Führt nur die katholische Kirche zum Heil?

[Lissie]

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Zitat von sstemmildt am 23:05 - 20.Dezember..2001

"Gibt es eine Möglichkeit, das "Heil" ohne die Vokabel Gott zu erklären, bzw. zu paraphrasieren?"

 

Ganz sein, zu sich selbst gekommen sein, von aller Last befreit sein, unbegrenzt, ohne "aufgelöst" zu sein, erfüllt zu sein. Liebe nicht nur zu üben, zu geben oder zu empfangen, sondern ganz in der Liebe zu sein.

 

 

... und sich besaufen können, ohne nen dicken Kopp zu kriegen.

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Den ersten und den letzten ( ) Satz kann ich gut verstehen - der Satz in der Mitte  klingt mir ein wenig   esoterisch.  Unter "ganz in der Liebe sein" kann ich mir - im Gegensatz zu Lieben und Geliebtwerden - nichts vorstellen.

[sstemmildt]

Liebe lissie,

 

kennst Du das nicht? Du liebst einen Menschen nicht immer gleich, Du handelst nicht immer gleich liebevoll, wirst nicht immer gleich liebevoll behandelt, wichtiger noch - Du empfindest Deine Liebe ihm gegenüber nicht immer gleich stark.

 

Du kennst doch sicher den Unterschied zwischen dem "normalen" Lieben und den kleinen Momenten, wo es Dich völlig überfällt, wo Du den anderen - als hätte sich für einen kleinen Moment ein Vorhang gelüftet - so rasend liebst, daß Du es kaum sagen kannst. Vielleicht wird das ausgelöst nur durch eine vertraute Geste, durch eine fast vergessene und jetzt wiederentdeckte Eigenheit, durch ein gemeinsames Erlebnis...

 

Aber oft können wir solche Erlebnisse selbst nur belächeln. Dem anderen ist oft gar nicht klar, auch gar nicht vermittelbar, wie wir empfinden. Er fragt dann lächelnd: "Was ist denn, woran denkst Du denn gerade?" Wir können aber nur antworten: "Ach, nichts..." und vielleicht den Kopf an seine Schulter lehnen oder, fast verlegen über diesen Ausbruch von Verliebtheit in unserem doch sonst so reifen und abgeklärten Herzen, ihm eine Haarsträhne aus dem Gesicht streichen. Und umgekehrt: solche Momente können ja auch richtiggehend schmerzen: gerade weil man das, was man fühlt, nicht ausdrücken kann - weil einem die Worte fehlen, aber auch, weil man einfach zu befangen ist, den anderen nicht irritieren will mit Liebeserklärungen, die er vielleicht nur kitschig findet oder im Moment gar nicht aufnehmen kann, weil er gerade konzentriert über seiner Steuererklärung sitzt. Aber auch, weil wir uns manchmal unsere Gefühle gar nicht selbst eingestehen wollen, weil sie uns zu überwältigen drohen, wir Angst haben, in unseren Gefühlen schutzlos zu werden, die Kontrolle zu verlieren.

 

Stell Dir nun vor, all das wäre nicht mehr da. Es gäbe keine Sorgen vor Verletzung, vor Mißverständnis und keine Steuererklärungen, von denen Du den anderen ablenken könntest, nichts, was Du noch kontrollieren müßtest. Und auch der andere wäre durch all das nicht daran gehindert, Dir seine Liebe zu zeigen.

 

Und noch mehr: Ihr bräuchtet Euch Eure Liebe gar nicht mehr zu zeigen, weil Ihr beide Euch bis in die letzte Faser Eures Wesens dieser Liebe bewußt wäret. Und dann wäre auch diese Vorhang nicht mehr da - es gäbe keine einzelnen, kleinen Momente, in denen Euch die Liebe so überwältigend bewußt wäre, sondern in jedem Moment, auf jede Weise wäre diese Liebe immer unverhüllt in Euch. Schließlich gäbe es auch nichts mehr, was von dieser überwältigenden Liebe überwältigt werden müßte: da ist nichts mehr außer dieser alles durchdringenden, alles erfüllenden und alles umgebenden Liebe.

 

Dann bist Du ganz in der Liebe und die Liebe ist ganz in Dir.

 

(Geändert von sstemmildt um 1:12 - 21.Dezember..2001)

[Lissie]

Hallo Sven,

 

Du Nacht"arbeiter". Vermutlich klang einfach die Formulierung "in der Liebe sein" ein wenig nach esoterischem Toskana-Töpfern-Gruppenfeeling.

 

>kennst Du das nicht? Du liebst einen Menschen nicht immer gleich, Du handelst nicht immer gleich liebevoll, wirst nicht immer gleich liebevoll behandelt, wichtiger noch - Du empfindest Deine Liebe ihm gegenüber nicht immer gleich stark. <

 

Ja, das kennen wir wohl alle. (Hoffe ich jedenfalls)

 

>Du kennst doch sicher den Unterschied zwischen dem "normalen" Lieben und den kleinen Momenten, wo es Dich völlig überfällt, wo Du den anderen - als hätte sich für einen kleinen Moment ein Vorhang gelüftet - so rasend liebst, daß Du es kaum sagen kannst. Vielleicht wird das ausgelöst nur durch eine vertraute Geste, durch eine fast vergessene und jetzt wiederentdeckte Eigenheit, durch ein gemeinsames Erlebnis...<

 

Na klar kenne ich diese Momente und Deine Beschreibung ist so ungefähr identisch mit der Beschreibung, die ich gelegentlich für den Zustand "Glück" verwende, wobei sich Glück nicht nur über "Liebe", sondern auch andere Gefühle auslösen läßt - das Momentane, das Punktuelle, der Augenblick (der nicht durch menschlichen Willen oder durch menschliches Können haltbar ist) sind das Wesentliche dabei.  Ich halte einen Dauerzustand der von Dir beschriebenen Momente für entweder unmöglich, oder sie würden (falls möglich) ihren Zauber verlieren.

 

>....Und umgekehrt: solche Momente können ja auch richtiggehend schmerzen: gerade weil man das, was man fühlt, nicht ausdrücken kann - weil einem die Worte fehlen, aber auch, weil man einfach zu befangen ist, den anderen nicht irritieren will mit Liebeserklärungen, die er vielleicht nur kitschig findet oder im Moment gar nicht aufnehmen kann, weil er gerade konzentriert über seiner Steuererklärung sitzt. Aber auch, weil wir uns manchmal unsere Gefühle gar nicht selbst eingestehen wollen, weil sie uns zu überwältigen drohen, wir Angst haben, in unseren Gefühlen schutzlos zu werden, die Kontrolle zu verlieren.<

 

Und manchmal auch nur deswegen, weil wir uns gerade in solchen Momenten der vergänglichkeit erst recht bewußt werden. "Könnt ich zum Augenblicke sagen: verweile doch, du bist so schön". Immerhin ist dieser Drang für Faust stark genug, um seine Seele  an den teufel zu verwetten....

 

>Stell Dir nun vor, all das wäre nicht mehr da. Es gäbe keine Sorgen vor Verletzung, vor Mißverständnis und keine Steuererklärungen, von denen Du den anderen ablenken könntest, nichts, was Du noch kontrollieren müßtest. Und auch der andere wäre durch all das nicht daran gehindert, Dir seine Liebe zu zeigen. <

 

Auch wenn das jetzt irrsinnig realistisch, unromantsich oder nüchtern klingt: Wäre so ein Zustand nicht langweilig bis zum geht nicht mehr? Auch wenn man es sich immer wieder (auf dieser Welt vergeblich) wünscht, daß er anhält?

 

 

In irgendeiner Diskussion über "Glücklichsein" schrieb Ute einmal, daß der Zustand Glück als Dauerzustand wohl so unerträglich sein müsse wie ein Dauer-Orgasmus. Inzwischen gewinne ich das gefühl, auch ein Dauer-Heil ist nicht unbedingt  erstrebenswert - jedenfalls nicht, wenn man "Heil" über ganz besonders intensive Momente definieren will, so wie Du es gerade getan hast.

 

 

Lieben Gruß´,

 

Lissie

 

PS: Hat "heilig" eigentlich den Worstamm  "Heil" oder sind die beiden semantisch nicht verwandt?

[Gast Ketelhohn]

Semantisch unmittelbar auf einander bezogen und etymologisch engstens verwandt. – Zugrunde liegt das Adjektiv „heil“, zu dem sich als Ableitungen das Substantiv „Heil“ und die beiden Verben „heilen“ stellen, nämlich das transitive und das intransitive. Beide sind erst im Mhd. lautlich zusammengeflossen. Vom transitiven Verb „heilen“ leitet sich das substantivierte Partizip Präsens „Heiland“ ab, das den alten Lautstand bewahrt hat (statt neuerem „heilend“). Vom Substantiv „Heil“ wiederum ist das sekundäre Adjektiv „heilig“ abgeleitet, das älteres, lange Zeit noch parallel gebräuchliches „weih“ ersetzt hat.

 

Ergänzung für Philologen: Es ist allerdings umstritten, ob „heilig“ unmittelbar von „Heil“ abgeleitet ist. „Heil“ sei, so wird argumentiert, ein alter s-Stamm (*hail-i-z), während „heilig“ lautgesetzlich von einem untergegangenen a-Stamm (*hail-a-) abgeleitet sein müsse. Mich überzeugt das aus folgenden Gründen nicht:

1. gehören jedenfalls beide Stämme zur selben Wurzel *hail-, wie sie im zugrundeliegenden Adjektiv vorliegt;

2. sind die mundartlichen Varianten der alten Formen für „heilig“ so vielfältig, daß eine eindeutige Zuordnung zu einem der beiden vermuteten substantivischen Stämme gar nicht möglich ist;

3. liegen auch für „Heil“ keine Textzeugen aus einer Zeit vor, zu der die Unterscheidung von a- und s-Stamm noch unmittelbar erkennbar war, also vor ahd. bzw. as. Zeit;

4. sind beide Begriffe – „Heil“ und „heilig“ – in der überschaubaren Zeit immer als zusammengehörig empfunden worden.

Fazit: Es mögen unsprünglich zwei verschiedene Stammbildungen vorliegen. Der Unterschied dürfte aber nur dialektal sein, Bedeutungsvarianzen sind nicht erkennbar. Darum haben sich beide Stämme überlagert und sind beim Verschwinden der lautlichen Unterschiede in eins zusammengefallen.

[Heidi]

und wenn das heilende Heil des Heilands heilend allzu heilig wird...

 

Au weih!  .... dann wird's mir immer ganz schön übel.

 

 

Man gut, dass es in dieser konzentrierten Form nur in der katholischen Kirche auftritt.

[Lichtlein]

Liebe Heidi,

die evangelischen oder freikirchler haben das zum Teil noch in viel extremerer und aufdringlicherer Form; lies Dir doch mal den Text durch, zu dem pedrino (in einem anderen Thread) ein Link angegeben hat:

 

http://www.zeit.de/2001/52/Politik/200152_religion.html

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Gast Ketelhohn]

Falls da ein Witz im deinem Geschreibsel steckt, Heidi, dann habe ich ihn nicht verstanden.

[sstemmildt]

Liebe lissie,

 

Auch wenn das jetzt irrsinnig realistisch, unromantsich oder nüchtern klingt: Wäre so ein Zustand nicht langweilig bis zum geht nicht mehr? Auch wenn man es sich immer wieder (auf dieser Welt vergeblich) wünscht, daß er anhält?

Du bringst selbst den Vergleich zum Orgasmus – im französischen „petit mort“, „kleiner Tod“. Natürlich wäre der unerträglich. Ununterbrochenes Herzrasen, Kontrollverlust, auf Dauer gesehen physischer Schaden. Ebenso wäre dauerhaftes „Glück“ langweilig – wir wollen Anforderungen, wollen uns beweisen können. Unendlicher Reichtum, unanfechtbare Gesundheit, garantiert treue Freunde, zu essen, zu trinken, zu vögeln, zu lesen, zu ... was und wen immer wir wollen – das erscheint uns absurd und sinnentleert.

 

Für unsere Begriffe ist das Reizvolle an Momenten wie Orgasmen, wie tief empfundener Liebe, tief empfundener Verwurzelung, Freiheit und was der Dinge mehr sind, gerade der Kontrast. Wir können Glück gar nicht anders als relativ verstehen und empfinden. Aber das liegt daran, daß unsere ganze Existenz (zumindest so, wie wir sie kennen) eine relative ist. Da gilt eben auch „dosis facit venerum“, die Dosis macht das Gift. Auch das scheinbar höchste irdische Glück kann auf diese Weise zum Schrecken werden.

 

Was ich zuletzt geschrieben habe, sollte nur quasi bildhaft eine Vorstellung davon eröffnen, was unter dem „in der Liebe sein“ zu verstehen ist. Für Deine Frage gibt es kein Bild, das sie beantworten könnte. Denn es ist ja gerade die Besonderheit eines Bildes, an unsere Vorstellung angebunden zu sein (das allein macht es ja einleuchtend). Und unsere Vorstellung ist ja mit unserer Relativität verknüpft. Es gibt eben die Notwendigkeit, Vorbehalte zu haben, man kann sich nicht völlig loslassen. Ein immerwährender Orgasmus würde einen Menschen umbringen, seinen Kreislauf zum Zusammenbrechen bringen, ihn wohl auch wahnsinnig machen. Ständiges „Glück“ ist für uns gar nicht vorstellbar. Dafür ist für uns Langeweile vorstellbar  - das Gefühl, mit etwas die Zeit verbringen, „totschlagen“ zu müssen, das nicht „das richtige“ ist, das uns unbefriedigt läßt, während wir ungeduldig hoffen, daß das „richtige“ sich bald einstellen möge.

 

Ich liebe „Star Trek“. Käme aber den ganzen Tag nichts anderes, würde ich bald ungeduldig werden, ob nicht etwas anderes kommen möge, das meiner Stimmung, meinen Wünschen, mir selbst gemäßer wäre. Das heißt es, wenn ich mich langweile.

 

„Glück“ ist dann langweilig, wenn ich darunter etwas verstehe, das mir zwar im Moment erstrebenswert erscheint, mich aber doch nicht für immer erfüllen und befriedigen kann. Wenn ich das Erlebnis dessen dann für lange Zeit – gar für die Ewigkeit - perpetuiert vorstelle, ist das eine Horrorvision.

 

Nun können wir uns gar keinen Begriff davon machen, wie denn etwas beschaffen sein soll, das uns so erfüllt. Dieses Glück ist unvorstellbar, weil unsere Vorstellungen und Begriffe eben beschränkt sind. Ich kann das aber eben mit diesen Worten beschreiben. Und ich kann – etwa unter Zuhilfenahme von eine paar Begriffen des alten Plato –auch erklären, wie das zustandekommt.

 

Das, was wir hier und jetzt erleben können, sind nur Abbilder, unklare Schemen dessen, was Glück eigentlich ist. Aber wir können erkennen, daß all dem, was uns – zumindest für den Moment – „glücklich“ macht, etwas gemeinsam ist – nämlich eben dieses „Glücklichmachende“. Daraus kann man noch nicht beschreiben, was das denn im Kern sei, aber man kann die Vorstellung bilden, daß es dieses „Glücklichmachende“ irgendwie auch als Prinzip, als „Idee“ gibt, so daß diesem eben nur noch die Eigenschaft innewohnt, glücklich zu machen, nicht aber die Eigenschaft, langweilen zu können, verderben zu können (ich meine das jetzt nicht moralisch, sondern etwa physisch u.ä.) etc. Und dem auch die Eigenschaft innewohnt, „absolut“ glücklich zu machen, also nicht nur in Bezug darauf, daß es einem besser geht als zuvor oder als einem anderen.

 

Die Vorstellung des „Heils“ beinhaltet eben das: Dir geht es eben nicht „relativ“ gut, Du bist nicht nur gut unterhalten, Dir geht nicht nur tierisch einer ab, Du verzehrst Dich nicht vor Liebe, sondern Du brennst, leuchtest, aber eben ohne Dich zu verzehren, ohne andere zu überstrahlen und nur aufzuflackern.

 

Das kann nicht langweilig sein – denn es gibt nichts mehr, was Du suchen oder was Du tun müßtest, worauf Du zu warten hättest, während Du Deines „Glückes“ überdrüssig wurdest. Du bist eben erfüllt, daheim, am Ziel – und eben am einzig richtigen Ziel.

 

Wir haben uns angewöhnt, uns als unfertig, unsere Welt als ständig verbesserungsbedürftig, alles als kritikbedürftig anzusehen. Für alles, was uns hier auf Erden begegnet ist das auch uneingeschränkt richtig. Wer denkt, hier auf Erden das absolute, ewige, vollständige Glück gefunden zu haben, der lügt sich selbst etwas vor. Der wird sich mit Langeweile und Verdruß herumzuärgern haben. Hier und jetzt müssen wir bis zum letzten Atemzug arbeiten, ackern und hinterfragen.

 

Das heißt aber nicht, daß es nicht irgendwo außerhalb dieser Welt etwas gibt, wo wir das eben nicht mehr müssen. Wo wir uns auch darüber im klaren sind, daß wir das nicht mehr nötig haben und es deshalb auch nicht mehr wollen. Wo wir, nach einem Leben, in dem wir ständig hinterfragen, suchen, bauen und graben müssen, „zu Hause“ sind. Wo wir ganz sind, erfüllt und von unseren Wunden und Unsicherheiten geheilt sind.

 

Das wär´ doch was, oder?

[Torsten]

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Zitat von Heidi am 21:11 - 22.Dezember..2001

und wenn das

heilende Heil des Heilands heilend allzu heilig

wird...

 

Au weih!

 .... dann wird's mir immer ganz schön übel.

 

 

Man gut, dass es in dieser konzentrierten Form nur in der katholischen Kirche auftritt.

 

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Alles so schön bunt hier!

 

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Haschisch

[Torsten]

Heil - einen guten Eindruck hinterlassen und damit gerüstet sein

 

für den Tag der Auferstehung!

 

Noch Fragen?

[Heidi]

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Zitat von Ketelhohn am 22:45 - 22.Dezember..2001

Falls da ein Witz im deinem Geschreibsel steckt, Heidi, dann habe ich ihn nicht verstanden.

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Macht nichts, Ketelhohn.

 

Dein Posting hat mich bloß angeregt aus transitiven Verb, Substnativ, substantivierten Partizip Präsens, Adjektiv und dem modernen Partizip Präsens einen möglichst heilen Satz zu bilden.

 

Mehr Heil konnte ich auf die schnelle nicht unterbringen, ohne das Satzgefüge zu zerstören.

 

Die Aussage und der Witz des Satzes sind ein Nebenprodukt, auf die es in diesem Fall nicht allzusehr ankommt.