Die "immerwährende Jungfräulichkeit" Mariens

[platon]

Sie ist doch der einzige Mensch, der ohne Sünde ist (abgesehen von Jesus). Ich kann aber nicht sagen, wo das nun wieder steht, oder wer das bezeugt hat, oder ob das ein Dogma ist... Hat ihr Leben, ihre vollkommene Hingabe, ihr fiat nicht genug Glaubwürdigkeit?

Hallo Accreda,

 

daß sie ohne Sünde geblieben ist, das steht auf jeden Fall auch für mich fest. Ihr Fiat hat vollkommene Glaubwürdigkeit. Aber Sex innerhalb der Ehe ist ja auch keine Sünde. Warum soll sie denn nach der Geburt Jesu keinen gehabt haben, wenn sie ja mit Joseph verheiratet war? Die Bibel sagt darüber nichts. Die Bibel sagt nur, daß Joseph sie bis zur Geburt Jesu nicht erkannte. Was danach geschah, sagt die Bibel nichts.

 

Meine Gedanken sind auch nur ein "Räsonieren", im übrigen. Die Bibel verrät uns nur, daß sie mit Joseph verheiratet war. Und dann hatten die Juden ein ganzheitliches Bild über die Ehe, indem der zugleich geistig und zugleich fleischliche Aspekt betont wurde. Die zwei, Mann und Frau, wurden - wenn die Liebe ausgereift war - bei der Heimholung und die geschlechtliche Hingabe "ein Fleisch". Anders wäre es für die Juden keine Ehe gewesen.

 

Grüße, Carlos

[Sarah]

Die Jungfrauengeburt ist keine gynäkologische, sondern eine theologische Aussage.

Erklärst du mir bitte mal den Unterschied?

Die Jungfrauengeburt ist ein Theologumenon, das einfach besagt, dass Maria eine ganz besondere Frau ist, die einen ganz besonderen Sohn zur Welt gebracht hat, den Sohn Gottes. Die Evangelisten wollten Maria als eine ganz besondere Frau darstellen. Eine Rothaarige? Das wäre nicht aussergewöhnlich genug gewesen. Eine Frau, die ohne Zutun eines Mannes schwanger geworden ist? Das ist doch etwas Aussergewöhnliches!

[Accreda]

Der Hl. Josef im göttlichen Plan

 

"Die seligste Jungfrau Maria sei darum mit dem Hl. Josef vermählt worden ...

 

- ... damit durch das Geschlecht des Hl. Josef, der von David abstammte, auch die Abstammung Marias und Christi aus dem Stamme Davids bewiesen würde; denn nach jüdischem Gesetz durfte man nicht aus seinem Geschlecht hinausheiraten, weil dem Geschlecht Juda, woraus David war, die Verheissung gegeben worden war, daß der Messias daraus geboren werde;

 

- .... damit Maria nicht gesteinigt würde, wenn sie außerhalb der Ehe Mutter geworden wäre und damit Christus nicht als ein uneheliches Kind angesehen und deshalb verschmäht und verworfen würde;

 

- ... damit Maria einen Trost und Beistand hätte, besonders, da sie mit Jesus nach Ägypten fliehen mußte."

 

Hl. Hieronymus, Kirchenlehrer

 

Der Hl. Josef - der verborgenste Heilige

 

Die Hl. Schrift ist nie wortreich, v.a. nicht im Lob von Menschen, die unsere Verehrung verdienen. Die Größe des Hl. Josef, der nach GOTTES Absicht auf Erden die Stelle des Nähr- und Pflegevaters des SOHNES GOTTES übernehmen sollte, kommt in einem Wort vollkommen zum Ausdruck: Er war gerecht

In der heutigen Welt der Superlative lohnt sich darüber nachzudenken .... Der Hl. Josef ist der Inbegriff vieler Tugenden: als Patron des inneren Lebens erstrahlt er in ganzer Größe. Aber nicht in einem Licht, das in die Augen dringt, sondern eher als Duft, den alle wahrnehmen dürfen, die sich im nähern.

 

Maria und Josef hatten den SOHN GOTTES, DEN ERLÖSER DER MENSCHHEIT in ihrer Obhut.

 

Willst Du in Anbetracht dessen wirklich weiter über Sex sprechen?

[platon]

Die Jungfrauengeburt ist ein Theologumenon, das einfach besagt, dass Maria eine ganz besondere Frau ist, die einen ganz besonderen Sohn zur Welt gebracht hat, den Sohn Gottes. Die Evangelisten wollten Maria als eine ganz besondere Frau darstellen. Eine Rothaarige? Das wäre nicht aussergewöhnlich genug gewesen. Eine Frau, die ohne Zutun eines Mannes schwanger geworden ist? Das ist doch etwas Aussergewöhnliches!

Liebe Sarah,

 

zu dieser Meinung könnte man ganz losgelöst von der Tradition kommen. Das wäre aber zuviel des Guten.

 

Wenn man diese Gedanken weiter verfolgen würde und bis zum bitteren Ende durchdenkt, nur die tiefere Interpretation des immer gleichen Natürlichen zu sehen, könnte man gleich bei Drewermann promovieren, für den Jesus nicht Sohn Gottes war, nicht das Wort Gottes Fleisch geworden, mitten unter uns war, sondern nur ein lieber Mensch wie Ghandi, der die Liebe predigte. Die Menschen haben eine derartige Angst vor dem allmächtigen Gott, so Drewermann, also muß man ihnen diese Angst nehmen. Auf diese Weise hat man ihnen auch die Hoffnung weggenommen.

 

Die Allmacht Gottes ernst genommen muß genau das heißen, was in der Bibel heißt: "Für Gott ist nichts unmöglich!", also darf es nicht unmöglich sein, daß Gott Wunder vollbringt. Wunder durchziehen das ganze Evangelium, und je nach Gattung der Schrift, so handelt es sich bei den meisten Stellen auch um Heilungsberichte. Diese Wunder sind nicht bloß die historischen Tatsachen, sondern sind ganzheitlich gesehen viel umfassender, darum also die Geschichte allein nur ein Teilaspekt sein kann. Jesus vergibt den Menschen die Sünden und gleichzeitig heilt er sie von ihren Krankheiten.

 

Wenn Gott Gott ist, dann hat er die Welt aus dem Nichts erschaffen, sonst ist er kein Gott. Dann wird wohl der, der Sterne gebiert, wohl ein paar Wunder bewirken dürfen. Warum hat wohl sich also nicht noch öfters den Ungläubigen gezeigt? Er hätte auch gleich mit Blitz und Donner antworten können, aber er wollte uns in unseren Herzen nahekommen, unsere Liebe gewinnen können, darum schenkt er sich uns (in der Jungfrau Maria) als ein Baby. Ein wahrhaft großes Geheimnis, was unser beschränktes Vernunftvermögen in vielfacher Weise übersteigt, obwohl dies nicht "unvernünftig" ist, wenn man in das (real)-symbolische Denken geübt ist.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Der Hl. Josef im göttlichen Plan

 

"Die seligste Jungfrau Maria sei darum mit dem Hl. Josef vermählt worden ...

 

Maria und Josef hatten den SOHN GOTTES, DEN ERLÖSER DER MENSCHHEIT in ihrer Obhut.

 

Willst Du in Anbetracht dessen wirklich weiter über Sex sprechen?

Hallo Accreda,

 

es geht nicht darum, über Sex zu reden. Wir reden über die Ehe von Josef und Maria. Daß Maria den Sohn Gottes geboren hat, steht nicht zur Debatte. Nur eine Ehe ohne Sex wäre für den Juden gewöhnlicherweise gar keine Ehe gewesen, weil der Jude ganzheitlich dachte, das ganze Leben einschließlich dem Sex mit hineinbezog. Das wäre also das Problem.

 

Im übrigen noch eine Frage:

 

Weiß jemand, ob es ein Dogma gibt, das besagt, daß Josef wahrer Bräutigam der Jungfrau gewesen sei?

 

Das bräuchte gar kein Dogma zu sein, weil es selbstverständlich ist und durch die Bibel belegt ist.

 

Grüße, Carlos

[Magdalene]

Das bräuchte gar kein Dogma zu sein, weil es selbstverständlich ist und durch die Bibel belegt ist.

Ab wann ist ein Dogma für Dich eigentlich ein Dogma? Erst wenn es durch ein Konzil verkündet wurde - oder auch schon vorher?

[Torsten]

Hast Du Zweifel an der immerwährenden Jungfräulichkeit der Mutter Gottes, Carlos?

[Accreda]

Hallo Accreda,

 

Nur eine Ehe ohne Sex wäre für den Juden gewöhnlicherweise gar keine Ehe gewesen, weil der Jude ganzheitlich dachte, das ganze Leben einschließlich dem Sex mit hineinbezog. Das wäre also das Problem.

 

Ist das sowas ein ein Dogma?

 

Schön langsam glaube ich, Du willst die Leute hier veräppeln

bearbeitet 30. November 2003 von Accreda

[platon]

Nur eine Ehe ohne Sex wäre für den Juden gewöhnlicherweise gar keine Ehe gewesen, weil der Jude ganzheitlich dachte, das ganze Leben einschließlich dem Sex mit hineinbezog. Das wäre also das Problem.

Ist das sowas ein ein Dogma?

Hallo Accreda,

 

wenn man die Tradition als implizites Dogma versteht, d.h. alles was zum "Deposititum fidei" gehört, ist das sehr wohl ein Dogma. Wir unterscheiden ja zwischen der "Eheschließung" und dem "ehelichen Vollzug". Dabei gilt, daß eine gültig geschlossene aber noch nicht vollzogene Ehe vom Papst aufgelöst werden kann. Eine gültig geschlossene und vollzogene Ehe kann aber keine Macht auf Erden auflösen, noch nicht mal der Papst in Person.

 

Wenn vor der Schließung der Ehe bekannt ist, daß mindestens einer von beiden impotent ist, dann ist die Ehe gültig, wenn sie nicht vollzogen wird. Wenn aber einer von seiner Impotenz weißt und dies verheimlicht, dann ist die Ehe ungültig. Das wären also die Ausnahmen, die man nicht extra erwähnen braucht, weil jeder das weiß. Man würde sagen, "Zärtlichkeit" gehört immer in die Ehe mit hinein, und dann ist es eine Frage der Definition, wie man in Extremfällen die Grenze des Vollzugs versteht.

 

All diese Verstehensweisen der christlichen Ehe ziehen weite Fäden bis ins Judentum hinein. Ähnlich aber etwas lockerer ist die Verbindung zwischen der christlichen Eucharistiefeier und der jüdischen Pessahfeier.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Hast Du Zweifel an der immerwährenden Jungfräulichkeit der Mutter Gottes, Carlos?

Hallo Torsten,

 

ich habe Zweifel an die Jungfräulichkeit "post partum". Matthäus sagt, daß Josef der Ehemann von Maria war. Desweiteren war da die Diskussion, ob die Redewendung "er erkannte sie nicht, bis sie ihren Sohn gebar", nicht soviel heißen könnte, daß er sie erkannte, nachdem sie ihren Sohn geboren hatte.

 

Unabhängig davon, ob ein Konzil dies anerkennt oder nicht, wäre die die Frage, ob die Jungfräulichkeit post partum nicht durch ein anderes urchristliches Zeugnis als das Jacobi Protevangelium belegt ist. Das Protevangelium Jacobi halte ich nicht für glaubwürdig, weil es einige grobe Unstimmigkeiten zu den kannonizierten Schriften aufweist. Das sagte ich bereits.

 

Kann jemand noch ein anderes urchristliches Zeugnis benennen, das die Jungfräulichkeit Mariens post partum belegen könnte?

 

Grüße, Carlos

[platon]

Hier ist ein Link zum Protevangelium Jacobi.

[Cano]

Kann jemand noch ein anderes urchristliches Zeugnis benennen, das die Jungfräulichkeit Mariens post partum belegen könnte?

Es gibt ja nicht einmal ein urchristliches Zeugnis, daß sie "ante partum" belegt.

[platon]

Es gibt ja nicht einmal ein urchristliches Zeugnis, daß sie "ante partum" belegt.

Doch!

Jesaja 7,14

Mt. 1,25

Lk 1,34-35

usw...

[Torsten]

Kann jemand noch ein anderes urchristliches Zeugnis benennen, das die Jungfräulichkeit Mariens post partum belegen könnte?

Wie wäre es mit Glaube?

 

Oder anders: Was lässt Dich glauben, dass Maria "post partum" ihre Jungfräulichkeit verlor? Das Verständnis einer jüdischen Ehe oder Dein Wunschdenken?

[Accreda]

Dabei gilt, daß eine gültig geschlossene aber noch nicht vollzogene Ehe vom Papst aufgelöst werden kann.

 

Die Betonung liegt auf "kann" ... und wenn die gültig geschlossene, aber noch nicht vollzogene Ehe vom Papst nicht aufgelöst wird, dann bleibt sie auch gültig. Alles eh ganz logisch.

 

Man würde sagen, "Zärtlichkeit" gehört immer in die Ehe mit hinein

 

Dem muß ich widersprechen, denn es gibt eben auch Ehen, wo im beiderseitigen Einverständnis auf den Vollzug verzichtet wird - Josefsehe nennt man diese und die sind gültig, auch ohne Vollzug. Die Ehe von Josef und Maria ist das beste Beispiel dafür.

 

Noch immer bin ich mir nicht sicher, worauf Du eigentlich hinaus willst Kannst Du jetzt mal klipp und klar sagen, ob Du an die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens glaubst? Am besten und einfachsten mit ja oder nein...

[platon]

Wie wäre es mit Glaube? Oder anders: Was lässt Dich glauben, dass Maria "post partum" ihre Jungfräulichkeit verlor? Das Verständnis einer jüdischen Ehe oder Dein Wunschdenken?

Lieber Torsten,

 

Glaube ist für mich nicht "blinder Glaube", und obwohl irgendwann der Schritt da sein muß, daß man "losläßt" und sich "anvertraut", so muß vorher ein Schritt des Fragens dasein, wie Maria die fragte: "Wie kann das geschehen?"

 

Der religiöse Glaube gründet im Glaubensvollzug zuerst auf das Zeugnis der ersten Christen. Die Philosophie und die Wertung des Zeugnisses erfolgt erst danach. Anders ist es, wenn man sich innerhalb eines philosophischen Diskurses mit Atheisten befindet. Dann ist die Philosophie der Anfang und das Zeugnis der Schrift, d.h. die Theologie, ist das Ziel. Das würde genausoviel bedeuten, den Weg von ideologischen Hürden zu befreien, um für das Zeugnis Platz zu schaffen. Zugegeben, meist bekehren sich die Menschen durch eine eigene persönliche Gotteserfahrung, sei diese noch so schlicht. Die Philosophie hat eher die Rolle einer Apologie.

 

Zur Begriffseingrenzug ist zu sagen, daß nicht die Geburt als solche zum Verlust der Jungfräulichkeit führt, sondern der eheliche Verkehr, der in einer Ehe normalerweise stattfindet.

 

Das hat mit "Heiligkeit" nichts zu tun, denn es gibt Leute, die noch nie mit einem Partner geschlaffen haben, aber Pornographie tag ein, tag aus konsumieren. Letzteres kann sowohl den Verheirateten als auch den Nichtverheirateten passieren.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Josefsehe nennt man diese und die sind gültig

Hallo Accreda,

 

der Begriff der Josefsehe kenne ich nur von der deutschen Volksfrömmigkeit her.

 

Grüße, Carlos

 

P.S.: Darf ich fragen, ob Du männlich oder weiblich bist? Die Anrede fällt sonst schwer.

[Accreda]

Josefsehe nennt man diese und die sind gültig

Hallo Accreda,

 

der Begriff der Josefsehe kenne ich nur von der deutschen Volksfrömmigkeit her.

 

Grüße, Carlos

 

P.S.: Darf ich fragen, ob Du männlich oder weiblich bist? Die Anrede fällt sonst schwer.

Hallo Carlos!

 

Wenn der Begriff also von frommen Menschen verwendet wird, dann ist das für mich ein Grund mehr, diesen auch zu verwenden.

 

Schöne Grüße

Verena

[platon]

Wenn der Begriff also von frommen Menschen verwendet wird, dann ist das für mich ein Grund mehr, diesen auch zu verwenden.

Liebe Verena,

 

wenn der Begriff ein ausschließlich "frommer" Begriff ist, der die Liebe zum Heiligen zum Ausdruck bringt, dann benutze ich ihn immer gerne. Das ist es eben, was ich an Medjugorje so sehr mag: "Frömmigkeit pur"!

 

Anders ist es, wenn es sich um einen "dogmatischen" Begriff handelt. Dann gilt die Strenge der Theologie; und man muß sich dem Diskurs aussetzen, Argumente einbringen, überzeugen, usw....

 

Der Begriff "Josefsehe" ist nicht näher spezifiziert. Er wird aber meiner Meinung nach zunehmend zum Inbegriff einer platonischen Ehe, die eigentlich gar keine Ehe ist. Wenn die "Liebe" allein das Wesen der Ehe ausmachen würde, so könnten zwei Menschen gültig übers Internet heiraten. Das aber ist nicht möglich. Die Liebe ist "wesenhaft" für eine Ehe, sie genügt als rein geistiger Begriff nicht.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Geistig bin ich fast geneigt zu sagen:

 

Die "Liebe" ist notwendiges aber nicht hinreichendes Kriterium für eine Ehe.

 

Kirchen-juristisch gilt das natürlich nicht, denn da haben die Begriffe "Verpflichung" und "Reife" eine ganz wichtige Rolle.

[Accreda]

Der Begriff "Josefsehe" ist nicht näher spezifiziert. Er wird aber meiner Meinung nach zunehmend zum Inbegriff einer platonischen Ehe, die eigentlich gar keine Ehe ist.

 

Das sehe ich anders .... siehe meine Ausführungen oben.

 

Anders ist es, wenn es sich um einen "dogmatischen" Begriff handelt. Dann gilt die Strenge der Theologie; und man muß sich dem Diskurs aussetzen, Argumente einbringen, überzeugen, usw....

 

Für Dich mag dies ein dogmatischer Begriff sein. Für wen noch? Mein Argument mit dem Rosenkranzgebet, ist das nicht überzeugend genug?

 

Du glaubst also nicht an die immerwährende Jungfräulichkeit der Gottesmutter? Jetzt laß die Katze endlich aus dem Sack ...

[Lissie]

Du glaubst also nicht an die immerwährende Jungfräulichkeit der Gottesmutter?

Glaubt denn überhaupt noch jemand ernsthaft an so einen S*****?

[Franciscus non papa]

Du glaubst also nicht an die immerwährende Jungfräulichkeit der Gottesmutter?

Glaubt denn überhaupt noch jemand ernsthaft an so einen S*****?

hm - solche zwischenrufe sind hier eigentlich ehe unpassend.

[Torsten]

Du glaubst also nicht an die immerwährende Jungfräulichkeit der Gottesmutter?

Glaubt denn überhaupt noch jemand ernsthaft an so einen S*****?

Es ist ein Spiegelbild der Schöpfung, der "Genesis vor der Genesis". Das Leben/das Universum geboren von einer "Jungfrau". Der Liebe am Leben, die da ist selbstbefruchtend.

 

Und nicht wie die Liebe, die Du kennst, abhängig vom Bemühen um sie.

[Torsten]

Zur Begriffseingrenzug ist zu sagen, daß nicht die Geburt als solche zum Verlust der Jungfräulichkeit führt, sondern der eheliche Verkehr, der in einer Ehe normalerweise stattfindet.

Es ist der Verkehr, der in die Ehe führt(e). Und die ist eine Keimzelle für noch viel Schlimmeres.