gegensatz zu Erich und Robert, bin ich davon überzeugt, dass die Präsenz Jesu in der Eucharistie in erster Linie von uns selber abhängt, von unserem Glauben und unserer Andacht mit der wir in uns, ihn präsent werden lassen.

---

 

Das heißt, wenn Jesus sagt: "Dies ist mein Fleisch", dann sagt er eigentlich: "Dies ist mein Fleisch, aber nur, wenn Du daran glaubst und andächtig genug bist."

 

Jesus ist nicht in der Eucharistie präsent, sondern Brot und Wein werden zu Fleisch und Blut Jesu.

 

Ein großes Problem scheint es zu sein, dass viele Menschen sich einfach ihre eigene Theologie zusammenbasteln und glauben, was sie wollen, und nicht das, was Jesus tatsächlich gesagt hat.

Gerade deshalb wäre ein gemeinsames Abendmahl Gift für den Glauben (für den katholischen, nicht so sehr für den protestantischen).

 

Um herauszufinden, was Jesus wirklich meint, haben wir die Kirche, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist (vgl. Tim 3,15). Das hat weniger mit Dogmatik zu tun, sondern mit Autorität (heute fast ein Tabuwort), die sie direkt von Jesus bekommen hat.

 

Gottes Segen,

Dirk

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

>>im Gegensatz zu Erich und Robert, bin ich davon überzeugt, dass die Präsenz Jesu in der Eucharistie in erster Linie von uns selber abhängt, von unserem Glauben und unserer Andacht mit der wir in uns, ihn präsent werden lassen<<

 

es ist wirklich lustig, wie Du, der Du mir sonst  bei jeder Gelegenheit den Geist des Konzils um die Ohren haust, problemlos Erklärungen des Konzils in die Mülltonne treten kann, wenn es ihm gerade passt. Wie steht in Unitatis redintegratio geschrieben:

 

„...und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben...“

 

Also mal wieder ab in die Tonne mit diese Konzilsaussage – sie passt nicht zur Ideologie.

 

Gruß

Erich

[Gast Ketelhohn]

Àpropos »... eng(stirnig)e Auslegung des Gesetzestextes ...«:

Aus dieser Ecke wundert mich gar nichts. Ich sehe es als Auszeichnung an, wenn mir aus solchen Kreisen die Treue zum Glauben, den ich empfangen habe, zum Glauben der Apostel, als Engstirnigkeit ausgelegt wird. Wer freilich im Schatz des Glaubens nur einen Gesetzestext erkennen kann und für wen das Wesentliche »unsere Andacht« ist, »mit der wir in uns ihn präsent werden lassen« – also der totale, von allen Fakten losgelöste Subjektivismus –, der möge doch sein Heil konsequenterweise dort suchen, wo stramme Moralbolzen sich selber erlösen, durch rechte Gesinnung, Psychotechniken, gute Werke oder Arbeiten. Ich schlage für den Anfang die Rotarier vor, oder was immer es sonst an Logenbrüdern gibt. Er unterlasse es aber, mißbräuchlich den katholischen Namen zu führen.

 

Àpropos »... wie hier mit Mitchristen umgegangen wird ...«:

Franz-Josef, ich will dir offen sagen, daß dein weinerlicher Moralismus mir mitunter arg auf den Senkel geht.

Es geht hier um kein Seid-nett-zueinander, es geht nicht um gesellschaftliche oder politische Spielchen, um nichts, wo man mal dies oder jenes probieren könnte – es geht um unser Heil: Werde ich gerettet oder nicht? Es geht um meine Existenz, um alles oder nichts. Wer darum den Glauben der Kirche verdreht und verkehrt, der versucht mir und allen Gläubigen das Heil zu rauben, uns von unserer Rettung abzuschneiden. Das ist schlimmer als Mord. Lies mal spaßeshalber, in welchem „Umgangston“ die Kirchenväter gegen solche Leute anschreiben. Heftig, sage ich dir. Und zwar zu Recht. Darum nenne ich auch schwarz schwarz und weiß weiß.

Und übrigens: Gegen »Menschen« habe ich in dem Beitrag, den du inkriminierst, überhaupt nichts gesagt. Bloß gegen eine Institution, die ich durch Exkrementalanalogien charakterisiert habe. Wenn dich das beleidigt – oder dein ästhetisches Empfinden –, dann tut’s mir leid. Ich bin vielleicht nicht aus so gutem Hause. Der Apostel Paulus übrigens auch nicht, denn er gebraucht gelegentlich denselben Begriff.

Grüße dich dennoch

Robert

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 10:57 - 21.Dezember..2001

Lieber Zwilling,

 

es ist wirklich lustig, wie Du, der Du mir sonst  bei jeder Gelegenheit den Geist des Konzils um die Ohren haust, problemlos Erklärungen des Konzils in die Mülltonne treten kann, wenn es ihm gerade passt. Wie steht in Unitatis redintegratio geschrieben:

 

„...und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben...“

 

Also mal wieder ab in die Tonne mit diese Konzilsaussage – sie passt nicht zur Ideologie.

 

Gruß Erich

---

Lieber Erich,

 

warum denn immer diese Schwarz-Weiß-Malerei? Schließlich habe ich in meinem letzten Posting auch auf die Bedeutung der Weihesymbolik und den Wert, sich in der Tradition der christlichen Urkirche zu sehen, hingewiesen. Dass man aber wie es Jesus oft getan hat, den höheren Stellenwert dem individuellen Glauben, dem inneren Frieden und der Überstimmung von subjektiver Überzeugung und äußerem Handeln gibt, kann doch nicht im Widerspruch dazu stehen.

 

Wohl aber, wenn man Ökumene und kirchliche Einheit an kleinkarierter Rechthaberei nur selber in der Tradition der Urkirche zu stehen, scheitern läßt. Natürlich sehen sich die anderen christlichen Kirchen ebenfalls in dieser Tradition. Im Falle der Protestanten können diese sogar mit Recht behaupten, dass ihre Reformation schneller zu einigen damals verlorengegangenen urkirchlichen Grundwerten zurückgekehrt ist, zu denen unsere Kirche  zum Teil erst viel später, vor allem nach dem 2. vatikanischen Konzil zurückgefunden hat (z.B. Zuwendung zum Gottesvolk: Altar, Sprache). Es ist ja auch keine Schande, das zuzugeben, genausowenig wie es für die Protestanten eine Schande ist, Fehler und Fehlentwicklungen auf ihrem Erneuerungsweg zuzugeben, z.B. die Bedeutung der Tradition z.B. des Weiheamtes und der Sakramente unterschätzt zu haben.

 

Mit dem Wunsch nach weihnachtlichem Frieden und Segen des Herrn grüßt dich der

 

Zwilling

[helmut]

<<Für jene, die nicht formell und sichtbar Glieder der Kirche sind, »ist das Heil in Christus zugänglich kraft der Gnade, die sie zwar nicht förmlich in die Kirche eingliedert — obschon sie geheimnisvoll mit ihr verbunden sind —

 

<<seiner Scheiße sitzen läßt, nach dem Motto: »Du bist Protetant>>

 

, aber ihnen in angemessener Weise innerlich und äußerlich Licht bringt. Diese Gnade kommt von Christus, sie ist Frucht seines Opfers und wird vom Heiligen Geist geschenk.>>

 

um in roberts bild zu bleiben

 

selten scheißt einer mehr auf das lehramt als robert.

 

gruss helmut

[ThomasB.]

Guten Abend, ich versuche es zur Abwechslung mal betont sachlich und weise vorsorglich darauf hin, daß ich zwar ein großer Freund davon bin, mit unseren protestantischen Mitchristen Gemeinsamkeiten zu entdecken und zu leben (das gemeinsame Bekenntnis zu Christus erscheint mir als gute Grundlage dafür), aber ganz und gar kein Freund vom "kuschel-ökumenischen" Zudecken vorhandener Unterschiede. Der Ton, in dem hier heilige Dinge diskutiert werden, geht MIR auf den Senkel - und zwar ganz unmoralistisch und schon gar nicht weinerlich.

 

Du irrst, verehrter Robert, wenn Du meinst, es ginge beim Eucharistieverständnis um das Heil - ein anderes Eucharistieverständnis und ein anderes Kirchenverständnis schließen, das lehrt die katholische Kirche, nicht vom Heil aus. Niemand hat das Recht, das Erlösungsopfer Christi auf eine bestimmte Gruppe zu beschränken - schon gar nicht auf die sichtbaren Grenzen seiner Kirche.

 

Es geht allerdings bei der ökumenischen Diskussion sehr wohl um die Wahrheit, die Christus durch seinem irdischen Leib, die katholische Kirche, im Laufe der Geschichte durch den heiligen Geist entfaltet. Das Gegenteil von Wahrheit ist im Falle unserer Mitchristen anderer Konfession keine Exkrementalanalogie (die, auch wenn sie nicht auf Menschen  gezielt wird, immer solche verletzen muß, die an das glauben, auf das sie gemünzt ist), sondern allenfalls der Irrtum. Keinesfalls übrigens auch die Lüge, die ja eine bewußte Abwendung von der Wahrheit voraussetzt - während wir bei unseren protestantischen Kollegen wohl voraussetzen dürfen, daß diese mit ehrlichem Herzen die Wahrheit suchen, die in vollständiger Weise allein durch Jesus Christus verbürgt und offenbar wird. Wenn wir als katholische Christen der Überzeugung sind, mit dieser Wahrheit in besonderer Weise beschenkt zu sein, sollen wir die Freude, die aus dieser Wahrheit kommt, sichtbar machen und so andere an diesem Geschenk teilhaben lassen, anstatt es ihnen wie einen Knüppel auf den Kopf zu schlagen.

 

Anstatt die vorhandenen Unterschiede zuzudecken oder mit Exkrementalanalogien zu belegen, sollten wir sie sie dahin tragen, wo sie hingehören - nämlich im Gebet vor den, der will, daß alle eins sind. Es ist allein Christus, der Einheit unter seinem Volk stiften kann und wird, wenn wir Ihn als Ziel der Geschichte auf unserem Weg in den Blick nehmen.

 

Gesegnete Weihnachtstage

 

Thomas

 

(Geändert von ThomasBloemer um 18:00 - 21.Dezember..2001)

[Zwilling]

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Zitat von Ketelhohn am 14:41 - 21.Dezember..2001

Aus dieser Ecke wundert mich gar nichts. Ich sehe es als Auszeichnung an, wenn mir aus solchen Kreisen die Treue zum Glauben, den ich empfangen habe, zum Glauben der Apostel, als Engstirnigkeit ausgelegt wird. Wer freilich im Schatz des Glaubens nur einen Gesetzestext erkennen kann und für wen das Wesentliche »unsere Andacht« ist, »mit der wir in uns ihn präsent werden lassen« – also der totale, von allen Fakten losgelöste Subjektivismus –, der möge doch sein Heil konsequenterweise dort suchen, wo stramme Moralbolzen sich selber erlösen, durch rechte Gesinnung, Psychotechniken, gute Werke oder Arbeiten. Ich schlage für den Anfang die Rotarier vor, oder was immer es sonst an Logenbrüdern gibt. Er unterlasse es aber, mißbräuchlich den katholischen Namen zu führen.

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So wie du es hier beschreibst, Robert, mögen damals auch die Pharisäer auf den Vorwurf Jesu der engstirnigen Gesetzesauslegung, z.B. im Zusammenhang mit dem Sabbatgebot, reagiert haben, oder hat es der Pharisäer, der mit dem Zöllner in dem Tempel kam, sinngemäß im Bezug auf seine Glaubenstreue gesehen.

 

Wie ich schon am Ende des Postings sagte, will mir nicht in den Kopf, wie man in der Kirche diese so eindrucksvolle Warnung Jesu vor Selbstüberheblichkeit, Intoleranz und mangelnder Menschenfreundlichkeit so häufig in der Geschichte übersehen konnte und du scheinst in dieser Richtung ebenfalls nicht die geringsten Bedenken zu haben.

 

Die Alternativen dazu sind keineswegs die von dir beschriebenen Gruppen, sondern viele (vielleicht sogar die meisten) der heute im Geiste des zweiten Vatikanums lebenden katholischen dt. Kirchengemeinden. Die für den Papst beten und gleichzeitig für Donum Vitae eintreten. Die Wiederverheiratete oder wegen Heirat ausgeschiedener Priester in ihren Reihen genauso willkommen heißen wie evangelische Glaubensbrüder. Die sich nach Einheit im Glauben sehnen, weil Jesus das so gewollt hätte. Die sich als Teil der katholischen Weltkirche sehen, obwohl sie in großer Mehrheit mit ihrem Bischof und manchen Stellungnahmen aus Rom nicht übereinstimmen, weil ihnen christliche Nächstenliebe wichtiger als kirchliche Macht ist. Die gemeinsam versuchen die Bibel in diesem christlichen Geist neu zu erschließen und dadurch zum Heil zu finden.

 

Mit weihnachtlichen Grüßen vom Zwilling

[Franciscus non papa]

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Zitat von Ketelhohn am 14:41 - 21.Dezember..2001

Àpropos »... wie hier mit Mitchristen umgegangen wird ...«:

Franz-Josef, ich will dir offen sagen, daß dein weinerlicher Moralismus mir mitunter arg auf den Senkel geht.

Es geht hier um kein Seid-nett-zueinander, es geht nicht um gesellschaftliche oder politische Spielchen, um nichts, wo man mal dies oder jenes probieren könnte – es geht um unser Heil: Werde ich gerettet oder nicht? Es geht um meine Existenz, um alles oder nichts. Wer darum den Glauben der Kirche verdreht und verkehrt, der versucht mir und allen Gläubigen das Heil zu rauben, uns von unserer Rettung abzuschneiden. Das ist schlimmer als Mord. Lies mal spaßeshalber, in welchem „Umgangston“ die Kirchenväter gegen solche Leute anschreiben. Heftig, sage ich dir. Und zwar zu Recht. Darum nenne ich auch schwarz schwarz und weiß weiß.

Und übrigens: Gegen »Menschen« habe ich in dem Beitrag, den du inkriminierst, überhaupt nichts gesagt. Bloß gegen eine Institution, die ich durch Exkrementalanalogien charakterisiert habe. Wenn dich das beleidigt – oder dein ästhetisches Empfinden –, dann tut’s mir leid. Ich bin vielleicht nicht aus so gutem Hause. Der Apostel Paulus übrigens auch nicht, denn er gebraucht gelegentlich denselben Begriff.

Grüße dich dennoch

Robert

---

 

 

also mach mal halblang mein rasender robert.

erstens war ich überhaupt nicht weinerlich, eher wütend über deine verbalen rundumschläge gegen unsere schwestern und brüder in jesus.

es ist richtig, es geht um die wahrheit. aber auch im gemeinsamen gespräch und dem suchen, wer denn nun mehr im besitz der wahrheit ist, kann man gewisse minimal-umgangsformen beobachten. es wird doch keiner den protestanten bösen willen unterstellen wollen - auch, wenn sie - auch nach meiner ansicht - in der einen oder anderen frage etwas daneben liegen mit ihrem glauben. im übrigen ist gerade paulus ein schlechtes beispiel, wenn man sich auf rüden umgangston berufen will - immerhin verlangt er in seinen briefen, dass man sich in liebe zurechtweisen soll - auch wenn er selber das wohl nicht immer soooo gut geschafft hat :-) jeder - auch paulus hat das recht, sich mal im ton zu vergreifen - allerdings sollte man auch die größe haben, das einzugestehen und sich zu entschuldigen - nicht aber den anderen dann noch einige beleidigungen hinterzuwerfen.

 

zweitens - auch an erich - mal die frage: was ist denn nun, wenn eine maus in der kirche eine konsekrierte hostie auffrißt - ist sie dann den leib des herrn? was ist, wenn man eine solche hostie in eine rakete packt und sie irgendwohin außerhalb unseres planentensystems verbringt - wird dann bis in alle ewigkeit der leib des herrn im all herumfliegen?

 

:-)  frohe und gesegnete weihnachten

 

franz-josef

(der übrigens von bayerischer abkunft und daher durchaus ein freund deftiger redewendungen ist - kommt nur drauf an wo)

[Ralf]

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Zitat von Zwilling am 18:05 - 21.Dezember..2001[br

Die Alternativen dazu sind keineswegs die von dir beschriebenen Gruppen, sondern viele (vielleicht sogar die meisten) der heute im Geiste des zweiten Vatikanums lebenden katholischen dt. Kirchengemeinden [...]

 

Mit weihnachtlichen Grüßen vom Zwilling

 

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Hallo Zwilling!

 

Dass die zur Erkennung wichtigen Früchte bei Deinen hochgelobten Gemeinden sehr erbärmlich aussehen (wo bleiben die Leute? Ist es schon ein Erfolg, wenn man langsamer schrumpft?), ganz im Gegensatz zu den NGBs oder NGGs, spricht ja nicht gerade für sie. Na gut, Du siehst die Früchte natürlich ganz woanders. Nur: Früchte kann man sehen, nicht bloß fühlen!

 

Ach ja, ein ganz wichtige Frage, die ich noch nie richtig verstanden habe: was bitte (bitte!) ist der "Geist" des Konzils? Wieso reichen die Konzilstexte nicht? Das ist doch gedruckter Geist, da weiß man zumindest, wo man dran ist.

 

Gegen die Bischöfe = Geist des Konzils?

Schrumpfende Gemeinden = Geist des Konzils?

Trotz anderslautender Weisung der Hirten Eucharistie für alle = Geist des Konzils?

Aufgabe der Unlösbarkeit der gültigen Ehen = Geist des Konzils?

Missachtung des Wertes des Zölibates = Geist des Konzils?

 

Junge, Junge, da muss dieser Geist, wenn auch nur eins davon stimmt, während der Sitzungen des Vat II. entweder sehr besoffen, unter Drogen oder vielleicht einfach nicht da gewesen sein...

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Mecky]

Ich sehe die Sache so:

 

Der Einheit im Sakrament der Eucharistie stellen sich wichtige Argumente entgegen.

 

Zum einen: Einheit zwischen welchen Parteien? Die Ausgangsbasis zwischen Lutheranern, Calvinisten und bestimmten Freikirchlichen Gruppen ist sehr verschieden.

Bezüglich der Realpräsenz kann ich mit den Lutheranern ganz gut mit - im Gegensatz zu Calvinisten oder den erwähnten Freikirchlern. Eine Loslösung der Lutheraner aus dem Verbund der protestantischen Kirchen halte ich kirchenpolitisch aber für momentan völlig illusorisch.

 

Zum anderen die Sukzession. Leider wird hier die Sukzession immer nur als eine Art Rechtsnorm, die unbegründet für sich dasteht, behandelt. (Die Begründungen von Erich halte ich nicht für stichhaltig).

 

Die Sukzession hat sich in der Kirche sehr schnell deswegen durchgesetzt, weil es schon in der Urkirche sehr unterschiedliche Positionen (unter anderem auch völlig abstruse Irrlehren) gegeben hat. Man wollte eine Einheit schaffen zwischen legitimierten Bischof und seinen Nachfolgern. So konnte nicht jederman sich zum Bischof aufspielen und Dinge vertreten, die nicht auf dem Fundament der Kirche gewachsen waren, sondern z.B. dezidiert gnostisch waren.

 

Natürlich kommt das Sukzessionsprinzip immer wieder an seine Grenzen: Der Bischof kann sich Illusionen über den machen, dem er die Hand auflegt, und sich so eine Laus in den Pelz setzen. Vor allem die Veroberflächlichung der Sukzession brachte Probleme. Da war z.B. ein Bischof, der inhaltlich oder lebensmäßig sich von der Kirche weit entfernt hatte. Rein rechtlich hatte er aber die Befugnis zur Weihe. Tja, Recht ist nicht alles.

Trotzdem ist der Vorgang der Sukzession verhältnismäßig stabilisierend.

 

Wenn heute verschiedene Taditionen im Umlauf sind (z.B. die katholische, die lutheranische, die calvinistische...), dann ist es eine bequeme Abkürzung, über die Sukkzession zu reden. Hinter den verschiedenen Traditionen stehen aber oft grundverschiedene Positionen. Oder anders gesagt: Mit einem linientreuen Calvinisten kann ich nicht zur Eucharistie gehen, weil wir damit etwas völlig unterschiedliches machen.

Er empfängt ein Signet für Jesus.

Ich empfange den Leib Christi und möchte, dass er in mir ist und in mir wirkt und ich ihm ähnlich werde.

 

Es gibt allerdings noch ein vielgenanntes Argument: Wenn man die Herde der Katholiken sieht, die sonntäglich die Kommunion empfängt: Wolle sie wirklich Jesus empfangen? Oder lediglich das tun, was alle tun? Oder nicht auffallen? Daneben geht ein (in der Gemeinde unbekannter) Lutheraner zur Kommunion, will Jesus aufnehmen und meint dies ernst.

 

Ich denke, dass es sich hier momentan nicht um ein systematisch lösbares Problem geht. Ein Gespräch der Lutheraners mit dem Pfarrer wäre da sicherlich hilfreich, um sein Eucharistieverständnis zu verstehen.

Was man mit dem fehlenden Eucharistiebewusstsein der bewusstlos kommunionempfangenen Katholiken machen soll, ist mir allerdings auch nicht klar. (Ich glaube übrigens: So viele sind das gar nicht. Wer heute noch in die Kirche geht, verbindet was damit.)

[Gast Ketelhohn]

Zum Vorwurf der „Selbstüberheblichkeit“:

Es geht – ich wiederhole es zum ich weiß nicht wievielten Male – um Treue zu einem Andern, zu dem ganz Anderen, und um treue Bewahrung seiner uns völlig unverdient geschenkten Gabe.

 

Franz-Josef:

Lieber Franz-Josef, deine Maus frißt in der Tat den Leib des Herrn. Es wird ihr vermutlich nicht schaden – denn sie ist nicht schuld –, ihr aber auch kaum zur ewigen Seligkeit gereichen. Um die hostia cosmonautica wird der Herr sich wahrscheinlich selber kümmern. Einstweilen auch Dir ein gesegnetes Weihnachtsfest.

 

Mecky:

Lieber Mecky, die apostolische Sukzession ist keine Rechtsfrage. Die Weihe bewirkt einen „character indelebilis“, ein unauslöschliches Prägemal. Sie verändert ihren Empfänger – auch den unwürdigsten Empfänger. Sakramente wirken. Das ist der Punkt, um den’s geht. Gesegnete Weihnachten!

 

Helmut:

Hast du das genau gelesen und verstanden, was du zitierst: »nicht förmlich in die Kirche eingliedert«? Das gilt auch für Protestanten. Sie sind eben »nicht förmlich in die Kirche eingliedert«. Die Möglichkeit des Heils besteht für sie persönlich und individuell, »auf allein Gott bekannten Wegen«, wenn sie »ohne eigene Schuld« »nicht förmlich in die Kirche eingliedert« sind. Die protestantischen Institutionen helfen dabei gar nichts. Immerhin gibt es bei den Protestanten meist noch die gültige Taufe, und das ist nicht geringzuachten. Die Taufe ist aber nicht an irgendwelche protestantischen Institutionen gebunden. Bekanntlich kann sie sogar ein Heide spenden.

 

Thomas:

Lieber Thomas, bei dir gehen ein paar Dinge durcheinander. Das Wichtigste: Es ging mir oben darum, daß nicht das Eucharistieverständnis das primäre Problem ist, sondern die Realität des eucharistischen Sakraments. Wo keine Vollmacht, da auch keine Eucharistie. Weshalb ist das so schwer zu begreifen? Darum jedenfalls geht die Frage nach dem Früher oder Später eines „gemeinsamen Abendmahls“ ebenso wie die Rede von „noch notwendigen theologischen Klärungen“ ins Leere. Es gibt nichts zu klären, weil den Protestanten die Vollmacht fehlt, und zwar mangels apostolischer Sukzession und Priesterweihe. Das ist ein offenkundig unheilbarer Geburtsschaden. Dies ist nun aber eine ekklesiologische Frage, die ich nicht erneut ausbreiten möchte, weil wir sie erst kürzlich in einem Nebenthema behandelt haben.

Dasselbe gilt von der Frage der Heilsmöglichkeiten jenseits der „sichtbaren Grenzen“ der Kirche: siehe selbe Stelle, ferner das oben zu Helmut Gesagte.

Was die Verletzlichkeit der Andersgläubigen betrifft, denen ich angeblich Knüppel auf den Kopf haue, so kann ich’s langsam nicht mehr hören. Daß Protestanten zuallermeist überhaupt keine Rücksichtnahme kennen (bis in meinen engsten Familienkreis hinein), das sei bloß mal am Rande bemerkt. Aber wer als Protestant auf einer katholischen Internetseite innerkatholische Diskussionen mitliest – NB: ich kritisierte oben Bischof Scheele! –, der sollte keine Mimose sein. Wenn ich persönlich mit Protestanten oder Ungläubigen umgehe – und das ist der Alltag –, dann muß ich sehr wohl Klugheit anwenden und Takt üben. Da ist die Gabe der Unterscheidung gefragt (nicht die Gabe, den Weg des geringsten Widerstands zu gehen, wozu wir wohl alle neigen); das kann gegebenenfalls auch bedeuten, wie Bonifatius eine vergötzte Donarseiche umzuhauen.

Ein letztes: Daß Christus die Wahrheit im Laufe der Geschichte entfalte, wie du schreibst, ist so auch nicht richtig. Christus ist die Wahrheit. Er hat die Wahrheit in seiner Person offenbart, und diese Offenbarung ist vollständig und abgeschlossen. Was dagegen im Lauf der Geschichte nicht bloß möglich ist, sondern sich tatsächlich ereignet, ist das immer tiefere Eindringen der vom Heiligen Geist geleiteten Kirche in diese Wahrheit. So hast du das wahrscheinlich auch gemeint, aber wie’s formuliert war, klingt’s allzusehr nach Hegel oder Teilhard.

So, genug für dieses Jahr. Ein gesegnetes Weihnachtsfest wünsche ich dir, dazu ein gutes neues Jahr. Allen andern natürlich auch.

Robert