Gottes Werk — und Teufels Beitrag?

[Sokrates]

Ich würde an Accredas Stelle genauso handeln und keinen OD-Priester oder -Bekannten bitten, hier zu posten.

 

Wozu auch? Die Meinungen stehen ja offensichtlich bereits fest, und rechtfertigen muss sich der Opus Dei nicht.

Unter Brüdern:

 

Wenn Thomas Bloemer nach dieser Diskussion hier im Thread verkünden würde, dass er seine 12-jährige Tochter (so er eine hat) ohne Bedenken in eine Jugendgruppe des OD schicken würde, und wenn Peter Esser hier verkünden würde, er sehe keinerlei Diskrepanz mehr zwischen dem "Weg" und der Freiheit des Gewissens, dann müsste ich mein Urteil noch einmal überdenken, und ich versichere Dir, ich würde es tun.

 

Ich denke übrigens schon, dass sich das Opus Dei rechtfertigen muss. das muss nur von genügend vielen Christen eingefordert werden.

[Accreda]

Ich würde an Accredas Stelle genauso handeln und keinen OD-Priester oder -Bekannten bitten, hier zu posten.

 

Wozu auch? Die Meinungen stehen ja offensichtlich bereits fest, und rechtfertigen muss sich der Opus Dei nicht.

Unter Brüdern:

 

Wenn Thomas Bloemer nach dieser Diskussion hier im Thread verkünden würde, dass er seine 12-jährige Tochter (so er eine hat) ohne Bedenken in eine Jugendgruppe des OD schicken würde, und wenn Peter Esser hier verkünden würde, er sehe keinerlei Diskrepanz mehr zwischen dem "Weg" und der Freiheit des Gewissens, dann müsste ich mein Urteil noch einmal überdenken, und ich versichere Dir, ich würde es tun.

 

Ich denke übrigens schon, dass sich das Opus Dei rechtfertigen muss. das muss nur von genügend vielen Christen eingefordert werden.

 

Sind diese beiden sowas wie Deine geistlichen Leiter, denen Du blind vertraust, oder wie ist diese Aussage zu verstehen?

bearbeitet 22. November 2003 von Accreda

[ThomasB.]

Ich würde an Accredas Stelle genauso handeln und keinen OD-Priester oder -Bekannten bitten, hier zu posten.

 

Wozu auch? Die Meinungen stehen ja offensichtlich bereits fest, und rechtfertigen muss sich der Opus Dei nicht.

Danke, Ralf, für diesen Schuss in den Rücken.

[Raphael]

@ Oestemer

 

 

in demut und reue bekenne ich hiermit:

 

nach ansicht von raphael bin ich kein wahrer christ und katholik, weil

 

1. ich vertrete dich katholische lehre nicht, ohne abstriche zu machen, vor allem,

 

2. ich stehe organisationen wie dem OD kritisch gegenüber, und das darf man ja als wahrer christ und katholik nicht,

 

3. ich sehe in der anerkennung als personalprälatur nicht, dass das OD damit als wahrhaft christ-katholisch anerkannt wird (könnte ja sein, dass man damit auch die auswüchse unter kontrolle halten wollte)

 

4. imgrund ist es mir völlig egal, was das OD da so alles an blödsinn verzapft. mein maßstab ist jesus der auferstandene und nicht irgendein herr escriva, der sich in seinem leben mehr als einmal so verhalten hat, dass an seiner moralischen integrität berechtigte zweifel angebracht sind.

 

5. ich hoffe und BETE dafür, dass es mir in meiner unmittelbaren umgebung erspart bleibt, mit diesen seltsamen heiligen zusammen leben und arbeiten zu müssen, weil:

 

6. als christ bin ich immer schon erlöster. ich darf mich dieser erlösung freuen und diese freude den menschen mitteilen.

 

7. ich bin gottes ebenbild - und nicht der befehlsempfänger irgendeines geistlichen leiter, vaters oder wie auch sonst man diesen popanz nennen mag.

 

8. durch jesus christus habe ich den direkten zugang zu gott dem allmächtigen, da benötige ich keinen "weg", der mich zu gott führt. denn: "ich bin der weg, die wahrheit und das leben" das sind SEINE worte, was soll ich also mit dem weg eines herrn escriva???

Jemand, der es offensichtlich nötig hat, einen Glaubensbruder, der das Renteneintrittsalters schon lange hinter sich gelassen hat, mit „A********“ zu titulieren (mit oder ohne Verlaub spielt keine Rolle, ist eh’ nur ’ne Floskel!), nur weil ihm dessen Einstellung zur praktizierten Homosexualität nicht gefällt, kann innerhalb der Glaubensgespräche kaum ernst genommen werden.

 

Wenn dann des weiteren die christlichen Tugenden Demut und Reue ironisierend verspottet werden, disqualifiziert er sich selber!

 

Eine weitere Antwort erübrigt sich aus diesen Gründen!

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

Es sollte ja nicht um Rechtfertigung gehen, sondern darum, uns etwas von dem zu erzählen, was O.D. Mitglieder zu Christus führt.

 

Sei's drum - wat fott is, is fott, wenn ich als Düsseldorfer die kölsche Lebensweisheit zitieren darf.

 

Wer diesen Thread aufmerksam liest, wird feststellen können, wer hier stets versucht, die Lunte an den thread zu legen, um ein GG gar nicht aufkommen zu lassen. Es waren weder Befürworter noch Kritiker des o.D., sondern Leute, die sich an der Diskussion selbst wohlweislich nicht beteiligt haben. Wenn sie noch an Ratschlägen von mir interessiert wären, würde ich ihnen empfehlen, sich zu schämen.

 

Man merkt die Absicht, und ist verstimmt.

 

Am liebsten würde ich den Thread jetzt schließen.

bearbeitet 22. November 2003 von ThomasBloemer

[Raphael]

@ Sokrates, den „Küng-oliken“

 

Es sind mehrere Fakten, die eine Kritik am O.D. verdächtig machen [...]

Der Raffologische Beweis "in a nutshell":

 

(Satz 1) Wer das Opus Dei kritisiert, entlarvt sich damit als Kirchenfeind.

 

Beweis: Wenn jemand das Opus Dei kritisiert, dann folgt nach Satz (2), dass er kein treuer Katholik ist. Damit ist er ein Kirchenfeind.

 

(Satz 2) Es gibt keinen treuen Katholiken, der das Opus Dei kritisiert

 

Beweis: Sei X ein Katholik, der Opus Dei kritisiert. Daraus folgt nach Satz 1, dass er ein Kirchenfeind ist. Ein Kirchenfeind ist aber kein treuer Katholik. Quod erat demonstrandum.

 

Schönen Gruss an den Herrn Raphael Zirkelschluss.

Offensichtlich hast Du Schwierigkeit mit der deutschen Sprache!

 

Es ist weder ein Beweis versucht noch beabsichtigt gewesen!

Ich habe lediglich darauf hingewiesen - wie mit nüchterner Katholizität betrachtet - Kritik am O.D. eingeordnet werden kann (nicht muß).

 

Wenn Dir diese Metakritik nicht paßt, bist Du offensichtlich derjenige, der nicht kritikfähig ist!

 

GsJC

Raphael

[Accreda]

Noch eine Ergänzung zu meiner letzten Bemerkung:

 

Da wird lang und breit über Gehorsam gegenüber einem geistlichen Leiter debattiert und über die Gefahren, daß dieser geistliche Leiter ja eigentlich ein fehlbarer Mensch ist und dann so eine Aussage von Sokrates. Da konnte ich einfach nicht widerstehen. :ph34r:

 

Ich wollte aber niemanden angreifen oder gar herabwürdigen, denn auch ich mache es ja nicht anders. Ich richte mich z.B. gerne im Zweifelsfalle nach meiner Schwiegermutter (eine einfache Hausfrau). Ich bin ihr zwar keinen Gehorsam schuldig, aber aufgrund ihrer Weisheit und ihrer Urteilsfähigkeit (und ich selbst hoffentlich mit der Gabe, der Unterscheidung der Geister gesegnet ) weiß ich mit Bestimmtheit, welch Geistes Kind sie ist.

bearbeitet 22. November 2003 von Accreda

[Sokrates]

Noch eine Ergänzung zu meiner letzten Bemerkung:

 

Da wird lang und breit über Gehorsam gegenüber einem geistlichen Leiter debattiert und über die Gefahren, daß dieser geistliche Leiter ja eigentlich ein fehlbarer Mensch ist und dann so eine Aussage von Sokrates. Da konnte ich einfach nicht widerstehen. :ph34r:

Oh hättest Du doch widerstanden! Du hast vermutlich nicht einmal gemerkt, dass Du mit dieser Bemerkung gezeigt hast, dass Du keine Ahnung hast, worüber wir hier eigentlich reden.

 

Ich denke, Dich nach Deiner Schwiegermutter zu richten, ist eine gute Idee. Am besten, Du lässt sie hier weiterdiskutieren. EOD.

[Monika]

Vielleicht sich mit jemandem von einem der Moderatoren in den Glaubensgesprächen in Verbindung setzen. — Zumindest zwei von uns sind ja namentlich bekannt, Thomas und ich.

 

Mich kann man telephonisch erreichen, meine Büronummer findest du, wenn du auf meine Homepage klickst.

 

(Ich nutze die Gelegenheit jedoch, mich mit einem OD-Priester in Verbindung zu setzen, der im Dekanat eines meiner Freunde als Kaplan tätig ist.)

An dieser Stelle habe ich mal den Thread geschlossen,und warte auf meine Mitmoderatoren,und auf Peter.

 

Vieleicht hat er ja eine Quelle aufgetan.

[Gabriele]

Hallo Thomas!

 

Dich habe ich nicht gemeint. Du gehörst zu den ehrlichen Zweiflern, die nach Antworten auf ihre Fragen suchen, nicht zu den erwähnten Kritikern. Da bist Du - soweit ich das überblicken konnte - der einzige.

 

Ich empfehle, mach Dir selbst ein Bild, geh zu einer Hl. Messe, die ein Opus Dei Priester zelebriert. Hier einen vorzuführen erachte ich für sinnlos. Sorry.

Liebe Accreda,

 

wenn Du Thomas als einzigen ehrlichen Zweifler bezeichnest, tust Du einigen andern Unrecht, z.B. MartinO, der nur wenige Postings zuvor seine Meinung formuliert hat.

Zudem ist es so, dass ich selbst mich Thomas' Meinung ganz gut anschließen kann und mich deshalb bisher nicht zu Wort gemeldet habe; was Thomas schon formuliert hat, brauche ich ja nicht ein zweites Mal zu sagen.

Und wie mir mag es noch einigen anderen Forumsmitgliedern gehen, zudem gibt es auch zahlreiche nicht registrierte Leser.

Ich kenne keinen Opus Dei Priester, meine Informationen habe ich fast ausschließlich aus diesem Thread, ein eigenes Bild über OD kann ich mir nur hier machen.

Schade, wenn dieses Bild nicht von einem OD Priester oder OD Mitglied ergänzt wird.

Das wollte ich nur noch zu bedenken geben.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Raphael]

@ MartinO

 

Es sind mehrere Fakten, die eine Kritik am O.D. verdächtig machen:

1. O.D. vertritt kirchenintern eine Position, die ich ’mal mit „katholischer Lehre ohne Abstriche“ bezeichnen möchte. Es ist kein weichgespültes Katholikentum, daß sich auf dem universalen Heilswillen des allmächtigen GOTTES ausruht, sondern den einzelnen Menschen und seine Sündengeneigtheit in den Blick nimmt.

 

Ups, ich dachte, dass der universale Heilswille Gottes ein Dogma ist?! Freilich, der Mensch kann diesen annehmen oder ablehnen.

Wieviel deutschsprachige Katholiken kommen ins "Stottern", wenn sie öffentlich nach den Dogmen von der unbefleckten Empfängnis und der jungfräulichen Geburt gefragt werden?

Man kann auch allgemeiner fragen: Sind die Dogmen den Gläubigen bekannt und werden sie tatsächlich geglaubt? Verdunstet Glaubenswissen durch rationalisierendes Theologisieren?

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Es liegt mir fern, hier eine pauschale Katholikenschelte zu betreiben. Es ist jedoch eine Frage der Wahrhaftigkeit, die tatsächlichen Verhältnisse im Volke Gottes in den Blick zu nehmen.

2. Kirchenintern ist das O.D. vom Vatikan als Personalprälatur anerkannt und genießt damit Anerkennung von höchster Stelle. Die Kritik versucht diesen Umstand mit Hilfe von Verschwörungstheorien „umzudeuten“. Das hat ideologische „Qualitäten“, aber nichts mit dem christlichen Glauben in der katholischen Ausprägung zu tun.

Die Anerkennung durch den Vatikan ist kein Dogma. Päpste haben schon oft Orden und religiöse Gemeinschaften anerkannt, später wieder aufgelöst und noch später neu anerkannt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Und es reicht sicherlich auch nicht der Verweis auf die Autorität des Vatikans aus.

Die Einrichtung einer Personalprälatur durch den Vatikan sollte aber auch nicht in das Gegenteil umgedeutet werden.

Außerdem wird man als O.D.-Mitglied auch nicht automatisch ein "besserer Katholik"!

3. Es liegen keine wirklich belastbaren Beweise vor, die eine „faschistoide Ideologie“ oder „blinden Gehorsam“ tatsächlich belegen würden. (Wenn doch, sind diese bitte zu präsentieren!)

Das Wort "faschistoid" ist ein Modewort, das alles und nichts sagt und das ich daher grundsätzlich nicht gebrauche. Zum Glück war es auch in diesem Thread bisher nicht zu lesen. Zum Thema "Blinder Gehorsam" wurden entsprechende Passagen aus dem "Weg" zitiert. Die Frage ist nun, ob diese verbindliche Lehre des Opus Dei sind oder nicht. Wenn du zuverlässig weißt, dass sie dies nicht sind, kannst du das schreiben, ohne anderen die Katholizität abzusprechen.

Der Vorwurf der "faschistoiden Ideologie" ist von Sokrates an anderer Stelle hier im Forum geäußert worden.

Im übrigem habe ich niemandem seine Katholizität abgesprochen. Darüber richtet nur EINER und zwar DER Menschensohn (Matthäus 25, 31)!

4. Mit die lauteste Kritik am O.D. kommt von außerhalb der katholischen Kirche und wird dann geflissentlich von einigen kircheninternen Kreisen „nachgebetet“. Kritik ist schließlich nicht a priori gut, sondern kann auch von Interessen geleitet sein, die wie auch immer geartete Schäden bei der katholischen Kirche verursachen wollen. (potentielle Mängel bei der Herkunft der Kritik)

Zustimmung. Kritik ist aber auch nicht a priori schlecht, auch wenn sie von außen kommt. Wenn sie sachlich begründet ist, verdient sie, gehört und - falls falsch - mit Argumenten widerlegt zu werden. Wenn sie richtig ist, muss man die entsprechenden Konsequenzen ziehen (siehe pädophile Priester; auch hier kam die Kritik von außen)

 

Gruß

Martin

 

wegen doppeltem Zitat verändert

 

Im Zusammenhang mit den pädophilen Priestern hat die die katholische Kirche noch einige "Hausaufgaben" zu machen.

Das O.D. vertritt allerdings keine pelagianischen oder semipelagianischen Positionen und leidet unter den Anwürfen aufgrund dieser Vorkommnisse genauso wie jeder andere Katholik ("Sentire cum ecclesiam!").

 

GsJC

Raphael

[Franciscus non papa]

Jemand, der es offensichtlich nötig hat, einen Glaubensbruder, der das Renteneintrittsalters schon lange hinter sich gelassen hat, mit „A********“ zu titulieren (mit oder ohne Verlaub spielt keine Rolle, ist eh’ nur ’ne Floskel!), nur weil ihm dessen Einstellung zur praktizierten Homosexualität nicht gefällt, kann innerhalb der Glaubensgespräche kaum ernst genommen werden.

 

Wenn dann des weiteren die christlichen Tugenden Demut und Reue ironisierend verspottet werden, disqualifiziert er sich selber!

 

Eine weitere Antwort erübrigt sich aus diesen Gründen!

 

GsJC

Raphael

mein grundguter raphael,

 

wenn ich hier irgendwo jemanden beleidigt haben sollte, der "das renteneintrittsalter schon lange hinter sich gelassen hat", dann sollte der ältere herr imstande sein, sich selbst zu verteidigen.

es ist im übrigen amüsant, wie gerade du hier nun mich angreifst. dein umgang mit mir, und ich fürchte, ich könnte nun auch auf mein weit höheres lebensalter als das deinige hinweisen, ist nun keineswegs fair.

 

es ging in diesem thread ausschliesslich um das OD und hier vor allem um die gehorsamsfrage. dein versuch, meinen standpunkt dadurch schlecht zu machen, indem du ad-hominem argumentierst ist erstens unfair und zweitens sprichst du mir auch gerade wegen anderer sichtweisen tendenziell einfach mal den glauben und das recht ab, zu fragen des glaubens hier überhaupt stellung zu nehmen.

 

dein auftreten mir gegenüber ist überheblich und spätpubertär.

 

ausserdem bist du offensichtlich zu wenig mit intelligenz gesegnet, um eine ironische bemerkung zu verstehen.

 

du solltest dich schämen!

[MartinO]

@Gabriele

Danke!

 

Auch ich kann mich weitgehend Thomas' (und Deiner) Meinung anschließen, da ich zwar Bücher über das Opus Dei (von D. Le Tourneau - positiv und von K. Steigleder - negativ) kenne, aber keine Mitglieder in meinem Bekanntenkreis sind.

 

Das Werk Gottes, das Opus Dei wurde offiziell mit der Heiligsprechung des Gründers Josefmaria Escriva vom Hl. Geist persönlich abgesegnet. Wer zweifelt an der Wahrhaftigkeit des Hl. Geistes?

Die Schlussfolgerung ist falsch. Z.B. wurde der Templerorden und der Jesuitenorden von Päpsten aufgehoben (letzterer allerdings wieder zugelassen). Beide waren päpstlich anerkannt, der Gründer der Jesuiten, der hl. Ignatius von Loyola, war bereits heiliggesprochen, als sein Orden aufgelöst wurde.

 

Die Heiligsprechung einer Person besagt, dass wir als Katholiken zu glauben haben, dass diese Person Gnade vor Gott gefunden hat, nicht aber, dass alles, was sie gesagt und getan hat, richtig war.

 

Wozu auch? Die Meinungen stehen ja offensichtlich bereits fest, und rechtfertigen muss sich der Opus Dei nicht.

Ich kann nur für mich sprechen: Richtig ist, dass ich dem Opus Dei skeptisch gegenüberstehe und einige Zitate aus "Der Weg" für problematisch halte. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren, wenn ich diese Zitate falsch verstehen sollte.

 

Vielleicht verstehe ich (ebenso wie in diesem Fall Ellen und Thomas) die Aufforderungen in "Der Weg" zu blindem Gehorsam tatsächlich falsch. Vielleicht ist manches im Opus Dei zwar problematisch, aber zu ändern. Dazu müsste das Opus Dei aber auch offen für Kritik sein. Da Verena nicht Mitglied ist (von Raphael weiß ich dies nicht; jedenfalls dürfte er kaum an der Spitze sein) schließe ich das nicht aus. Diesen beiden muss ich allerdings in aller Deutlichkeit (und unabhängig vom Opus Dei) sagen:

1.) Auch Heilige können sich irren und sich widersprechen. Der hl. Cornelius und der hl. Cyprian vertraten in der Frage des Umgangs mit reuigen Abgefallenen verschiedene Positionen; Thomas von Aquin und Duns Scotus waren nicht immer einer Meinung. Dennoch sind sie alle heilig gesprochen.

 

2.) Nicht jede Kritik, die von außerhalb der Kirche kommt, ist per se falsch. Jede sachliche Kritik verdient es, überprüft zu werden. Wenn sie sich als falsch herausstellt, muss man in aller Deutlichkeit widersprechen. Wenn sie sich als berechtigt zeigt, soll man versuchen, das Kritisierte zu ändern.

 

Gruß

Martin

[MartinO]

@Raphael

 

Wieviel deutschsprachige Katholiken kommen ins "Stottern", wenn sie öffentlich nach den Dogmen von der unbefleckten Empfängnis und der jungfräulichen Geburt gefragt werden?

Man kann auch allgemeiner fragen: Sind die Dogmen den Gläubigen bekannt und werden sie tatsächlich geglaubt? Verdunstet Glaubenswissen durch rationalisierendes Theologisieren?

 

Was bitte hat das mit dem Opus Dei oder dem universalen Heilswillen Gottes zu tun?

 

Im Zusammenhang mit den pädophilen Priestern hat die die katholische Kirche noch einige "Hausaufgaben" zu machen. 

Stimme ich zu, aber auch das führt zu weit. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass in diesem Fall von außerhalb der Kirche zu Recht auf ein Problem hingewiesen wurde.

 

Das O.D. vertritt allerdings keine pelagianischen oder semipelagianischen Positionen und leidet unter den Anwürfen aufgrund dieser Vorkommnisse genauso wie jeder andere Katholik

 

Ich habe nicht behauptet, dass das O.D. semipelagianische oder pelagianische Positionen vertritt (auch wenn mir der Zusammenhang nicht klar ist). Mit dem Beispiel wollte ich nur verdeutlichen, dass Kritik von außen nicht immer negativ zu sehen ist. Falls du mich so verstanden hast, dass ich dem O.D. Häresie vorwerfe: Dafür sehe ich keinen Grund, daher tue ich es nicht. Ebensowenig sehe ich einen Zusammenhang zwischen dem Opus Dei und den Pädophilieskandalen.

 

Gruß

Martin

[Accreda]

Hallo Thomas!

 

Dich habe ich nicht gemeint. Du gehörst zu den ehrlichen Zweiflern, die nach Antworten auf ihre Fragen suchen, nicht zu den erwähnten Kritikern. Da bist Du - soweit ich das überblicken konnte - der einzige.

 

Ich empfehle, mach Dir selbst ein Bild, geh zu einer Hl. Messe, die ein Opus Dei Priester zelebriert. Hier einen vorzuführen erachte ich für sinnlos. Sorry.

Liebe Accreda,

 

wenn Du Thomas als einzigen ehrlichen Zweifler bezeichnest, tust Du einigen andern Unrecht, z.B. MartinO, der nur wenige Postings zuvor seine Meinung formuliert hat.

Zudem ist es so, dass ich selbst mich Thomas' Meinung ganz gut anschließen kann und mich deshalb bisher nicht zu Wort gemeldet habe; was Thomas schon formuliert hat, brauche ich ja nicht ein zweites Mal zu sagen.

Und wie mir mag es noch einigen anderen Forumsmitgliedern gehen, zudem gibt es auch zahlreiche nicht registrierte Leser.

Ich kenne keinen Opus Dei Priester, meine Informationen habe ich fast ausschließlich aus diesem Thread, ein eigenes Bild über OD kann ich mir nur hier machen.

Schade, wenn dieses Bild nicht von einem OD Priester oder OD Mitglied ergänzt wird.

Das wollte ich nur noch zu bedenken geben.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Hallo Gabriele!

 

Hab jetzt die Beiträge von Martin nochmal nachgelesen, Du hast natürlich Recht. Tut mir leid. Scheints als würde ich heute von einem Fettnäpfchen ins andere stapfen; ich stelle mich jetzt einfach in ein Winkerl und halte mich mal etwas zurück :ph34r:

 

Auch liebe Grüße

Verena

bearbeitet 22. November 2003 von Accreda

[Sokrates]

Die Kritik versucht diesen Umstand mit Hilfe von Verschwörungstheorien „umzudeuten“. Das hat ideologische „Qualitäten“, aber nichts mit dem christlichen Glauben in der katholischen Ausprägung zu tun.

(hervorhebungen von mir)

 

Im übrigem habe ich niemandem seine Katholizität abgesprochen.

 

Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt.

 

(Lichtenberg, dt. Schriftst.u. Physiker, 1742-1799)

[Gabriele]

Hallo Gabriele!

 

Hab jetzt die Beiträge von Martin nochmal nachgelesen, Du hast natürlich Recht. Tut mir leid. Scheints als würde ich heute von einem Fettnäpfchen ins andere stapfen; ich stelle mich jetzt einfach in ein Winkerl und halte mich mal etwas zurück  :ph34r:

 

Auch liebe Grüße

Verena

Liebe Verena,

 

ich hoffe doch sehr, dass Du mein Posting nicht als Aufforderung zum Schweigen auffasst. Ich wollte doch ganz im Gegenteil das Gespräch wieder in Gang bringen.

Ich bin im Übrigen sehr angenehm überrascht über Dein "Du hast natürlich Recht. Tut mir leid." - zwei Sätze, die hier leider viel zu selten gesagt/geschrieben werden, obwohl sie der Gesprächskultur sehr gut tun würden.

Du hast damit gezeigt, dass Du zuhören kannst und auf andere eingehen, im Bedarfsfall Deine Meinung ändern kannst, kurz, dass Du ein guter Diskussionspartner bist. Mach also weiter so!

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Raphael]

@ Sokrates, den "Küng-oliken"

 

Die Kritik versucht diesen Umstand mit Hilfe von Verschwörungstheorien „umzudeuten“. Das hat ideologische „Qualitäten“, aber nichts mit dem christlichen Glauben in der katholischen Ausprägung zu tun.

(hervorhebungen von mir)

 

Im übrigem habe ich niemandem seine Katholizität abgesprochen.

 

Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt.

 

(Lichtenberg, dt. Schriftst.u. Physiker, 1742-1799)

Im Zusammensetzen von unvollständigen Zitaten zeigt sich der "wahre Meister" .....

 

GsJC

Raphael

[Monika]

Lieber guter Raphael

 

Könntest du mal am Thema bleiben?

 

Und vor allem sachlich

 

Christoph hat es eigentlich weiter vorne schon mal gesagt. Ich zitiere ihn mal:

 

 

 

<<<<<<<Ich finde, wie auch immer man zum Opus Dei steht, sollte man sich doch um objektive Information bemühen. >>>>>> Zitat von Christoph

 

 

 

 

Dem habe ich nichts mehr hinzu zufügen

[Raphael]

Lieber guter Raphael

 

Könntest du mal am Thema bleiben?

 

Und vor allem sachlich

 

Christoph hat es eigentlich weiter vorne schon mal gesagt. Ich zitiere ihn mal:

 

 

 

<<<<<<<Ich finde, wie auch immer man zum Opus Dei steht, sollte man sich doch um objektive Information bemühen. >>>>>> Zitat von Christoph

 

 

 

 

Dem habe ich nichts mehr hinzu zufügen

Gerne, Moni.

 

Das O.D. hat selbstverständlich auf die vielfältigen Anwürfe, die in der Öffentlichkeit laut geworden sind, schon selber reagiert.

Unter dem folgenden Link findet man ein Stellungnahme der Personalprälatur: Link

 

GsJC

Raphael

[Peter Esser]

Hi!

 

Ich war seit Freitag «unterwegs im Namen des Herrn» … und sehe, dass in der Zwischenzeit einiges zum Nachlesen angefallen ist.

 

Das tu ich auch erst mal; bis später.

[Ralf]

Ich denke übrigens schon, dass sich das Opus Dei rechtfertigen muss.

Warum?

[Raphael]

@ MartinO

 

@Raphael

 

Wieviel deutschsprachige Katholiken kommen ins "Stottern", wenn sie öffentlich nach den Dogmen von der unbefleckten Empfängnis und der jungfräulichen Geburt gefragt werden?

Man kann auch allgemeiner fragen: Sind die Dogmen den Gläubigen bekannt und werden sie tatsächlich geglaubt? Verdunstet Glaubenswissen durch rationalisierendes Theologisieren?

 

Was bitte hat das mit dem Opus Dei oder dem universalen Heilswillen Gottes zu tun?

Meine Antwort war eine Antwort auf Deinen Einwurf, der universale Heilswillen des allmächtigen GOTTES sei doch ein Dogma. (Beitrag vom 22.11.2003, 11:03 Uhr).

Der Hintergrund für die Antwort besteht darin, daß man es sich mit dem Hinweis, dies oder jenes sei doch ein Dogma, IMHO etwas einfach macht.

Wenn man die aktuelle Situation der katholischen Kirche im deutschsprachigen Raum betrachtet, ist es offensichtlich, daß eine Art „horizontales Schisma“ entstanden ist. Der katholische Glaube wird in weiten Teilen der katholischen Glaubensgemeinschaft nicht mehr gelebt. Als Beispiele hierfür sei die geringer werdende Zahl der Messbesucher, Ökumenismus, antirömische Affekte, Sexualmoral usw. genannt. Die in den Medien benannten Aufreger heißen Drewermann, Küng, Hasenhüttl, Willigis Jäger OSB und so weiter und so fort. Die Kirche selber „zerreibt sich“ zwischen Traditionalisten wie FSSPX und Progressiven wie WsK und IKvU.

 

Verteidiger der katholischen Kirche wie Kardinal Meisner, Bischof Dyba werden öffentlich lächerlich gemacht. Genau in diese Frontstellung gegen die katholische Kirche reihen sich die Angriffe auf das O.D. ein.

In Wahrheit geht es den Kritikern nicht um die einzelnen Sachverhalte, sondern um eine Institutionenkritik im Stile der „Aufklärung“ durch die 68-er-Generation.

Im Zusammenhang mit den pädophilen Priestern hat die die katholische Kirche noch einige "Hausaufgaben" zu machen. 

Stimme ich zu, aber auch das führt zu weit. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass in diesem Fall von außerhalb der Kirche zu Recht auf ein Problem hingewiesen wurde.

Ich lehne Kritik an der katholischen Kirche nicht grundsätzlich ab. Der soziologisch-empirisch erfahrbare Teil ist selbstverständlich kritisierbar; auch Katholiken können sündigen.

Beispielsweise ist Kritik am Ablaßhandel oder am Lebenswandel von Papst Alexander VI. sehr sinnvoll gewesen. Dabei sollte jedoch beachtet werden, daß diese Kritik aus der Retrospektive nicht zu einem moralischen Verdammungsurteil werden sollte.

Bei der Kritik am O.D. hier im Forum (die im wesentlichen von Sokrates vorgetragen wird) stehen jedoch eindeutig kirchenpolitische Einstellungen im Vordergrund.

Das O.D. vertritt allerdings keine pelagianischen oder semipelagianischen Positionen und leidet unter den Anwürfen aufgrund dieser Vorkommnisse genauso wie jeder andere Katholik

 

Ich habe nicht behauptet, dass das O.D. semipelagianische oder pelagianische Positionen vertritt (auch wenn mir der Zusammenhang nicht klar ist). Mit dem Beispiel wollte ich nur verdeutlichen, dass Kritik von außen nicht immer negativ zu sehen ist. Falls du mich so verstanden hast, dass ich dem O.D. Häresie vorwerfe: Dafür sehe ich keinen Grund, daher tue ich es nicht. Ebensowenig sehe ich einen Zusammenhang zwischen dem Opus Dei und den Pädophilieskandalen.

 

Gruß

Martin

Ich habe auch nicht behauptet, daß Du dem O.D. Häresie vorwerfen würdest.

Tatsache ist aber nun ’mal, daß dem O.D. von „interessierten Kreisen“ vorgeworfen wird, sie würden sich für die „besseren Katholiken“ halten (deshalb mein Hinweis auf den Pelagianismus).

Das O.D. versucht nur einen neuen Weg der Heiligung zu gehen, in dem es eine neue Organisationsform von Priestern und Laien gefunden hat, die auf dem Boden des II. Vaticanums steht. Hierin wird versucht, den katholischen Glauben konkret im Alltag zu leben. Dies geschieht nicht in Rückzug aus der Welt wie bei vielen Orden, sondern in bewußter Hinwendung zu dieser, denn die meisten O.D.-Mitglieder gehen einer ganz normalen Berufstätigkeit nach.

 

GsJC

Raphael

[Franciscus non papa]

Verteidiger der katholischen Kirche wie Kardinal Meisner, Bischof Dyba werden öffentlich lächerlich gemacht. Genau in diese Frontstellung gegen die katholische Kirche reihen sich die Angriffe auf das O.D. ein.

seltsame auswahl an verteidigern der katholischen kirche. wenn dir da sonst niemand einfällt, spricht das nicht nur bände, sondern geradezu bibiotheken.

 

im übrigen bin ich mir keineswegs sicher, dass das "horizontale" schisma, von dem du sprichst, in früheren zeiten geringer war.

[Raphael]

@ Oestemer

 

Verteidiger der katholischen Kirche wie Kardinal Meisner, Bischof Dyba werden öffentlich lächerlich gemacht. Genau in diese Frontstellung gegen die katholische Kirche reihen sich die Angriffe auf das O.D. ein.

seltsame auswahl an verteidigern der katholischen kirche. wenn dir da sonst niemand einfällt, spricht das nicht nur bände, sondern geradezu bibiotheken.

 

im übrigen bin ich mir keineswegs sicher, dass das "horizontale" schisma, von dem du sprichst, in früheren zeiten geringer war.

Du solltest keine Vollständigkeit in etwas hineininterpretieren, was keine Vollständigkeit enthalten sollte.

Eine beispielhafte Aufzählung ist eine beispielhafte Aufzählung, wenn Du verstehst, was ich meine!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 24. November 2003 von Raphael