Gemeinsame Abendmahlsfeier

[Zwilling]

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Zitat von Ralf am 19:57 - 21.Dezember..2001

 

Dass die zur Erkennung wichtigen Früchte bei Deinen hochgelobten Gemeinden sehr erbärmlich aussehen (wo bleiben die Leute? Ist es schon ein Erfolg, wenn man langsamer schrumpft?), ganz im Gegensatz zu den NGBs oder NGGs, spricht ja nicht gerade für sie. Na gut, Du siehst die Früchte natürlich ganz woanders. Nur: Früchte kann man sehen, nicht bloß fühlen!

 

Ach ja, ein ganz wichtige Frage, die ich noch nie richtig verstanden habe: was bitte (bitte!) ist der "Geist" des Konzils? Wieso reichen die Konzilstexte nicht? Das ist doch gedruckter Geist, da weiß man zumindest, wo man dran ist.

 

Gegen die Bischöfe = Geist des Konzils?

Schrumpfende Gemeinden = Geist des Konzils?

Trotz anderslautender Weisung der Hirten Eucharistie für alle = Geist des Konzils?

Aufgabe der Unlösbarkeit der gültigen Ehen = Geist des Konzils?

Missachtung des Wertes des Zölibates = Geist des Konzils?

 

Junge, Junge, da muss dieser Geist, wenn auch nur eins davon stimmt, während der Sitzungen des Vat II. entweder sehr besoffen, unter Drogen oder vielleicht einfach nicht da gewesen sein...

Paz Y Bien, Ralf

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Lieber Ralf,

 

ganz einfach, wenn man nur die Konzilstexte für sich alleine sieht, schaffen es die Wenigstens den Aufbruch zu erkennen, den diese Texte gegenüber denen des ersten Vatikanums und den Verlautbarungen der Vorgänger von Johannes XXIII enthält; in der Veränderung liegt die Kraft sich den Herausforderungen einer neuen Zeit zu stellen. Nehmen wir als Beispiel, was Erich weiter oben, als Konzilstext zitiert hat.

"...und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben".

Natürlich hat das Konzil nicht alle Traditionen und Trennende über Bord geworfen, dann hätte es sich ja den eigenen Ast abgesägt. Die Kunst war es, trotz dieser historisch gewachsenen Trennungen Brücken zueinander zu finden, wie es das Konzil z.B. in Richtung der Ökumene versucht hat. Das beginnt damit, dass man seinen gegenseitigen Glauben ernst nimmt, nicht verletzend übereinander spricht und schließlich auch, wie in diesem Zitat Schwerpunkte setzt, an denen man das Trennende besonders verspürt.

 

Wenn man es ernst mit der Ökumene meint, dann können solche Aussagen sogar konstruktive Ansätze für ein Aufeinanderzubewegen sein, vorausgesetzt dass man dem anderen das Gleiche einräumt, zu sagen wo trennendes Verhalten der katholischen Kirche besonders verspürt wird, was höchstwahrscheinlich in anderen Bereichen liegt.

 

Was dagegen nicht geht, ist die Behauptung der andere wolle sich ja gar nicht mehr auf die Urkirche stützen. Wenn man sieht, welchen hohen Wert das gesprochene Wort und das Evangelium in der evangelischen Kirche besitzt, wird sofort deutlich, dass man dort andere Bezugswege auf den christlichen Ursprung für wichtiger hält.

 

Zur Schuldfrage bei den Kirchenaustritten und dem nachlassenden Kirchenbesuch habe ich natürliche eine völlig andere Meinung. Hierfür gibt es zwar viele von der Kirche nicht verursachten Gründe. Aber ohne das Konzil wäre das öffentliche Ansehen der kath. Kirche noch weiter am Boden. (auch wenn das natürlich nicht der einzige Maßstab sein darf).

 

Wie Umfragen zeigen, sind Kirchenaustritte die inhaltlich begründet werden, nicht wegen des Konzils, sondern weil es in vieler Hinsicht nicht genügend umgesetzt wird und weil aus Rom seit Paul VI. ein eher rückwärts gerichteter, weltfremder Geist erlebt wird. Leider  erreicht das positive Gemeindeleben die der Kirche aus den öffentlichkeitswirksamen Gründen Fernstehenden(z.B. Kondomverbot in Afrika trotz Aids)  äußerst selten und viele wundern sich dann, welche moderne, weltoffenen Menschen sich für diese Kirche engagieren.

 

Menschen, die wissen, dass glückliche Ehen nicht dadurch garantiert werden, dass Wiederverheiratete umbarmherzig exkommuniziert werden. Menschen, die wissen, dass das aus dem Mittelalter stammende Pflichtzölibat viele für die Kirche wertvolle Priesteramtskandidaten von diesem Beruf abhält und stattdessen in jeder Diözese viele Gemeinden belastende Notmaßnahmen durchgeführt werden müssen.

Menschen, die in kritischer Solidarität mit dem Papst leben und nicht wie früher blind und unterwürfig alles annehmen, was aus Rom kommt. Solche konstruktive Kritik schadet nicht der Kirche, sondern ist aus meiner Sicht ein Teil dieses Felsens, auf den Jesus seine Kirche gebaut hat.

 

Mit weihnachtlichen Grüßen vom Zwilling.

[Ralf]

Hallo Zwilling!

 

Du hast leider meine Frage nicht beantwortet, zumindest nicht so, dass ich sie verstehen konnte (bin vielleicht zu dumm...).

Es gibt ein Konzil mit dementsprechenden Texten, ein ökumenisches, dem sich der Geist selber zugesagt hat. Das (pastorale) Vat II hat somit Texte verfasst, die den Geist haben. Insofern ist jede Aussage, die gegen diese Texte sprechen, zumindest mal eher ungeistig als textkonforme. Der Geist des Konzils steht in den Texten. Natürlich ist er immer noch da, aber wo, da mage ich mich nicht so schnell festzulegen wie Du. Anscheinend hast Du die bessere Verbindung zu Ihm.

 

Das die Kirche ihr Verhalten doch an Umfragen ausrichten sollte, ist mir auch neu. Diese blöden Urchristen hätten Umfragen zufolge bestimmt die eine oder andere Opferung für den Kaiser zur allgemeinen Akzeptanzsteigerung machen sollen; immer diese Extreme, diese Fundamentalisten. Man muss sich ja nicht gleich zerfleischen lassen, oder?

 

Um ehrlich zu sein, mich tangieren die Umfragen nur ganz weit peripher. Nicht weil mir die menschen egal wären, sondern weil die meisten Leute ein Glaubenswissen (dabei gibt's die Bibel zum Preis einer Pizza!) von annähernd NULL haben. Mich interessiert auch nicht die Meinung eines Grundschülers zur Richtigkeit der Quantenmechanik. Frag' doch mal bei den kirchenfernen Reformkatholen nach den Begründung für Kirchenentscheidungen: denn wenn man anderer Meinung ist, sollte man zumindest die Begründung der anderen kennen. Du wirst merken: das Jesus-Wort von der unauflöslichen Ehe ist nicht wörtlich zu nehmen (historisch-kritisch nicht sicher), das Ökumene-Wort dagegen sehr (während sonst alles im Joh.-Ev. für erfunden erklärt wird, rein hist.-krit.). Wenn Du Glück hast, können diese Dir noch die fünf Bücher Mose aufzählen, das große Glaubensbekenntnis erfreut sich kompletten Desinteresses.

 

Die Begründungen für Schrumpfungserscheinungen bei anderen (Bischöfen) zu suchen, ist natürlich auch sehr einfach. Nur dann müssten alle weniger werden. Genau das passiert aber nicht. Aber ich hab's: die Katholen, die mit den Hirten oftmals einer Meinung sind, sind eben weltfremde, blinde, unterwürfige Menschen. Genau! Anders darf es ja gar nicht sein! Wenn doch, dann liegt vielleicht die Ursache dafür, dass bei mir die Leute wegbleiben, während Gruppen mit mir unangenehmer Meinung Zulauf erhalten, bei mir selbst. OGottoGott, vielleicht muss ich etwas ändern? Vielleicht wollen die Menschen ja gar keine angepasste Kirche an diese Welt, die wollen wirklich eine Alternative zur Welt? So ein Quatsch, jetzt habe ich doch alles weggelassen, was abschrecken könnte (Teufel, Weihrauch, Maria, Jungfrauengeburt etc.). Und: keiner kommt mehr. Hmmm. Diese bösen Bischöfe.........

 

Zwilling, die Sache ist ganz einfach: die normale, ach o weltoffene Gemeinde nimmt an Zahl rapide ab, die angeblich dumpf romtreuen bewegungen nehmen rapide zu. Warum weht da eigentlich nicht der Geist? Der Geist des Konzils!

 

Paz Y Bien,

Ralf

[helmut]

ja lieber robert

 

<<Die Möglichkeit des Heils besteht für sie persönlich und individuell, »auf allein Gott bekannten Wegen>>

 

und deshalb sind sie eben nicht in der S*******.

 

und der auch dir nicht bekannte weg könnte auch die protestantische kirche sein.

 

gruss helmut

[Rafael]

Hallo,

hier ist wieder mal eine heftige Diskussion im Gange zu einem Thema welches zukünftig (ähnlich wie das Thema Zölibat) vielleicht noch zu einer Zerreissprobe für die römisch-katholische Kirche wird.

Angesprochen wurde auch bereits die unterschiedliche Auffassung innerhalb der evangelischen Kirche.

Wobei die Unterschiede in der Auffassung des Abendmahls innerhalb der evangelischen Kirche erstaunlich wenig Probleme verursacht.

Auch unter der Minderheit die sich dieser Unterschiede bewusst ist.

Die Unterschiede werden üblicherweise in Glaubenskursen erwähnt und es wird betont, dass trotz dieser möglichen anderen Auffassung eine Abendmahlsgemeinschaft in der evangelischen Kirche besteht.

Gemeinsamer Nenner ist die Anwesenheit des Herrn beim Abenmahl und die Befreiung von der Sünde durch sein Opfer .

Es mag sein, dass dies für einen Katholiken zu wenig ist.

Die katholische Kirche könnte diese Entscheidung nach entsprechender Aufklärung, ihren Gläubigen durchaus selbst überlassen.

Mir ist nicht bekannt, ob die Teilnahme an jeglicher Form des evangelischen Abendmahls als schädlich für das Seelenheil von Katholiken gilt.

Ich habe bis jetzt nur gehört, dass man aus der katholischen Kirche ausgeschlossen werden kann, wenn man "Wiederholungstäter" ist.

 

Wo ich Robert zustimme ist die Feststellung, dass die protestantischen Institutionen nicht bei dem Weg des Heils helfen.

Das gleiche denke ich allerdings auch von den katholischen Institutionen.

Wäre dies anders, dann wäre ich schon längst konvertiert.

 

Gottes Geist weht wo ER will.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass oft die Geringsten, die "ganz normalen Christen" anderen das Heil bringen, ohne Ordination oder Priesterweihe, ohne Theologiestudium und ohne Amtsmacht.

 

Ein gesegnetes Weihnachtsfest wünsche ich allen Mitgliedern von kath.de!