Evangelisch oder Protestant?

[Samira]

Hallo alle zusammen,

 

während einer Unterhaltung mit meinem Kollegen kam neulich die Frage auf, worin der Unterschied zwischen protestantisch und evangelisch liegt.

 

Ich weiß, daß ich mich in einem katholischen Forum befinde, aber vielleicht kann mir ja trotzdem jemand helfen.

 

Ich habe die Vermutung, daß die Lutheraner eigentlich Protestanten sind und die Reformierten die Evangelischen.

 

Viele Grüße

Samira

[Franz-Xaver]

Hallo alle zusammen,

 

während einer Unterhaltung mit meinem Kollegen kam neulich die Frage auf, worin der Unterschied zwischen protestantisch und evangelisch liegt.

 

Ich weiß, daß ich mich in einem katholischen Forum befinde, aber vielleicht kann mir ja trotzdem jemand helfen.

 

Ich habe die Vermutung, daß die Lutheraner eigentlich Protestanten sind und die Reformierten die Evangelischen.

 

Viele Grüße

Samira

Hallo Samira!

 

Ich denke "evangelisch" und "protestantisch" wird synonym für die Kirchen die aus der Reformation um Luther heraus entstanden sind. "evangelisch" wegen der Rückkehr zu den Quellen, der Bibel (dem Anspruch das Evangelium zu leben und nicht Traditionen), "protestantisch" wegen dem Protest gegen Rom.

 

Vielleicht hat ja jemand ne bessere Erklärung.

 

Franz-Xaver

[Alberich]

Hallo alle zusammen,

 

während einer Unterhaltung mit meinem Kollegen kam neulich die Frage auf, worin der Unterschied zwischen protestantisch und evangelisch liegt.

 

Ich weiß, daß ich mich in einem katholischen Forum befinde, aber vielleicht kann mir ja trotzdem jemand helfen.

 

Ich habe die Vermutung, daß die Lutheraner eigentlich Protestanten sind und die Reformierten die Evangelischen.

 

Viele Grüße

Samira

Hallo Samira!

 

Ich denke "evangelisch" und "protestantisch" wird synonym für die Kirchen die aus der Reformation um Luther heraus entstanden sind. "evangelisch" wegen der Rückkehr zu den Quellen, der Bibel (dem Anspruch das Evangelium zu leben und nicht Traditionen), "protestantisch" wegen dem Protest gegen Rom.

 

Vielleicht hat ja jemand ne bessere Erklärung.

 

Franz-Xaver

Klingt freundlich und plausibel.

Gruß

der ev. Alberich

[Platona]

Der Begriff Protestantismus entstand nach dem 2. Reichstag zu Speyer (1529), einer kaiserlichen Versammlung, auf der die römisch-katholische Mehrheit das Toleranzedikt zurückzog, das den Lutheranern drei Jahre zuvor Glaubensfreiheit gewährt hatte. Daraufhin unterzeichneten sechs evangelische Fürsten und die Oberhäupter 14 freier deutscher Städte ein Protestschreiben. Danach wurden die Anhänger der neuen Richtung als Protestanten bezeichnet. Im Lauf der Zeit entwickelte sich dieser Name zur üblichen Bezeichnung für sämtliche christlichen Kirchen, die sich nicht explizit der römisch-katholischen, orthodoxen oder einer anderen ostkirchlichen Tradition zurechneten. Zu Beginn der neunziger Jahre dieses Jahrhunderts gab es weltweit circa 436 Millionen Protestanten, was ein Viertel der gesamten Christenheit ausmacht.

 

Ist nicht auf meinem Mist gewachsen, habe ich ergoogelt

 

LG

Barbara

[Max]

Mir faellt nur dazu ein, dass in anderen Sprachen man meist nur Protestanten sagt (englisch, norwegisch...) Evangelisch gibt es da nicht als Wort. Im englischen gibt es "evangelical" aber das ist wieder was anderes, das sind die mehr fundamentalistischen bibeltreuen Christen, also nur ein Teil der Protestanten.

 

max

[Seraph]

Mir faellt nur dazu ein, dass in anderen Sprachen man meist nur Protestanten sagt (englisch, norwegisch...) Evangelisch gibt es da nicht als Wort. Im englischen gibt es "evangelical" aber das ist wieder was anderes, das sind die mehr fundamentalistischen bibeltreuen Christen, also nur ein Teil der Protestanten.

 

max

Als Konvertitin ist mir aufgefallen, daß man während man evangelisch ist, "evangelisch" sagt, während ich später - ohne bewußt umzuschalten - eher den Begriff "protestantisch" verwendet habe.

 

Gruß

Renata

[Volker_Biallass]

Hallo Samira

der Unterschied zwischen protestantisch und evangelisch

 

Protestanten wurden die 19 ev Stände genannt, die am 25. April 1529 gegen die Beschlüsse des Speyrer Reichstags protestierten.

 

Beim Reichsttag von 1526 wurde die religiöse Fragen den einzelnen Ständen selbst überantwortet. 1529 wurde das wieder aufgehoben, um eine Gesamtlösung nach Mehrheitsprinzip zu fällen.

 

Der Protest richtete sich nicht gegen Rom, sondern gegen die politische herrschaftliche Vereinnahmung der religiösen Belange, forderte also positive Religionsfreiheit, dass »ein jeglicher für sich selbst vor Gott stehen und Rechenschaft« geben muss, das nicht über das individuelle Gewissen hinweg beschieden werden kann.

 

Ursprünglich wurden mit 'Protestanten' also die Lutheraner bezeichnet, waren die 'Reformierten' dabei nicht mitgedacht.

 

Der Begriff hat sich dann in vielen Richtungen weiterbewegt. Selbst für sich beansprucht wurde er zunächst in England, wo sich unter ihm die verschiedenen evangelischen Gruppierungen in ihrem Freiheitsstreben verbanden.

 

Als kulturell-politischer Begriff für emanzipatorische Aufklärung und Selbstbehauptung ist er vielfältig aufgegriffen worden, zB als 'politischer Protestantismus' in Frankreich von Joseph de Maistre Anfang des 19. Jhdts.

Und auch für Heine waren die Eigenständigkeit der Wissenschaft, bürgerliche und gerade auch Pressefreiheit Konsequenzen des Protestantismus.

 

Und so nannte sich dann auch innerevangelische Kritik zur eigenen Unterscheidung von vorgesetzter Kirchlichkeit gerne immer wieder mal kontrastierend 'protestantisch'.

 

'Protestant' kann also je nach Kontext und Zielrichtung vielerlei bedeuten, von 'Quertreiber' bis zu 'Freiheitskämpfer' alle Nuancen an- und einnehmen, deckungsgleich bis windschief zu 'evangelisch' liegen.

 

bcnu Volker

bearbeitet 12. November 2003 von Volker_Biallass

[Mellon]

Es gibt ein Buch des evangelischen Pastors Max Lackmann, das leider nur noch antiquarisch erhältlich ist. Es heißt: "Credo ecclesiam catholicam - Evangelisches Bekenntnis gegen den Protestantismus"

Lackmann unterscheidet scharf zwischen "evangelisch" (=evangeliumsgemäß) und protestantisch.

Protestantismus ist für ihn ein Lehr- und Denksystem, dem er mehrere Phänomene zuordnet:

 

1. Das Ausschließlichkeitsdenken:

Die in der Reformationszeit not-wendigen frömmigkeits- und theologiegeschichtlichen Korrekturen kirchlichen Lebens und kirchlicher Lehre wurden zu absolut geltenden Lebens- und Denkprinzipien:

Beispielsweise widerstand man im 16. Jh. Bischöfen, die ihr Amt im Geiste weltliche Herrschaft mißbrauchten. Daraus wurde dann eine grundsätzliche Ablehnung des hierarchischen Bischofsamtes. (Die evangelischen Landesbischöfe sind keine Bischöfe, auch wenn sie den Namen eines Bischofs tragen und eventuell auch ein Brustkreuz...)

Ein anderes Beispiel: Man erkannte im 16. Jh. die Bedeutung der gottesdienstlichen Predigt neu. Daraus wurde dann im Protestaqntismus die absolute Vorherrschaft des hörbaren Wortes (verbum audibile) neben dem die Sakramente als sichtbares Wort (Verbum visibile) ein Schattendasein fristeten und fristen. Altar, Beichtstuhl, Taufstein, alles wurde in Kanzel verwandelt; die Kanzel wurde der Stern, der alles andere in der Kirche verdunkelte; der ganze Gottesdienst wurde durch die Predigt verschlungen. Geht man in die Kirche, so deswegen, um die Predigt zu hören. Auf die in der Taufe gegebene Gnade wurde wenig geachtet, und das Geheimnis des Leibes und Blutes unseres Herrn im Altarsakrament konnte nicht in seiner wahren und tiefen Bedeutung aufgefaßt werden.

Noch ein Besipiel: Aus der Korrektur eines überbordenden Heiligenkultes im Spätmittelalters wurde später eine Ausräumung des Himmels. Für einen Protestanten sitzt Gott im grunde ganz alleine "da oben". Die Gemeinschaft mit den vollendeten Heiligen hat im Leben der Protestanten kaum eine Bedeutung.

 

2. Das Anti-katholische: Protestantismus versteht sich weithin nur als Antithese zur katholischen Kirche. "Statt sich als Werkzeug des göttlichen Erneuerungswillens in de Kirche Jesu Christi gebrauchen zu lassen und "für" lebendige Sachverhalte des Evangeliums ... einzustehen (pro-testari!), beschränkt sich der durchschnittliche evangelische Christ darauf, prinzipiell "gegen" (contra) alles Katholische, Kirchlich-Autoritative und Dogmatische, Liturgische und Sakramentale aufzutreten, und glaube, mit dieser Haltung der Negation allein schon sein Lebensrecht als "Protestant" zu eweisen. Man bekreuzigt sich nicht, man fastet nicht, man kniet nicht zum Gebet, man distanziert sich von jeder Art Liturgie, man spricht von "der Maria" statt von der Gottesmutter, man mißtraut allem "sakramentalen Leben", kritisiert Dogmanezwang und hierarchischem Ordnung, betont bei jede Gelegenheit, daß man der Kirch e"eigentlich" nicht bedarf und im übrigen mit römischen Katholiken schon gar nichts zu schaffen habe." (Max Lackmann)

 

Niemand liest gern lange Forenbeiträge ... deswegen höre ich hier mal auf. Wer sich für Lackmanns Buch interessiert, kriegt es bestimmt unter www.zvab.de.

 

Es gibt jedenfalls evangelische Christen, die sich nie selbst Protestanten bezeichnen würden, weil sie sich - wie Max Lackmann - im evangelischen Raum um die Wiedergewinnung des "katholischen" (d.h. allumfassenden) Glaubens bemühen, "sich dafür verspotten, verachten, verraten und ausstoßen zu lassen von unseren protestantischen Kirchenbehörden und Gottesdienstbesuchern". (Max Lackmann)

 

Was sich im Protestantismus an Gutem findet, besitzt auch die Katholische Kirche. Alles typisch Protestantische ist hingegen nicht gut, so daß die Katholische Kirche nichts davon lernen oder übernehmen sollte. Mit anderen Worten: Was am Protestantismus evangelisch (= evangeliumsgemäß) ist, das ist katholisch (= allumfassend)! Und was am Protestantismus nicht katholisch (= allumfassend) ist, das ist auch nicht evangelisch (= evangeliumsgemäß).

 

Gnade und Frieden!

[Heidi]

Was sich im Protestantismus an Gutem findet, besitzt auch die Katholische Kirche. Alles typisch Protestantische ist hingegen nicht gut, so daß die Katholische Kirche nichts davon lernen oder übernehmen sollte. Mit anderen Worten: Was am Protestantismus evangelisch (= evangeliumsgemäß) ist, das ist katholisch (= allumfassend)! Und was am Protestantismus nicht katholisch (= allumfassend) ist, das ist auch nicht evangelisch (= evangeliumsgemäß).

Mit anderen Worten: die Evangelische Kirche ist völlig überflüssig.

[Platona]

Was sich im Protestantismus an Gutem findet, besitzt auch die Katholische Kirche. Alles typisch Protestantische ist hingegen nicht gut, so daß die Katholische Kirche nichts davon lernen oder übernehmen sollte. Mit anderen Worten: Was am Protestantismus evangelisch (= evangeliumsgemäß) ist, das ist katholisch (= allumfassend)! Und was am Protestantismus nicht katholisch (= allumfassend) ist, das ist auch nicht evangelisch (= evangeliumsgemäß).

Mit anderen Worten: die Evangelische Kirche ist völlig überflüssig.

Ich kenne ein paar Protestanten, die das aber nicht unterschreiben würden

[ThomasB.]

Ich kenne sogar einige Katholiken, die das nicht unterschreiben. Einige davon sitzen sogar in der Glaubenskongration des Vatikans (ja, o.k., Ratzi kenne ich nicht persönlich.)

[Volker_Biallass]

Hallo Thomas

Ich kenne sogar einige Katholiken, die das nicht unterschreiben. Einige davon sitzen sogar in der Glaubenskongration des Vatikans (ja, o.k., Ratzi kenne ich nicht persönlich.)

 

Das ist doch alles keine Frage. Lackmann vertrat eine absolut extremale Position, die sich nirgendwo halten oder einbürgern konnte. Er ist quasi überall mehr oder weniger elegant vor die Tür gesetzt worden.

 

Zu seiner Verteidigung sollte aber unbedingt gesagt werden, dass seine Vision der einigen Kirche eine Realutopie aus seinem Aufenthalt im Priesterblock vom KZ-Dachau ist.

 

Da haben die ev und rk und andere Kirchenvertreter diese eine und einige Christenheit ganz existentiell erlebt, in der jede Trennung jegliche Berechtigung und Rechtfertigung verliert.

 

Und Lackmann ist nicht mehr als das - wenn überhaupt! - vorzuwerfen, dass er hinterher nicht mehr den Bogen in die mitteilbare Realität schaffte, dass er diese Erfahrung nicht verwerten konnte, sondern ihr fortan - leider vergebens - nachhetzte, sich mit einer ev Kirche konfrontiert sah, in der es nach der Gleichschaltung drunter und drüber ging, viele der Bekennenden Kirche eine gute Wegstrecke hinterher-reifen mussten.

 

 

Ich find's nur schade, wenn Lackmann einfach so ausgegraben und unters Volk geworfen wird, es damit seinen Ernst verliert, was er zu sagen hatte, und zur nicht zu billigenden Randerscheinung abgestempelt wird.

 

Ein bißerl mehr Respekt vor der Biografie (ist an Mellon adressiert, nicht an die, die das aus dem Zusammenhang gerissen zu verstehen und einzuordnen suchen!) hätt' ich mir da schon gewünscht

 

 

Lackmann's Werk ist keins, das unterschrieben oder verworfen werden muss, sondern es kann beanspruchen, dass man es gelten lässt, auch wenn man dem so nicht zustimmen will und nicht zustimmen kann.

 

bcnu Volker

[ThomasB.]

Danke für diesen erhellenden Beitrag, Volker.

[Hermann]

Schaut man nun in die Geschichte, so erkennt man unschwer, daß der Protestantismus fast immer „die Gestalt seiner Botschaft und seiner Ordnung seinem Belieben oder dem Wechsel der jeweils herrschenden weltanschaulichen oder politischen Überzeugungen überließ“. Irgendwie blieb der deutsche Protestantismus stets geistig-geistlich „landesherrlich“ eingestellt. Zur Zeit des landesherrlichen Summepiskopat sowieso; nach 1871 war sie kaisertreu; 1933 weithin in den Händen der „Deutschen Christen“; und in der Neuzeit ist man vorneweg als Vorreiter emanzipatorischen Denkens.

Wie schnell verlieh und verleiht der Protestantismus - umhergetrieben von jedem Wind des jeweiligen „Zeitgeistes“ - dem "Geist der jeweiligen Zeit" zivilreligiöse Weihen!

 

Über den Untergang der kirchlichen Lehrautorität schreibt Helmut Echternach in seinem Buch "Segnende Kirche":

 

In demselben Augenblick, in dem das Laientum (durch die Reformation) wieder zum funktionierenden Glied der Kirche geworden war, erwies es sich als Einfallstor für die politischen und geistigen Mächte, die die Welt beherrschen und die Kirche in ihren Machtbereich ziehen wollen.

(...)

 

Die vom Humanismus ausgehende Pseudowissenschaftlichkeit, die ihre Aufgabe nicht mehr in der interpretierenden Weitergabe sieht, sondern das überlieferte Glaubensgut dem Gutdünken des autonomen, das heißt wurzellos und geschichtslos gewordenen Individuums unterwirft, bedeutet die Nivellierung der christlichen Lehre auf das Niveau dessen, was "man" denkt, auf den sensus communis des jeweils modernen Menschen und der öffentlichen Meinung und unter deren Diktat - mag es sich in der brutalen Form des staatlichen Zwanges oder in der subtileren (und wirksameren) des geistlich-liberalen Terrors, der Ironie oder Diffamierung äußern: "unwissenschaftlich" - "nicht ernst zu nehmen" - vom heutigen Menschen nicht mehr nachzuvollziehen".

 

Die Folge der - geschichtlich notwendigen Entklerikalisierung war das "landesherrliche Kirchenregiment" und damit der Untergang der kirchlichen Lehrautorität - und damit die Auslieferung der biblischen Botschaft an das Individuum und die sich in allem autonomen Denken ständig und unvermeidlich auswirkende superbia (Stolz). Sie ist auch durch den Fortfall des landesherrlichen Kirchenregiments in keiner Weise überwunden; im Gegenteil ist durch die Demokratisierung der protestantischen Kirchenkörper die Botschaft nur noch schutzloser dem Diktat dessen, was "man" denkt, ausgeliefert worden.

 

Auszug aus Helmut Echternach: "Segnende Kirche"

[Heidi]

Ich kenne sogar einige Katholiken, die das nicht unterschreiben. Einige davon sitzen sogar in der Glaubenskongration des Vatikans (ja, o.k., Ratzi kenne ich nicht persönlich.)

Heißt das, die kath. Kirche (= Ratzinger?) findet etwas Positives an der Evangelischen Kirche, dass es dort eventuell nach der Ansicht der kath. Kriche auch Dinge geben könnte, die besser sind/laufen als in der eigenen Kirche - Oder ist die Konkurrenz nur deswegen nötig, damit sich die einzige Wahrheit um so mehr über den Irrlehren der anderen erheben kann?

[ThomasB.]

Die Frage "besser" oder "schlechter" stellt sich hier gerade nicht, Heidi - die Kirche ist kein Unternehmen, in denen man Prozesse optimiert, sondern das Volk Gottes, das sich durch die Geschichte auf ein Ziel, Christus, zu bewegt. In der Tat ist die katholische Kirche von ihrem Selbstverständnis her die von Christus gegründete, einzige Kirche, in der die ganze Fülle des von Gott geschenkten Heils verwirklicht ist (was nicht heißt, daß diese Kirche als Insitution perfekt ist - menschliche Fehler können diese Fülle natürlich verschleiern). Insofern kann man aus katholischer Sicht bei anderen Konfessionen nichts Wahres finden, was die katholische Kirche nicht hat. Denkbar ist aber, daß einige dieser wahren Elemente z.B. bei den Evangelen sichtbarer sein können als bei Katholen, wo sie zwar vorhanden, aber vielleicht gerade durch menschliche Irrtümer verstellt sind. So ist die in den letzten Jahren erheblich gestiegene Bedeutung der Heiligen Schrift in der katholischen Kirche sicher zu einem guten Teil dem Dialog mit den Protestanten zu verdenken. Umgekehrt ist in vielen evangelischen Gemeinden eine vorsichtige Neuentdeckung der Liturgie zu beobachten.

[Volker_Biallass]

Hallo Hermann

Wie schnell verlieh und verleiht der Protestantismus - umhergetrieben von jedem Wind des jeweiligen „Zeitgeistes“ - dem "Geist der jeweiligen Zeit" zivilreligiöse Weihen!

 

Über den Untergang der kirchlichen Lehrautorität schreibt Helmut Echternach [...]

 

Und ich sachte mir noch, geh mal nach kath.de, da lern'se deine Evengeleken mal von'ner janz anderen Seite kennen. Dass es aber so Exoten hagelt ...

 

Ignatius der Fünfte war NSDAP Mitglied und wahrlich nicht sonderlich unumstritten, was seine Einstellung zum Zeitgeist betrifft. Die St Athanasius-Bruderschaft ist auch heute noch in seinem geistigen (und bischöflichen) Windschatten, fiel mir zuletzt als Mitunterzeichner des Spandauer Bußrufes ins Auge.

 

»[...] Unser deutsches Volk hat Er durch Zusammenführung einst selbständiger Stämme und durch Aufnahme von Einwanderern auch aus anderen Völkern - darunter Juden, evangelische Hugenotten und katholische Polen - vereint und zu einem bestimmten Auftrag ins Leben gerufen. Er hat uns unseren geographischen Lebensraum im Herzen Europas mit seinen landschaftlichen Schönheiten und seinen Bodenschätzen als unsere Heimat zugewiesen und uns die Begabung verliehen, sie als Teil seines irdischen Reiches verantwortungsbewußt zu gestalten. Gott hat uns mit unserer geschichtlichen Führung eine unaustauschbare Identität aufgeprägt. Darum sind wir Ihm - in Absage an "planetarische Multikultur"- für die Wahrung und Entfaltung unseres nationalen Erbes ebenso wie auch für den Schutz unserer Lebensordnungen verantwortlich.

[...]

Im Widerspruch zu seiner epochalen Prägung durch das Christentum befindet sich unser deutsches Volk in einem Prozeß rapider Zerstörung seiner geistigen Grundlagen. Der Mensch hat sich seit der Renaissance zunehmend in den Mittelpunkt gestellt und von Gott emanzipiert. Das führte in der Aufklärung und Moderne zu einer widergöttlichen Selbstüberhebung:

• Agnostische Philosophien, atheistische Weltanschauungen und materialistische Wissenschaftskonzepte - man denke auch an den innerlich immer noch nicht überwundenen Marxismus! - haben unsere Geistesgeschichte zunehmend bestimmt. Das gegenwärtige Gedenkjahr für Friedrich Nietzsche (†1900) - der sich selbst für den Antichristen hielt! -, sollte uns bewußt machen, daß es in Deutschland zu einer Verfinsterung des Gottesbewußtseins und zum Kult diesseitiger Ersatzgötter gekommen ist. So wurde unsere Kultur aus ihrer ursprünglichen transzendentalen Verankerung gelöst und stürzte unser Volk in innere Orientierungslosigkeit.
  
• Einen tiefen Einbruch in das sittliche Bewusstsein und das Erziehungswesen in Schule und Familie bewirkte dann auch die bis heute andauernde freud-marxistische Kulturrevolution von 1968. Unsere staatlich geförderte Kultur wird, indem sie ihre ethisch-religiösen Grundlagen preisgibt und den Sinn für das Erhabene und wahrhaft Schöne, ja für alle bleibenden Werte verliert, weithin zur Unkultur. Vielfach nimmt sie heute pornographische, okkulte, ja sogar blasphemische Züge an. Deren Abscheu erregenden Ausdruck findet man in Theaterstücken wie "Corpus Christi".
  
• Hand in Hand damit geht die Auflösung der göttlichen Schöpfungs- und Erhaltungsordnungen: Der in lebenslanger Liebe und Treue der Ehepartner gründenden Familie als Keimzelle einer gesunden, zukunftsfähigen Gemeinschaft wurde kürzlich die schöpfungswidrige Einrichtung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften dadurch angeglichen, daß ihr ein neuer Rechtsstatus verliehen wurde. Der heranwachsenden Generation wird durch die negative Erfahrung zerbrechender Ehen und Familien der immer noch von vielen gesuchte Weg zu einer eigenen Familie, dem primären Ort sozialen Lernens, schwer gemacht [...]
  

«

 

Ne denn, Prost Mahlzeit

 

bcnu Volker

[Erich]

Dass es aber so Exoten hagelt ...

 

den Ball spielen, Volker!! Den Ball und nicht den Mann

 

Hier hat sich auch nix geändert. Der ist der King, der am besten foult. Und schon bin ich wieder wech

bearbeitet 12. November 2003 von Erich

[Volker_Biallass]

Hallo Erich

den Ball spielen, Volker!! Den Ball und nicht den Mann 

 

Ich mach' doch nur den Vorstopper für euren Quarterback,

 

ansonsten steht der bald - gemessen an unserm Angriff -

nur noch als halbprotestantisches Weichei und Nachplapperer in der Gegend rum :ph34r:

 

bcnu Volker

[Torsten]

Hier hat sich auch nix geändert. Der ist der King, der am besten foult.

Fühl Dich wie zu Hause.

[Mellon]

Es tut mir Leid, daß ich den Anschein erweckt habe, Lackmann ausgegraben und unter das Volk geworfen zu haben, so daß, was er zu sagen hatte, seinen Ernst verliert.

Ich bin allerdings ernsthaft der Meinung, daß Lackmann im Recht ist und darum "ausgegraben" werden muß.

 

Ich kann natürlich nicht bei jedem, den ich hier mal zitiere oder dessen Bücher ich empfehle, eine komplete Biographie beifügen für "die das aus dem Zusammenhang gerissen zu verstehen und einzuordnen suchen", auch wenn ich durchaus Respekt vor ihrer Biographie habe.

Wer auf die Schnelle mehr wissen möchte: http://www.bautz.de/bbkl/l/lackmann_m.shtml

 

Der Verweis auf die Biographie Lackmanns wurde jedoch mitunter dazu benutzt, sein Wirken zu "entschärfen". So etwa nach dem Motto: "Es ist schon ziemlich krass, was er schreibt, aber er hatte eine schwere Zeit in Dachau und da muß man ihm das nachsehen (bzw. man muß es 'einordnen' können). "

[Mellon]

Hier der vollständige Text des ganzen Spandauer Bußwortes: http://www.institut-diakrisis.de/ga.htm.

 

Volkers verkürztes Zitat und der kurz zuvor erfolgte Hinweis auf Echternachs NSDAP-Mitgliedschaft (Honi soit que mal y pense ... ) könnten sonst den falschen Eindruck entstehen lassen, daß die St-Athansius-Bruderschaft und die übrigen Unterzeichner des Spandauer Bußwortes National-Sozialisten wären ...

 

Man sollte auch vor tragischen Teilen von Biographien Respekt haben. Der eine lernte es eben in Dachau und der andere auf dem Irrweg über die NSDAP.

Ich weiß natürlich, daß uns so etwas nie passiert wäre und wir also diesbezüglich ohne Sünde seiend uns schon mal nach dem ersten Stein bücken können ...

 

Echternach war ein großartiger Theologe. Zum Beispiel seine Kirchengeschichte in Bildern: "Kirchenväter, Ketzer und Konzilien" ist bis heute unerreicht.

 

@ Volker: Woher kennst Du die St Athanasius-Bruderschaft so genau, daß Du von ihr zu sagen weißt, sie sei "auch heute noch in seinem geistigen (und bischöflichen) Windschatten"? Sagst du das von dir aus, oder haben dir's andere über sie gesagt?

bearbeitet 12. November 2003 von Mellon

[Samira]

Wow, das ist ja spitze So viel Antworten; ganz lieben Dank an alle.

 

Viele Grüße

Samira

[Volker_Biallass]

Hallo Mellon

Volkers verkürztes Zitat und der kurz zuvor erfolgte Hinweis auf Echternachs NSDAP-Mitgliedschaft (Honi soit que mal y pense ... )  könnten sonst den falschen Eindruck entstehen lassen, daß die St-Athansius-Bruderschaft und die übrigen Unterzeichner des Spandauer Bußwortes National-Sozialisten wären ...

 

Ich denke doch, dass an dem von mir ausgeschnippselten Fragment deutlich wurde, dass es da gewisse gravierende Diskrepanzen zur Linie der NSDAP gibt, sich ein ehedem zeitgeistiger, heute rückständiger Nationalismus gerade drum kaum von der Hand weisen lässt.

 

Man sollte auch vor tragischen Teilen von Biographien Respekt haben. Der eine lernte es eben in Dachau und der andere auf dem Irrweg über die NSDAP.

 

Wenn es um das Verhalten zum Zeit-un-geist geht, dann würde ich eine deutliche Trennlinie zwischen Lackmann und Echternach ziehen. Lackmann entzog sich dem Zeitgeist, um sich dann gegen ihn zu stellen und darum dann auch verbracht zu werden, während man solche prophetische Aufständigkeit bei Echternach wohl nicht finden kann, der sich stets gut im bürgerlich-konservativen Feld unterzubringen wusste.

 

Ich weiß natürlich, daß uns  so etwas nie passiert wäre und wir also diesbezüglich ohne Sünde seiend uns schon mal nach dem ersten Stein bücken können ... 

 

Ich weiß mit 99%iger Sicherhjeit, dass ich mir von keinem was 'wider den Zeitgeist' erzählen lassen muss, der ihn sich zu satteln verstand

 

Echternach war ein großartiger Theologe. Zum Beispiel seine Kirchengeschichte in Bildern: "Kirchenväter, Ketzer und Konzilien" ist bis heute unerreicht.

 

Bliebe nur die Frage zu klären, wie sich großartige Theologie mit vagabundierendem Bischofstum neben bestehenden Kirchen verträgt.

 

@ Volker: Woher kennst Du die St Athanasius-Bruderschaft so genau, daß Du von ihr zu sagen weißt, sie sei "auch heute noch in seinem geistigen (und bischöflichen) Windschatten"? Sagst du das von dir aus, oder haben dir's andere über sie gesagt?

 

Also bitte ... wir Häretiker- und Schismatiker impfen uns diesbzgl jede Woche gegenseitig aufs neue, das wisst ihr doch :ph34r:

 

Aber mal ganz im Ernst, wenn die modern-alten Zinzendorfs per apostolischer Sprossung nur so aus dem Boden schießen, um Brüderschaften zu sammeln, dann muss ich nur auf den Original-Zinzendorf und die bis heute ungebrochen fortbestehende Brüderunität schauen, damit die Theologie und Spiritualität der hochkirchlichen Bruderschaften sich ins rechte Licht stellt.

 

Im Gegensatz zur Befreiung und den prophetischen Zügen Herrnhuts bleibt da für mich nicht viel mehr als die Unrechtmäßigkleit und Unangebundenheit eines vagabundierenden Völkchens, das sich dann - ganz im Ggs zu Zinzendorf - unerquicklich besserwisserisch und überheblich gibt.

 

Es macht einen gravierenden Unterschied, ob man in ungebrochener Treue zur Kirche dann seinen eigenen - sich bestimmten - Weg konsequent und mit Gottes Segen gewappnet geht, ohne zu brechen, oder ob man sich von Schisma zu Schisma hangelt.

 

bcnu Volker

[Mellon]

Hallo Volker,

 

Bloße Aufsässigkeit ist noch nicht Prophetie, aber Prophetie ist gewiß immer aufsässig.

Im bürgerlich-konservativen Feld gibt es auch Leute, denen das Evangelium gesagt werden muß. Es können nicht alle in die Slums gehen. Daß jemand aus dem bürgerlich-konservativen Milieu kommend auch in solcher Umgebung wirkt, sollte ihn nicht verdächtig machen.

Auch Lackmann war dem bürgerlich-konservativen Umfeld nicht abgeneigt. Daß er dort nicht "ankam", hat sicher mit einer gewissen Widerständigkeit zu tun. Er wollte mehr als Echternach und bekam vielleicht deswegen weniger.

 

Was mich allerdings verwundert ist, daß Du so auf Echternach schießt. Hat das mit dem zu tun, was Hermann am 12.11. um 18.18 Uhr geschrieben hat? Das Wort "Zeitgeist" kommt doch in dem zitierten Echternachtext überhaupt nicht vor! Das von Dir gestern um 19.58 Uhr geschriebene Zitat vom Protestantismus, der dem jeweiligen Zeitgeist zivilreligiöse Weihen verleiht , ist doch gar nicht von Echternach.

Den Text aus Echternachs "Segnende Kirche" bringt Hermann erst danach.

 

Ist es so verkehrt, was Echternach da schreibt? Es geht doch im Grunde um das gleiche Problem, das die Verwerfung in der 3. These der Barmer Erklärung so ausdrückt: "Wir verwerfen die falsche Lehre, als dürfe die Kirche die Gestalt ihrer Botschaft und ihrer Ordnung ihrem Belieben oder dem Wechsel der jeweils herrschenden weltanschaulichen und politischen Überzeugungen überlassen." Die Antworten, die in Barmen gegeben wurden, sind gewiß nicht dieselben, die Echternach gab. Aber das Problem eines Protestantismus, der nur sagt, was "man" sagt, sahen beide. Ist es dann richtig, wenn es von den "Barmenern" gesagt wird, aber falsch, wenn es von Echternach kommt?

 

Wieso vagabundierendes Bischofstum? Vagabundiert ist Echternach gewiß nicht.

Ich stimme Dir zu, daß es durchaus einen ein gravierender Unterschied ist, ob man in ungebrochener Treue zur Kirche dann seinen eigenen - sich bestimmten - Weg konsequent und mit Gottes Segen gewappnet geht, ohne zu brechen, oder ob man sich von Schisma zu Schisma hangelt. Echternach hangelte sich jedenfalls ganz bestimmt nicht von Schisma zu Schisma, wie Du unterstellst. Er war von 1946 bis zu seiner Emeritierung 1973 Pastor der Hamburgischen Kirche. Auch die der Athansiusbruderschaft zugehörigen Brüder stehen im Dienst ihrer jeweiligen Landeskirche und befinden sich nicht im Schisma und schon gar nicht hangeln sie von einem zum andern. Was verstehst Du unter einem "vagabundierenden Völkchen"? Wo und vagabundieren sie denn?

 

Da waren die Herrenhuter anfänglich "schismatischer" und teilweise auch theologisch bedenklicher. (Zinzendorf ließ sich übrigens auch zum Bischof "in apostolischer Sukzession" weihen ...)

 

Vermutlich hast Du perönliche Erfahrungen mit hochkirchlichen Christen, die unerfreulich waren. Jedenfalls unerfreulicher als Deine Begegnungen mit Zinzendorf, der sich da offensichtlich nicht "unerquicklich besserwisserisch und überheblich" gab.

Meine Erfahrungen mit hochkirchlichen Christen waren da weit positiver. Sich "unerquicklich besserwisserisch und überheblich" gebende Evangelikale sind mir da weit öfter sauer aufgestoßen. Vermutlich gibt es solche Besser-Wisser jedoch in jeder Fraktion. Ich kenne sogar einige evangelische Pastoren, die irgendwie keiner Fraktion zuzugehören scheinen, aber trotzdem alles besser wissen.

 

Aber man kann über jedem Teller solange das Haupt schütteln, bis man ein Haar in der Suppe findet.

 

PS: Wer sind die "wir Häretiker- und Schismatiker" die sich jede Woche impfen und wer sind die "ihr", die es wissen müßten?

 

Gnade und Frieden!