Die "immerwährende Jungfräulichkeit" Mariens

[Peter Esser]

Habt ihr die Frage jetzt eigentlich geklärt — ich meine diejenige nach der dogmatischen Formulierung? Vom Thomas O. hätte ich vielleicht gerne noch die Quellenangabe …

[Peter Esser]

… aaaah, alles klar. Das war aus dem Katechismus.

 

Hmm, das reicht unserem Don Carlos noch nicht. Ich kann mit Besserem aufwarten.

[Accreda]

Gegrüßet seist Du Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit Dir. Du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes Jesus, Den Du o Jungfrau vom Heiligen Geist empfangen hast.

 

....., Der Dich o Jungfrau im Himmel gekrönt hat.

 

Heilige Maria Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.

 

Würde die Heilige Jungfrau Maria das Gebet, das Millionen täglich beten nicht richtigstellen wollen, wenn es denn nicht so wäre?

 

Nur mal so ein Gedanke...

bearbeitet 27. November 2003 von Accreda

[Franciscus non papa]

Gegrüßet seist Du Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit Dir. Du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes Jesus, den Du o Jungfrau vom Heiligen Geist empfangen hast.

 

....., der Dich o Jungfrau im Himmel gekrönt hat.

 

Heilige Maria Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.

 

Würde die Heilige Jungfrau Maria das Gebet, das Millionen täglich beten nicht richtigstellen wollen, wenn es denn nicht so wäre?

 

Nur mal so ein Gedanke...

grins - da hätte sie ja anlässlich ihrer zahlreichen erscheinungstourneen schon genug gelegenheit gehabt

 

SCNR

[Accreda]

Gegrüßet seist Du Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit Dir. Du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes Jesus, den Du o Jungfrau vom Heiligen Geist empfangen hast.

 

....., der Dich o Jungfrau im Himmel gekrönt hat.

 

Heilige Maria Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.

 

Würde die Heilige Jungfrau Maria das Gebet, das Millionen täglich beten nicht richtigstellen wollen, wenn es denn nicht so wäre?

 

Nur mal so ein Gedanke...

grins - da hätte sie ja anlässlich ihrer zahlreichen erscheinungstourneen schon genug gelegenheit gehabt

 

SCNR

fürwahr (vorausgesetzt Du glaubst daran)

bearbeitet 27. November 2003 von Accreda

[Lissie]

Also mir hat sie kürzlich verbindlich erklärt, daß sie sich im Himmel endlich ihrer undendlichen Jüngferlichkeeit entledigen konnte.

bearbeitet 27. November 2003 von lissie

[Magdalene]

Also mir hat sie kürzlich verbindlich erklärt, daß sie sich im Himmel endlich ihrer undendlichen Jüngferlichkeit entledigen konnte.

Teuerste, das ist hier nicht der Witze-Thread. Halt' Dich bitte ein Bisschen zurück.

[Lissie]

Tschuldigung.

[Ute]

Die Jungfrauengeburt ist keine gynäkologische, sondern eine theologische Aussage.

Erklärst du mir bitte mal den Unterschied?

[Hallo]

***Stänkerei editiert***

bearbeitet 28. November 2003 von Wattoo

[Hallo]

Die Jungfrauengeburt ist keine gynäkologische, sondern eine theologische Aussage.

auch wenn es für meinen persönlichen glauben nicht wichtig ist, aber warum soll gott, der allmächtige, nicht dieses wunder vollbracht haben?

 

also, für mich ist es jedenfalls kein glaubensproblem, die jungfräuliche mutterschaft mariens anzunehmen.

[die jungfräuliche mutterschaft mariens anzunehmen.]

 

Das ist überhaupt einer der fundamentalen Säulen der katholischen Lehre. ***

 

 

 

***Persönliche Anfrage, die unnötig war, editiert***

bearbeitet 28. November 2003 von Wattoo

[Franciscus non papa]

***editiert weil es sich auf ein mittlerweile editiertes Posting bezog***

bearbeitet 28. November 2003 von Wattoo

[Ralf]

Wo wurde eigentlich der Glaube an den Einen Gott dogmatisiert, also sowas wie eine feierliche kirchliche Erklärung abgegeben, dass es nur einen Gott gebe? Hmmm?

[platon]

Darauf bezieht sich mein Link, aus dem ich allerdings nur die Überschriften zitiert habe.

Lieber Thomas,

 

vielen Dank für die Zitate. Ich hätte aber gerne gewußt, woraus Du zitiert hast.

 

So wie der Text vorerst aussieht, sieht das nach einer theologischen Abhandlung von irgendeinem alten Schriftsteller. Darin wird das Protevangelium Jacobi genannt, das aller Wahrscheinlichkeit nach die allererste Quelle für den allemein verbreiteten Glauben an die immerwährende Jungfräulichkeit dient.

 

Das Protevangelium Jacobi weißt grobe Unstimmigkeiten mit dem Zeugnis aus der kannonisierten Schrift. Ihm nach ist Joseph nur ein alter Mann gewesen, der bereits Kinder hatte, und das Mädchen Maria nur zur Obhut bekommen hatte. Plötzlich war er erschrocken, als nun festgestellt wurde, daß Maria schwanger war. In Mt. 1,25 steht aber drin, daß Maria die Frau Josephs war. Die genannte Quelle gerät damit in den Verdacht, bewußt eigene Ideologien und Interessen dem urchristlichen Zeugnis beigemischt zu haben.

 

Zwei Dinge müssen also geklärt werden, ob ein Konzil oder ein Papst ein solches Dogma je verkündet hat, und welche urchristliche Dokumente ihm als Grundlage gedient haben. Schlimm wäre es, wenn das Dogma sich nicht auf das Zeugnis der Urchristen über ihre Gotteserfahrungen bezieht, sondern falsche Tatsachen erfinden würde. So wie es im Moment aussieht, wurde der Glaube an die immerwährende Jungfrau vom Protevangelium Jacobi in die Luft gesetzt, und dies wurde innerhalb der Volksfrömmigkeit von Generation zu Generation weitergetragen. Päpste verehren die Jungfrau auch nach der Geburt als jungfräulich, mit einer erstaunlichen Selbstverständlichkeit.

 

Grüße, Carlos

[Peter Esser]

Lieber Platon,

 

ich frage mich gerade, welcher Düwel dich reitet. Übrigens solltest du hin und wieder auch mal meine Beiträge lesen; dann wüsstest du, dass das Zitat von Thomas O. aus der lateinischen Fassung des Katechismus der Katholischen Kirche stammt.

 

Mit etwas Zeit kann ich dir gerne einen kurzen dogmengeschichtlichen Abriss geben — vorerst sollte es dir genügen, dass das Dogma von der sogenannten «immerwährenden Jungfrau» Maria im Jahr 553 während des Konzils von Konstantinopel erstmalig ‹offiziell› formuliert wurde.

 

Der Wortlaut: Wer nicht zwei Geburten des göttlichen Wortes bekennt, die eine von Ewigkeit aus dem Vater, zeitlos und körperlos, die andere in den letzten Tagen, da er herabkam aus den Himmeln und Fleisch geworden ist aus der heiligen glorreichen Gottesgebärerin und immerwährenden Jungfrau Maria und aus ihr geboren wurde, der sei ausgeschlossen. (Konstantinopel II, zitiert nach Neuner — Roos)

 

Die Überzeugung von der immerwährenden Jungfräulichkeit (virginitas ante partum, virginitas post partum) ist (wohl) spätestens seit dem vierten Jahrhundert nachzuweisen

 

Übrigens fand ich deinen Einwurf, Lissie, gar nicht so schlecht. Damit wir uns nicht missverstehen: Ich glaube dir nicht, dass die Jungfrau Maria dir etwas versichert hat. Aber er zeigt die Schwierigkeit auf, wenn jemand beginnt, mit mystischen Offenbarungen zu argumentieren. Im Fall der Auseinandersetzung mit Carlos halte ich Accredas Einwand für gerechtfertigt. Carlos (wenn er vielleicht bis hier mitliest, viele Grüße) besteht (wie ich auch) ja auf der Echtheit von Marienerscheinungen.

 

Dennoch würde ich dir, lieber Carlos, mal ein etwas weniger dogmatisch gezügeltes Denken anraten … Trau dich!

[Peter Esser]

Päpste verehren die Jungfrau auch nach der Geburt als jungfräulich, mit einer erstaunlichen Selbstverständlichkeit.

 

Ähm … das halte ich auch für selbstverständlich.

[Franciscus non papa]

nebenbemerkung:

 

ob etwas als dogma vorliegt oder nicht, sagt nichts über die besondere wichtigkeit der sache an sich aus. dogmen sind ja häufig die antwort auf eine aktuelle irrlehre oder einen streit entstanden.

 

und manche dinge waren eben niemals innerhalb der kirche wirklich umstritten.

[Peter Esser]

Yep. Zustimme.

[Accreda]

nebenbemerkung:

 

ob etwas als dogma vorliegt oder nicht, sagt nichts über die besondere wichtigkeit der sache an sich aus. dogmen sind ja häufig die antwort auf eine aktuelle irrlehre oder einen streit entstanden.

 

und manche dinge waren eben niemals innerhalb der kirche wirklich umstritten.

Das hast Du gut gesagt!

 

Dogmen sind einfach Stützpfeiler, um mit Irrlehren ein für allemal aufzuräumen. Es wird immer wieder so Streithansln geben, die behaupten wollen, daß 1 + 1 nicht 2 ist und diese festgesetzten Dogmen entlarven diese Wölfe im Schafspelz

bearbeitet 28. November 2003 von Accreda

[platon]

dann wüsstest du, dass das Zitat von Thomas O. aus der lateinischen Fassung des Katechismus der Katholischen Kirche stammt.

 

Mit etwas Zeit kann ich dir gerne einen kurzen dogmengeschichtlichen Abriss geben — vorerst sollte es dir genügen, dass das Dogma von der sogenannten «immerwährenden Jungfrau» Maria im Jahr 553 während des Konzils von Konstantinopel erstmalig ‹offiziell› formuliert wurde.

 

Der Wortlaut: Wer nicht zwei Geburten des göttlichen Wortes bekennt, die eine von Ewigkeit aus dem Vater, zeitlos und körperlos, die andere in den letzten Tagen, da er herabkam aus den Himmeln und Fleisch geworden ist aus der heiligen glorreichen Gottesgebärerin und immerwährenden Jungfrau Maria und aus ihr geboren wurde, der sei ausgeschlossen. (Konstantinopel II, zitiert nach Neuner — Roos)

 

Die Überzeugung von der immerwährenden Jungfräulichkeit (virginitas ante partum, virginitas post partum) ist (wohl) spätestens seit dem vierten Jahrhundert nachzuweisen

Lieber Peter,

 

mein Latein ist ziemlich schlecht, und die lateinische Fassung des Katechismus besitze ich nicht.

 

Wie ich sehen kann, haben wir auch bei der Übersetzung des konstantinopolitanische Erklärung das gleiche Problem wie bei den anderen Konzilien.

 

Die Intension des konstantinopolitanischen Konzils lag eindeutig darin, dem Streit mit dem Monophysiten beizukommen, den man im Henotikom nicht hatte beilegen können. Im von Dir zitierten Text wird also die Eine-Natur-Lehre verworfen. Jesus ist also aus zwei Naturen: 1. die göttliche und 2. die menschliche Natur. Dieser Konstantinopel II erweckte lange Zeit den Eindruck, Chalkedon zu widersprechen, weshalb die spanische Kirche bis zum 9. Jahrhundert nicht akzeptierte. Sehen zu lassen, daß theologisch gesehen kein Widerspruch vorhanden war, das war eine der unangenehmen Pflichtübungen der Päpste gewesen. Wie auch immer erweckt dieses Konzil bei mir den Eindruck, mehr ein Politikum zu sein.

 

Wie es sei, im Zitat, den Du eingebracht hast, steht nicht drin:

• Wer nicht zwei Geburten des göttlichen Wortes bekennt, die eine von Ewigkeit aus dem Vater, zeitlos und körperlos, die andere in den letzten Tagen, da er herabkam aus den Himmeln und Fleisch geworden ist aus dem Menschen Maria geboren wurde, und wer nicht Maria als heilige glorreiche Gottesgebärerin und immerwährenden Jungfrau bekennt, der sei ausgeschlossen.
  

Man hat also wie es aussieht es nie für nötig erachtet, die immerwährende Jungfräulichkeit zu dogmatisieren, weil sie niemand bezweifelt hat. Dieser Glaube entstammt - wie es aussieht - aus dem Protevangelium Jacobi, der weder theologisch sachlich fundiert ist, hinzu gravierende sachliche Unterschiede zu den Evangelien aufweist: Joseph wäre gar nicht der Ehemann Mariens gewesen, usw....

 

Die Jungfrau wurde also schon ziemlich früh von den verschiedensten Theologen als immerwährende Jungfrau verehrt, und kein Mensch hat sich drüber Gedanken gemacht. Es scheint tatsächlich so zu sein, daß im Protevangelium Jacobi die immerwährende Jungfräulichkeit in die Welt so gesetzt wurde, und andere haben das einfach übernommen, ohne zu wissen, woher es kommt. Was also können die Motive Jacobi gewesen sein? Was war das für ein Mensch? Welche religiöse Gruppe vertrat er?

 

Dennoch würde ich dir, lieber Carlos, mal ein etwas weniger dogmatisch gezügeltes Denken anraten … Trau dich!

Es geht in erster Linie um die Frage nach der Wahrheit! Wer diese Frage stellt, darf nicht dabei stehen bleiben, was andere Kirchenväter gedacht haben, sondern wie sie zu ihrem Glauben gekommen sind. Es ginge darum, sie zu verstehen. Nur Geschichte erfinden, das sollte wirklich keiner! Dazu gibt es keine Notwendigkeit!

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 29. November 2003 von platon

[Magdalene]

lies mal dies hier, Carlos:

 

http://clamu.dyndns.org/paterbernhard/Mich...5/Seite127.html

 

P. S.: ich hab' den Threadtitel "übersetzt"; wenn Du Wert auf die Original-Formulierung legst, mach ich's wieder rückgängig ...

[platon]

Liebe Lucia,

 

"theologisieren" kann ich auch. Alles, was jetzt unter dem Link steht, mit Ausnahme des letzten Satzes, unterschreibe ich sofort.

 

Ich befürchte, daß die Behauptung: "Die Jungfräulichkeit Marias erstreckt sich auch auf ihr Leben nach der Empfängnis und Geburt Jesu, da sie von diesen Vorgängen so völlig ergriffen war, dass an­dere Interessen sich in ihr nicht erheben konnten." , nichts anderes ist, als theologische Spekulation. Es gibt - wie es aussieht - kein glaubwürdiges "Zeugnis", das diese Behauptung belegen könnte.

 

Danke für den Link und die Überstetzung des Threadtitels.

 

Grüße, Carlos

[Christoph Overkott]

Gerade der Advent stellt nicht so sehr die Jungfräulichkeit der Gottesmuitter heraus, sondern ihr Mutterwerden.

 

Diese Zeit war für Maria keineswegs eine Zeit ohne Probleme und Sorgen und doch erlebte sie ihre Schwangerschaft insbesondere als Freude und Segen.

 

Ich glaube, dass Maria auch heute noch Meerstern und Vorbild der Hoffnung für viele junge Frauen, die auf ein Kind warten, ist und sein kann.

[Ute]

Ich befürchte, daß die Behauptung: "Die Jungfräulichkeit Marias erstreckt sich auch auf ihr Leben nach der Empfängnis und Geburt Jesu, da sie von diesen Vorgängen so völlig ergriffen war, dass an­dere Interessen sich in ihr nicht erheben konnten." , nichts anderes ist, als theologische Spekulation. Es gibt - wie es aussieht - kein glaubwürdiges "Zeugnis", das diese Behauptung belegen könnte.

Sie wäre auch schön blöd gewesen.

 

Empfängnis dauert, wenn's denn schön war, selten länger als -sagen wir mal - 1 Stunde. Geburt des ersten Kindes (nehmen wir mal an, es war ihr erstes) so ca. 9 bis 12 Stunden.

 

Zur damaligen Zeit (heute ja doch auch noch!) pfleg(t)en Frauen oft mehr als zehn Kinder zu empfangen und zu gebären.

 

Wenn Maria schon nach dem ersten die Nase derart voll gehabt haben sollte, dann war sie .............

 

...........schon ein bisschen seltsam.

[Accreda]

Liebe Lucia,

 

"theologisieren" kann ich auch. Alles, was jetzt unter dem Link steht, mit Ausnahme des letzten Satzes, unterschreibe ich sofort.

 

Ich befürchte, daß die Behauptung: "Die Jungfräulichkeit Marias erstreckt sich auch auf ihr Leben nach der Empfängnis und Geburt Jesu, da sie von diesen Vorgängen so völlig ergriffen war, dass an­dere Interessen sich in ihr nicht erheben konnten." , nichts anderes ist, als theologische Spekulation. Es gibt - wie es aussieht - kein glaubwürdiges "Zeugnis", das diese Behauptung belegen könnte.

 

Danke für den Link und die Überstetzung des Threadtitels.

 

Grüße, Carlos

Sie ist doch der einzige Mensch, der ohne Sünde ist (abgesehen von Jesus). Ich kann aber nicht sagen, wo das nun wieder steht, oder wer das bezeugt hat, oder ob das ein Dogma ist...

Hat ihr Leben, ihre vollkommene Hingabe, ihr fiat nicht genug Glaubwürdigkeit?