Gottes Werk — und Teufels Beitrag?

[Eifellady]

Allein schon bei diesen Worten graust es mir!!!

 

Nur so eine Empfindung!

 

Ellen

Frage: graust es Dir auch vor dem Heiligen Franziskus?

Nein. Wo hat der sowas geschrieben?

 

Ob ein spiritueller Weg mir oder Ellen oder Erich was sagt, ist ja zunächst egal: Es gibt viele Wege in der Kirche, auf die das zutrifft oder nicht. Wenn es andere gibt, die dadurch zu Gott finden, ist es ja gut.

 

Worum es bei Escriva gehen muß - und woran ich nach dem ersten Lesen Zweifel bekommen habe - ist nicht, ob es jemandem graust. Sondern ob solche Aussagen katholisch sind, mit der Lehre der Kirche vereinbar.

 

Es wäre sicher sinnvoll, wenn wir dieser Frage hier nachspüren, als unser persönliches Grausen oder Nichtgrausen zu artikulieren.

Gut, dann sucht danach.

Ich werde mich nicht mehr dazu äußern.

Wenn mich jemand sucht- ich bin in der Arena.

 

Ellen

[Franciscus non papa]

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. (Kol 1, 24).

typischer paulus-satz - ein glück, dass er uns "miterlöst", weil das leiden christi ja nicht ausreicht!!!!

 

 

so kann man es zwar interpretieren - es bleibt aber trotzdem falsch.

[altersuender]

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. (Kol 1, 24).

typischer paulus-satz - ein glück, dass er uns "miterlöst", weil das leiden christi ja nicht ausreicht!!!!

 

 

so kann man es zwar interpretieren - es bleibt aber trotzdem falsch.

Um's mit den Worten Sören Kierkegaards zu sagen: Die Bibel ist nicht dazu da, dass wir sie kritisieren, sondern dazu, dass sie uns kritisiert.

 

Auch ich finde Sätze in der Bibel, die mir nicht taugen. Kritik muss man auch aushalten können.

[ThomasB.]

Jezt fangt doch nicht an, den Paulus zu zerfleddern - zumal der drei Zeilen weiter präzisiert, daß es um Christus in uns geht. Von wegen, Paulus erlöst uns mit - wennn es einen gibt, der die Erlösungschristologie formuliert hat, dann er, z.B. im Römerbrief.

 

Als Kronzeuge für O.D. Bußübungen taugt er schon deshalb nicht, weil er keinesfalls von Leiden redet, die man sich selbst mutwillig zufügt. Ich würde es sogar für eine Sünde halten, solches zu tun. Daß ich dagegen Leiden, das mir zustößt, in der Nachfolge Christi tragen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. U.a. deshalb, weil es in diesem Falle Christus ist, der dieses Leiden mitträgt. Dagegen kann ich in der Schmerz-Verherrlichung Josemarias wenig Bezüge auf Christus entdecken - sondern eher eine Ich-Bezogenheit, die voraussetzt, man könne sich eine Art von Vollkommenheit selbst erarbeiten. Das käme mir wie Hochmut vor. Mein Glaube geht eher davon aus, daß Vollkommenheit, oder gutes Handeln, da entsteht, wo wir Christus in uns Raum geben. Dafür erscheint mir eine Geißel wenig hilfreich.

 

Franziskus, lieber Erich, würde ich gern im Zusammenhang lesen - vielleicht auch in einem anderen Thread und ohne Unterstellungen, man wolle ihn weichspülen.

[Franciscus non papa]

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. (Kol 1, 24).

typischer paulus-satz - ein glück, dass er uns "miterlöst", weil das leiden christi ja nicht ausreicht!!!!

 

 

so kann man es zwar interpretieren - es bleibt aber trotzdem falsch.

Um's mit den Worten Sören Kierkegaards zu sagen: Die Bibel ist nicht dazu da, dass wir sie kritisieren, sondern dazu, dass sie uns kritisiert.

 

Auch ich finde Sätze in der Bibel, die mir nicht taugen. Kritik muss man auch aushalten können.

hm - leider ist aber paulus nicht "die bibel"

[hansjo]

hier ist ein Bericht eines Aussteigers (keine Hetze) zu lesen, der 2002 ind der Süddeutschen Zeitung zu lesen war.

 

http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uf0i/www...essages/72.html

[Franciscus non papa]

Jezt fangt doch nicht an, den Paulus zu zerfleddern - zumal der drei Zeilen weiter präzisiert, daß es um Christus in uns geht. Von wegen, Paulus erlöst uns mit - wennn es einen gibt, der die Erlösungschristologie formuliert hat, dann er, z.B. im Römerbrief.

 

Als Kronzeuge für O.D. Bußübungen taugt er schon deshalb nicht, weil er keinesfalls von Leiden redet, die man sich selbst mutwillig zufügt. Ich würde es sogar für eine Sünde halten, solches zu tun. Daß ich dagegen Leiden, das mir zustößt, in der Nachfolge Christi tragen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. U.a. deshalb, weil es in diesem Falle Christus ist, der dieses Leiden mitträgt. Dagegen kann ich in der Schmerz-Verherrlichung Josemarias wenig Bezüge auf Christus entdecken - sondern eher eine Ich-Bezogenheit, die voraussetzt, man könne sich eine Art von Vollkommenheit selbst erarbeiten. Das käme mir wie Hochmut vor. Mein Glaube geht eher davon aus, daß Vollkommenheit, oder gutes Handeln, da entsteht, wo wir Christus in uns Raum geben. Dafür erscheint mir eine Geißel wenig hilfreich.

 

Franziskus, lieber Erich, würde ich gern im Zusammenhang lesen - vielleicht auch in einem anderen Thread und ohne Unterstellungen, man wolle ihn weichspülen.

danke thomas - du bringst es auf den punkt.

 

die "werkerei" des OD ist EINER der punkte, die mich mit misstrauen erfüllen.

[Accreda]

Tja, dann muß sich der Papst, der Stellvertreter Christi auf Erden, wohl mit der Heiligsprechung von Josefmaria Escriva geirrt haben, oder wie soll man Eure Einwände sonst verstehen?

[Franciscus non papa]

Tja, dann muß sich der Papst, der Stellvertreter Christi auf Erden, wohl mit der Heiligsprechung von Josefmaria Escriva geirrt haben, oder wie soll man Eure Einwände sonst verstehen?

es sind schon ziemlich seltsame heilige heiliggesprochen worden.

 

wobei ich denke, dass der gute sicher nach bestem vermögen gehandelt hat, das gute wollte und damit sicher auch gnade vor den augen des herrn gefunden hat.

 

ob er als vorbild taugt? das wage ich zu bezweifeln.

 

aber karl der grosse ist ja auch ein heiliger - trotz einiger haarsträubenden dinge, die er so angestellt hat....

[ThomasB.]

Ich denke nicht, daß eine Heiligsprechung unter die Unfehlbarkeit fällt.

 

Vielleicht kommst Du mal auf die Idee, daß solche Fragen, wie wir sie hier stellen, auch dazu dienen können, diese Heiligsprechung, die angesichts von Ausagen wie in "Der Weg" durchaus befremden kann, zu verstehen. Darum habe ich ja die Frage formuliert, ob das, was uns da begegnet, katholisch ist. Wenn mir in einem der Hauptwerke eines kanonisierten Heiligen Dinge aufstoßen, die ich nicht mit der Lehre der Kirche unter einen Hut kriege, darf ich dann nicht fragen? Wie soll ich sie sonst verstehen?

[altersuender]

Franziskus, lieber Erich, würde ich gern im Zusammenhang lesen - vielleicht auch in einem anderen Thread und ohne Unterstellungen, man wolle ihn weichspülen.

Das ist eine Passage aus seinem Testament, Thomas, von ihm in seinen letzten Lebenstagen geschrieben - also etwa September/Oktober 1226.

 

Hier der gesamte Text. Wer sich eingehender mit Franziskus beschäftigt hat und nicht erschrickt über dessen Radikalität, die im wahrsten Sinne des Wortes schmerzhafte Intensität seiner Christusnachfolge, hat jedenfalls bessere Nerven als ich.

 

Diese Tendenz zur "Weichspülung" ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache, die ich Dir bei Bedarf gerne mittels etlicher Zitate belegen kann, etwa von Mario v. Galli (falls Dir der Name etwa sagt?).

[altersuender]

Ich denke nicht, daß eine Heiligsprechung unter die Unfehlbarkeit fällt.

Das ist unrichtig.

[Explorer]

Tja, dann muß sich der Papst, der Stellvertreter Christi auf Erden, wohl mit der Heiligsprechung von Josefmaria Escriva geirrt haben, oder wie soll man Eure Einwände sonst verstehen?

Ich weiß nciht, ob man hier von "irren" sprechen kann. Vielleicht wurde da gaanz leichter Druck von O.D. ausgeübt, doch endlich einen Heiligen als Gründer zu haben.

Das ist ja auch ein Stück weit Anerkennung, eine "echte" katholische Gemeinschaft zu sein. Nach dem Motto "Franziskus, Dominikus, Benedikt, Ignatius... -> alle heilig - und Escriva nicht?"

 

Ich denke, daraus lässt sich schon meine Skepsis gegenüber O.D. herauslesen. Ich halte es für unsere Kirche eher gefährlich, denn nützlich. Genau wie einige andere NGGs...

[Franciscus non papa]

Ich denke nicht, daß eine Heiligsprechung unter die Unfehlbarkeit fällt.

Das ist unrichtig.

jedenfalls sagt sie nur aus, dass man davon ausgeht, dass der kerl gnade vor den augen gottes gefunden hat. s.o.

[Accreda]

Es gibt viele Orden mit strengsten Regeln und die Ordensmitglieder suchen sich ihren Orden selbst aus, zu dem sie sich berufen fühlen. Sind sie deswegen alle nicht katholisch, weil sie viele Opfer bis ans Leben Gehende verlangen? Sind die Märtyrer, die für den Glauben sogar ihr Leben gelassen haben, alle nicht katholisch, weil sie "ihr Leben gering schätzten"?

 

Dem Papst traue ich zu, daß er alles streng geprüft hat und nach bestem Wissen und Gewissen handelt.

[altersuender]

Tja, dann muß sich der Papst, der Stellvertreter Christi auf Erden, wohl mit der Heiligsprechung von Josefmaria Escriva geirrt haben, oder wie soll man Eure Einwände sonst verstehen?

aber karl der grosse ist ja auch ein heiliger - trotz einiger haarsträubenden dinge, die er so angestellt hat....

Karl der Große wurde meines Wissens nicht wirklich heiliggesprochen. Vielmehr wird seine Verehrung zwar seit dem Jahr 1176 geduldet, doch wurde sie niemals offiziell anerkannt. Er wird daher auch vom Martyrologium Romanum nicht angeführt.

bearbeitet 17. November 2003 von altersuender

[ThomasB.]

Es gibt viele Orden mit strengsten Regeln und die Ordensmitglieder suchen sich ihren Orden selbst aus, zu dem sie sich berufen fühlen. Sind sie deswegen alle nicht katholisch, weil sie viele Opfer bis ans Leben Gehende verlangen? Sind die Märtyrer, die für den Glauben sogar ihr Leben gelassen haben, alle nicht katholisch, weil sie "ihr Leben gering schätzten"?

 

Dem Papst traue ich zu, daß er alles streng geprüft hat und nach bestem Wissen und Gewissen handelt.

Das traue ich dem Papst auch zu. daher wüßte ich gerne, wie ich die Widersprüche, die ich sehe, wieder zusammenkriege. Dafür schien mir dieser Thread geeignet, gerade weil hier offensichtlich Leute zu uns gestoßen sind, die das O.D. nicht nur, wie ich, vom Hörensagen kennen.

 

Wenn ihr nicht gefragt werden wollt, o.k., dann braucht ja hier nicht zu posten.

 

Mit Gegenfragen zu antworten, ob die Märtyrer nicht kathloisch sind, ist dagegen wenig zielführend. Es ist vielmehr alberne Polemik, wenn man nicht unterstellen will , Du möchtest die Märtyrer verhöhnen, indem Du ihnen unterstellst, sie hätten Selbstmord begangen.

 

Ich jedenfalls sehe zwischen dem Imperativ der Seligen Mutter Theresa "Lieben, bis es schmerzt" und der Schmerzverherrlichung von O.D. grundlegende Unterschiede. Ich bitte um Verzeihung, wenn ich darüber nachdenken möchte.

[Volker_Biallass]

Hallo Erich, alter Schütze

 

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. (Kol 1, 24).

 

SKKNT 10,120f (Kolosserbrief, Zeller)

 

Das Leiden des Apostels (1,24)

Nachdem der Brief in Vers 23 schon auf das Amt des Apostels hingelenkt hat, kommt der Autor nun auf seinen Dienst vor allem in der Bedeutung für die Gemeinde zu sprechen. Er entwirft das Bild des leidenden Apostels, der die Leiden Christi der Kirche zugute ergänzt (zum Motiv der »Freude im Leiden« vgl. Röm 5,3-5; Jak 1,2-4; 1 Petr 1,6f. u.ö., zu den Leiden des Paulus vgl. 1 Kor 4,9-12; 2 Kor 11,23-33; Gal 6,17). Ungewöhnlich ist daran, daß der Apostel die Leiden Christi ergänzt und dies im Sinne einer Stellvertretung der Kirche zugute geschieht; das aber geht aus dem Text hervor. Daß das Leiden Christi noch ergänzungsbedürftig sei, kann nicht im Gefalle des Textes liegen, denn das würde der von Christus erwirkten Versöhnung durch das Kreuz, seinem Friedenswerk und seiner Herrscherstellung (1,15-20) widersprechen. Hier ist wohl gemeint, daß der Apostel Christus für die Gemeinde repräsentiert und Anteil hat an seinem Schicksal. Entsprechend wird er am Schluß des Briefes zum Repräsentanten der Christusoffenbarung (4,3f.; vgl. S. 153). Konnte Paulus sagen: »Wohin wir auch kommen, immer tragen wir das Todesleiden Jesu an unserem Leib, damit auch das Leben Jesu an unserem Leib sichtbar wird« (2 Kor 4,10-12; vgl. sonst 1 Kor 11,1; 2 Kor 5,20; 11,23-33; Gal 6,17),

so sind seine Aussagen hier bis an die Grenze der Identifikation mit Christus gesteigert. So spricht der Verfasser aber, um die Autorität, die dem Apostel im Rückblick zugesprochen wird, hervorzuheben. Paulus wird als der gesehen, dem das Erbe Christi anvertraut war und der in voller Legitimation unter Erleidung der der Kirche zugutekommenden Drangsale das Missionswerk Christi vorangetrieben und durchgesetzt hat. Das macht seine bleibende Bedeutung für die Kirche aus.

 

Was Selbstgeißelung mit Drangsal zu tun haben soll, ... mir schleierhaft.

 

bcnu Volker

[Explorer]

Tja, dann muß sich der Papst, der Stellvertreter Christi auf Erden, wohl mit der Heiligsprechung von Josefmaria Escriva geirrt haben, oder wie soll man Eure Einwände sonst verstehen?

aber karl der grosse ist ja auch ein heiliger - trotz einiger haarsträubenden dinge, die er so angestellt hat....

Karl der Große wurde meines Wissens nicht wirklich heiliggesprochen. Vielmehr wird seine Verehrung zwar seit dem Jahr 1176 geduldet, doch wurde sie niemals offiziell anerkannt. Er wird daher auch vom Martyrologium Romanum nicht angeführt.

Naja, Konstantin war auch nicht grade ein Engel - aber er hat halt das Christentum zur Staatsreligion gemacht...

 

Kannst du übrigens belegen, dass Heiligsprechungen unter die Unfehlbarkeit fallen?

[Accreda]

Es tut mir leid, wenn Du mein Geschriebenes in die falsche Kehle bekommen hast, denn niemals würde ich den Märtyrern Selbstmord unterstellen oder sie gar verhöhnen!

 

Ich habe schon in einem anderen Beitrag meine Erfahrungen mit Opus Dei geschildert und zwar:

 

Mir ist die ganze Aufregung um Opus Dei schleierhaft. Wir gehen immer gerne zur Hl. Messe in die Peterskirche in der Wiener Innenstadt. Diese Rektoratskirche wird von Opus Dei Priestern betreut. Wir haben nur die besten Erfahrungen mit diesen Priestern gemacht. Sie sind besonders andächtig bei der Wandlung, haben große Achtsamkeit bei der Austeilung der Hl. Kommunion, es sitzt immer ein Priester im Beichtstuhl, sodaß es immer Gelegenheit zur Beichte gibt (in den wenigsten Kirchen gibt es das). Die Priester sind freundlich und nett. Ich kann absolut nichts Negatives an ihnen finden.

 

Von Schmerzverherrlichung (ist das nicht Masochismus?) kann schon gar keine Rede sein, so was Dummes...

[Volker_Biallass]

Hallo Acreda

Von Schmerzverherrlichung (ist das nicht Masochismus?) kann schon gar keine Rede sein, so was Dummes...

 

Schau doch einfach mal bei http://www.escriva-info.de/html/busse_weg.html rein.

 

Dass davon so wenig nach draußen dringt, entlastet nicht davon, sich damit zu befasen und es ggf auch in Frage zu stellen.

 

bcnu Volker

[altersuender]

Tja, dann muß sich der Papst, der Stellvertreter Christi auf Erden, wohl mit der Heiligsprechung von Josefmaria Escriva geirrt haben, oder wie soll man Eure Einwände sonst verstehen?

aber karl der grosse ist ja auch ein heiliger - trotz einiger haarsträubenden dinge, die er so angestellt hat....

Karl der Große wurde meines Wissens nicht wirklich heiliggesprochen. Vielmehr wird seine Verehrung zwar seit dem Jahr 1176 geduldet, doch wurde sie niemals offiziell anerkannt. Er wird daher auch vom Martyrologium Romanum nicht angeführt.

Naja, Konstantin war auch nicht grade ein Engel - aber er hat halt das Christentum zur Staatsreligion gemacht...

 

Kannst du übrigens belegen, dass Heiligsprechungen unter die Unfehlbarkeit fallen?

Die Heiligsprechung ist eine feierliche und endgültige Erklärung des Papstes über das heiligmäßige Leben eines Menschen auf Erden und über seine endgültige Aufnahme zu Gott. Die Heiligsprechung ist ein liturgischer Akt, der während einer Eucharistiefeier vollzogen wird. Mit der Heiligsprechung, (lat. Kanonisierung) wird die betreffende Person eingeschrieben in das Verzeichnis der Heiligen. Sie darf fortan von der ganzen Kirche verehrt werden.

Quelle

[Christoph Overkott]

Ich finde, wie auch immer man zum Opus Dei steht, sollte man sich doch um objektive Information bemühen.

[caligula]

@ Alle:

 

Jedes Posting zu dem Thema habe ich hier in dieser engagierten Diskussion aufmerksam verfolgt. Leider habe ich bisher aber keine Frage erkennen können, wo ich mich in der Diskussion sinnvoll hätte einbringen können, ohne dass dies unnötig gewirkt haben könnte.

 

Dies bitte nur zu Erklärung, da ich Anfangs gepostet hatte, ich wäre Fragen und Diskussionen zu dem Thema OPUS DEI aufgeschlossen. Nicht das der Eindruck entsteht, ich hätte mich jetzt weggeduckt - das ist nämlich überhaupt nicht der Fall.

 

Ohne mich wiederholen zu wollen: Keines der hier erwähnten Beispiele zum Leben und Geist des OPUS DEI habe ich beobachten können. Keiner im Werk hat mich in 13 Jahren dazu aufgefordert oder gezwungen.

 

Persönlich empfehle ich jeden Interessenten, einfach einmal ein Bildungshaus oder Studentenheim des OPUS DEI zu besuchen, ein Gespräch mit einem Priester des Werkes zu führen.

[ThomasB.]

Ich denke, Caligula, daß diejenigen, die die Präfektur kritisch sehen, sich insbesondere an der in Josemarias "Der Weg" erkennbaren Schmerzverherrlichung - besonders spektakulär sichtbar an Selbstgeißelung und Bußgürtel erkennbar - und an jener Neigung zum "Kadavergehorsam" gestoßen haben, die Ellen zitierte (und wo es ihr grauste.) Dabei ist ja nicht gesagt, daß Gehorsam und Demut keine Tugenden seien - aber daß Vorgesetzte sich nicht irren können, ist ja schon ein starkes Stück.

 

Daß es im O.D. nette und tiefgläubige Menschen gibt, wird ja nicht bestritten - das ist ja gerade der Knackpunkt, wie solche Menschen sich mit Aussagen von Escriva identifizieren, die nicht ich alleine eher als krudes Zeugs wahrnehme. Die Differenz zwischen der (durchaus positiven) Selbstdarstellung des Werkes und seiner Repräsentanten auf der einen und der - gelinde gesagt - befremdlichen theoretischen Grundlage durch seinen Gründer ist das, was uns hier bewegt.