Gottes Werk — und Teufels Beitrag?

[ThomasB.]

Und zu Mats Frage: wenn man bei OD auch ein feierliches Versprechen abgeben sollte, dann ist danach ein Austritt natürlich ein Verstoß gegen den Gehorsam, genauso wie bei Orden.

Das ist beim Opus Dei sehr locker, meines Wissens. Man verspricht für ein Jahr, das Versprechen wird jährlich erneuert. Wenn es nicht erneuert wird, ist man kein Mitglied mehr. Dies gilt für alle Stufen der Mitgliedschaft.

Hm, ist das dann nicht ein Zeichen von Schwäche ?

Ich meine so im Anbetracht der Aussagen die ihr Gründer gemacht hat?

 

Ellen

Wieso soll das ein Zeichen von Schwäche sein, Ellen?

 

Und was die Aussagen angeht: ich halte es gerade für die Chance dieses Threads, daß wir unsere Diskussion zwar an einzelnen Aussagen entzünden - man muß ja auch irgendwo anfangen - uns aber bemühen sollten, uns nicht an einzelnen Fetzen festzubeißen, sondern ein etwas umfassenderes Bild (ich wähle bewußt den Komparativ, denn das O.D. in einer Gesamtschau hier abzubilden, wird uns sicher nicht gelingen) zu gewinnen.

 

Dabei werden wir vermutlich nicht zu einem eindeutigen Konsens gelangen, aber wenn es gelingt, das eine oder andere Vorurteil (und zwar in jeder Richtung) durch eine sachliche Grundlage in Frage zu stellen, wäre es der Mühe wert.

 

Ein Wort noch an die "Sympathisanten": ich fände es gut, wenn Ihr uns "Kritiker" oder Unsicheren daran teilhaben lassen könntet, was Euch die (auf den ersten Blick eben Abwehrreflexe erzeigende) Spiritualität des O.D. für Euren Glauben gibt. Wir sind hier schließlich nicht in der Arena - auch wenn mancher das noch nicht verinnerlicht hat - sondern in den Glaubensgesprächen.

[Benedikt]

@Thomas

Was mir die Spiritualität des OD gibt? Es bringt ein wenig Ordnung ins innere, spirituelle Chaos. Es ist solid, an der Lehre der Kirche orientiert. Das Opus Dei ist von einer geradezu stoischen Treue gegenüber der Kirche, auch wenn ein Bischof über es herzieht, habe ich es noch nie erlebt, dass dieser Bischof vom Opus Dei kritisiert worden wäre. Ein ganz guter Ausgleich für meine Aufmüpfigkeit.

[laura]

Vielleicht noch ein paar Gedanken zum Thema Gehorsam.

Ich glaube, die Zeit, in der man Novizinnen Kohlköpfe falsch herum einpflanzen und dann wieder ausgraben ließ, um ihren Gehorsam zu testen, ist hoffentlich endgültig vorbei. Bei Gehorsam geht es ja nicht um blinden Kadavergehorsam sondern im Idealfall um gemeinsames Hören auf den Anruf Gottes in meinem Leben - und das eben im Fall des Opus Dei oder bei Ordensgemeinschaften gemeinsam mit dem Vorgesetzten und dem geistlichen Begleiter. Gehorsam ist nur dann gefährlich, wenn er zu Kadavergehorsam wird, aber keineswegs kritisch, wenn gemeinsam versucht, auf die Stimme Gottes und die Aufgaben des Lebens zu hören und daraus eine Entscheidung zu treffen - z.B. was für eine Tätigkeit für den einzelnen Menschen gut sein kann, was für ein Lebensstand etc.

Natürlich kann es im Orden z.B. ganz konkret auch sein, dass ich eben dann die Entscheidung des Oberen akzeptieren muss und meine eigene hintenanstelle.

 

Laura

 

PS: Ich glaube, wir Deutsche haben bei dem Gehorsam auch eine etwas einseitige Blickrichtung. Ich habe vor kurzer Zeit ein sehr gutes Buch gelesen ("Vom Banker zum Jesuit"), in dem sich unter anderem der Hinweis fand, dass wir ganz selbstverständlich dem Arbeitgeber gegenüber Gehorsam leisten, wenn er uns von Rostock nach Traunstein versetzt - und das häufig unabhängig von jedem gemeinsamen "Hören".

[Accreda]

an Ellen:

 

Ich bin kein Mitglied des Opus Dei und habe auch nicht vor, eines zu werden.

 

Auch wenn es dein Leben zerstören würde?

Kannst Du da ein Beispiel nennen, was ein Leben zerstören würde? Damit ich mich auskenne, worum es Dir überhaupt geht.

Ui- das war dann wohl ein großes Mißverständnis

 

Ich bitte dich um Entschuldigung!

 

Ellen

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, es ist gar nix passiert

 

Und weil es mich wirklich interessiert: Könntest Du mir jetzt ein Beispiel nennen?

[Eifellady]

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, es ist gar nix passiert

Danke!

 

Und weil es mich wirklich interessiert: Könntest Du mir jetzt ein Beispiel nennen?

In den Regeln steht ja, dass man sich den Anweisungen der Leiter zu fügen hat und das ohne sich dagegen aufzulehnen.

Nun haben wir aber festgestellt, dass selbst solch ein Leiter nicht unfehlbar ist.

Wenn diese Anweisung aber für das Mitglied nicht zumutbar wäre- sei es aus *Schwäche im Glauben* oder anderen Gründen - und er sich nicht darin fügen könnte ohne sehr unglücklich darüber zu sein- dann würde doch ein Leben zerstört, denn diese strenge Gehorsamspflicht würde ihn ja in einen Widerspruch bringen.

Vor allem könnte ja auch Zweifel auftreten, die ja eigentlich nicht da sein sollen. Ich sehe da einen schwerwiegende Problematik zwischen der Gehorsamspflicht und dem Zweifel daran, dass eben der Leiter auch Fehler machen kann.

Nicht das das in böser Absicht geschieht, aber diese Entgültigkeit einer Entscheidung und das kein Widerspruch geduldet wird, finde ich bedenklich. Denn das würde ja als Schwäche ausgelegt.

Das sind die Dinge die mich nachdenklich machen.

 

Viele Grüße

Ellen

bearbeitet 18. November 2003 von Eifellady

[Erich]

>>Lieber Erich, ist eine so primitive Bemerkung nicht unter Deiner Würde?<<

 

ach weißt Du utah-r – auf „finde es von absoluter Wichtigkeit, dass man mit "sich, Gott und der Welt" im Einklang ist“ antworte ich halt angemessen.

 

Ich lasse mich aber gerne belehren: Wann ist Mann/Frau mit Gott und der Welt in Einklang??

Lese ich das EV, so kommt mir das unmöglich vor – besonders wenn ich Jesu Worte beherzige: Joh 15,19 „Wäret ihr von der Welt, so würde die Welt ihr Eigenes lieben. Weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt erwählt habe, haßt euch die Welt“

 

Sag mir, wo der Einklang ist

 

Gruß

Erich

[ThomasB.]

Wann ist Mann/Frau mit Gott und der Welt in Einklang??

Wenn er/sie glaubt, daß Gott diese Welt durch seinen menschgewordenen Sohn, Jesus Christus, gerettet und mit sich versöhnt hat. Und diesen Glauben für sein/ihr Leben in der Welt leitend werden läßt. Amen.

 

Und jetzt würde ich gern mit dem Thema weitermachen.

[utah-r]

Danke Thomas. Das sagt es kurz und treffend.

[Accreda]

an Ellen:

 

Wenn die Sache mit dem Gehorsam und dem nicht fügen können und dem Unglücklichsein und dem Leben zerstören wirklich so wäre, dann weiß ein Opus Dei Priester nicht, worauf er sich freiwillig eingelassen hat. Und das bezweifle ich.

 

Ich zitiere Benedikt:

... aber in der Aufnahme von Mitgliedern ist man sehr zögerlich (für meine Begriffe sogar zu zögerlich).

 

Warum ist man in der Aufnahme sehr zögerlich? Vermutlich weil die Anforderungen hoch sind und die Kandidaten eingehend geprüft werden.

 

Ich glaube, Du machst Dir Gedanken über etwas, was für die Betroffenen gar kein Thema darstellt.

 

Ich möchte noch gerne die Sel. Mutter Teresa anführen, die sich sogar vor der indischen Lebensweise fürchtete! Hier ein Auszug aus einem Schreiben von ihr an den Erzbischof von Kalkutta:

 

Ich versuchte, unseren Herrn davon zu überzeugen, daß ich versuchen werde, eine sehr eifrige heilige Loretto-Schwester zu werden, ein echtes Opfer hier in dieser Berufung - aber die Antwort kam wiederum sehr klar. “Ich wünsche indische missionarische Schwestern der Nächstenliebe, die Mein Feuer der Liebe bei den sehr Armen sein sollen - den Kranken, den Sterbenden, den kleinen Straßenkindern. Ich wünsche, daß du die Armen zu Mir bringst und die Schwestern, die ihr Leben als Opfer meiner Liebe hingeben, könnten diese Seelen zu mir bringen. Ich weiß, du bist die unfähigste Person, schwach und sündig, aber gerade weil du das bist, möchte ich dich für Meinen Ruhm benützen! Willst du ablehnen!"

Diese Worte, oder besser, diese Stimme erschreckte mich. Der Gedanke, wie die Inder zu essen, zu schlafen, zu leben, erfüllte mich mit Furcht. Ich betete lange - ich betete so viel - ich bat Unsere Mutter Maria, Jesus zu bitten, all das von mir zu nehmen. Je mehr ich betete, desto klarer wurde die Stimme in meinem Herzen, und so betete ich, Er möge mit mir machen, was immer Er möchte. Er bat wieder und wieder.

 

Das ist heiliger Gehorsam! Entgegen aller Bedenken hat sie sich dem Willen des Herrn gefügt. Waren für sie diese Weisungen des Herrn persönlich, nun unzumutbar trotz der Zweifel? War ihr Leben zerstört, weil sie sich anfangs vor der indischen Lebensweise fürchtete?

[ThomasB.]

Nun hat, liebe Accreda, die Sel. Mutter Theresa in dieser Sache ja auf den Herrn gehört und nicht etwa auf ihre Oberin.

 

Und jetzt sind wir beim Knackpunkt. Nehmen wir mal an, Mutter Theresa sei im O.D. gewesen, von ihrem geistlichen Führer an eine Schule für Töchter aus gutem Hause geschickt worden, hätte dann vom Herrn die Berufung für die Armen erfahren und sei dieser nachgekommen. Wäre das dann nach den Regeln des Heiligen Josemaria Ungehorsam gewesen, Hochmut? Sie hätte doch, nach dem, was wir in "Der Weg" gelesen haben (oder zu lesen meinten), nicht einmal sagen dürfen, was sie meinte, vom Herrn verstanden zu haben. Oder doch? Vielleicht kleben wir ja zu sehr am Buchstaben. Und an EINEM Text. Wer weiß andere, die uns das erhellen könnten?

[ThomasB.]

Nachtrag: Das steht doch wohl außer Frage, daß wir unser Leben nicht zerstören, sondern gewinnen, wenn wir auf den Herrn hören.

 

(Wenn's nur immer so einfach wäre *soifz* - und ne Ehefrau hab ich auch noch )

[Benedikt]

Ich glaube, ihr klebt zu sehr am Text. Aber: Auch Mutter Teresa verließ den Orden und gründete einen Neuen. Als Loreto-Schwester hätte sie nicht ihr eigenes Ding drehen können. Und wie sagte mir ein Franziskaner mal: Wenn man spürt, dass man etwas tun muss, es aber aus dem Bauch heraus nicht will, dann ist das ein Zeichen dafür, dass es von Gott stammt und nicht vom einem selbst.

 

Genau das ist meines Erachtens mit den Gehorsams-Aphorismen J.E.s gemeint. Ob nun der Gehorsam aus innerer "Eingebung" kommt oder von außen. Das Gewissen wird dabei nicht berührt. Das Gewissen meldet sich ganz anders zu Wort als die Bequemlichkeit.

[Squire]

So richtig verstehe ich die Aufregung um das O.D. nicht. Die Texte von Escriva finde ich ausgesprochen gut.

 

Die Frage ist allerdings, welcher Geist tatsächlich dort herrscht. Gibt es Berichte, dass dort irgendjemand zu etwas gezwungen wird? Wenn es jemandem dort nicht gefällt, kann er ja offenbar das O.D. ohne Zwang wieder verlassen.

 

Es wurde hier gesagt, dass die Geheimniskrämerei des O.D. gegen das Kirchenrecht verstößt. Das wäre für mich eine berechtigte Kritik. Wenn das so ist, sollte die Kirche dafür sorgen, dass das geändert wird.

bearbeitet 18. November 2003 von Squire

[Sokrates]

So richtig verstehe ich die Aufregung um das O.D. nicht. Die Texte von Escriva finde ich ausgesprochen gut. Die Frage ist allerdings, welcher Geist tatsächlich dort  herrscht. Gibt es Berichte, dass dort irgendjemand zu etwas gezwungen wird? Wenn es jemandem dort nicht gefällt, kann er ja offenbar das O.D. ohne Zwang wieder verlassen.

Guckst Du hier: Buchbesprechung: Michael Lehner: "Eine Jugend im Opus Dei".

 

Zitat aus der Rezension:

 

- Die Freiheit zum Austritt zu betonen (S. 37), aber in der Praxis dem Austritt die größten Schwierigkeiten - einschließlich persönlicher Verleumdung (S. 38) und Verachtung (S. 144) - in den Weg zu legen. Es wird dabei auf den Ausspruch des Gründers verwiesen: "Ich kenne keinen, der das Werk verlassen hat und anschließend wieder glücklich geworden ist." (S. 61) Man solle doch die Berufung nicht einfach wegwerfen, der Weg zum Heil sei durch einen solchen Schritt "stark gefährdet"! (S. 141). Nach der Trennung fällt man in ein tiefes Loch, mit einem Schlag brechen persönliche Kontakte ab (S. 100).

[Benedikt]

Nach der Trennung fällt man in ein tiefes Loch, mit einem Schlag brechen persönliche Kontakte ab (S. 100).

Jaja, zufälligerweise kenne ich aber ein Mitglied des Werkes, der mit Lehner befreundet war und ist. Da hat sich nichts geändert.

Dass persönliche Kontakte nach dem Ausstieg nachlassen ist aber an sich etwas ganz normales, ist bei jedem Fussballverein auch nicht anders.

[Sokrates]

Jaja, zufälligerweise kenne ich aber ein Mitglied des Werkes, der mit Lehner befreundet war und ist. Da hat sich nichts geändert.

Du behauptest also, Lehner lügt? Oder klebe ich jetzt zu sehr am Text?

[Ralf]

Sokrates, diese Sachen kommen sicher vor, ich kenne sie auch von ehemaligen Franziskanern und Benediktinern, dennoch würdet Ihr wohl nicht den Stab über diese Gemeinschaften brechen.

Letztendlich sind es Meinungen einzelner, sowohl was die Darstellung des Autors als auch was die Reaktionsweise der Verlassenen angeht. Die Frage ist doch, ob das "systemimmanent" ist.

 

Bei der Gehorsamsdebatte kommt hier auch das Gefühl auf, als wären alle OD Oberen (oder potentiell auch die anderer Gemeinschaften) die Riesena.rschlöcher, die ihren Leuten mal so richtig gehorsamsmäßig in die Weichteile treten und ihren Sadismus ausleben wollen.

 

Leute, wenn ihr so etwas befürchtet, dann, gelinde gesagt, irrt Ihr Euch gewaltig. Mit Sicherheit ist auch im Ordensleben das Gehorsamsgelübde das Schwierigste, aber, wem es zuviel wird, das ist kein Knast. Es sei denn, man macht ihn selber(!) dazu. Kommt auch vor.

 

Das Heil liegt nicht in Gemeinschaften, sondern in Christus.

[utah-r]

Dieses Verhaltensmuster, einen der den Kreis verlässt, fallen zu lassen, hat nicht nur mit OD zu tun. Ein ehemaliger Mitschüer von mir fühlte sich berufen, konnte aber mit dem Zölibat auf Dauer nicht zurechtkommen. So entschied er sich dazu sich nicht zum Priester weihen zu lassen, sondern zu heiraten. Man hat ihm daraufhin beruflich (abgeschlossenes Theologiestudium) erhebliche Schwierigkeiten gemacht und ihn menschlich unmöglich behandelt.

Er konnte sich also "frei entscheiden nach seinem Gewissen" aber in der Praxis musste er einen dornigen Weg gehen. Ich glaube nicht, dass dies in Gottes Sinne ist. Es werden andere Aufgaben auf ihn warten und es wird seinen Sinn haben, dass er sich anders entschieden hat. Es war seine Gewissensentscheidung die er nur vor Gott zu verantworten hat. Und nur Gott kann darüber urteilen. Kein Papst oder Bischof oder sonstwer.

[Ralf]

Nun hat, liebe Accreda, die Sel. Mutter Theresa in dieser Sache ja auf den Herrn gehört und nicht etwa auf ihre Oberin.

 

Und jetzt sind wir beim Knackpunkt. Nehmen wir mal an, Mutter Theresa sei im O.D. gewesen, von ihrem geistlichen Führer an eine Schule für Töchter aus gutem Hause geschickt worden, hätte dann vom Herrn die Berufung für die Armen erfahren und sei dieser nachgekommen. Wäre das dann nach den Regeln des Heiligen Josemaria Ungehorsam gewesen, Hochmut? Sie hätte doch, nach dem, was wir in "Der Weg" gelesen haben (oder zu lesen meinten), nicht einmal sagen dürfen, was sie meinte, vom Herrn verstanden zu haben. Oder doch? Vielleicht kleben wir ja zu sehr am Buchstaben. Und an EINEM Text. Wer weiß andere, die uns das erhellen könnten?

Das Verhalten Mutter Teresas war auch gemäß ihrer (und aller) Ordensgemeinschaften prinzipiell erst einmal Ungehorsam, weil sie nach Ablegung der feierlichen Gelübde den Orden verließ. Allerdings war es auch wieder kein Ungehorsam, weil sie sich eine päpstliche Dispens einholte. Dann sieht die Sache wieder ganz anders aus.

[Sokrates]

Die Frage ist doch, ob das "systemimmanent" ist.

Genau, das ist die Frage. Und da das System auf Texten wie dem "Weg" basiert, ist schon die Frage, ob es "Auslegungshilfen" gibt, die eine katholische Lesart des "Weges" nahelegen (im Gegensatz zur der Lesart, die der reine Text nahelegt). Genau so etwas habe ich vom O.D. noch nicht gesehen. Nur Ausflüchte und Verstecken hinter anderen Heiligen.

 

Das Verhalten Mutter Teresas war auch gemäß ihrer (und aller) Ordensgemeinschaften prinzipiell erst einmal Ungehorsam, weil sie nach Ablegung der feierlichen Gelübde den Orden verließ.

 

Genau so funktioniert das Gewissen. Und da ist jetzt die Frage: ist so etwas beim OD vorgesehen, und wenn ja, wo kann man das nachlesen.

[Accreda]

Mutter Teresa legte mit 26 Jahren ihre endgültigen Gelübde vor Christus als Ordensfrau ab.

 

1942 legte sie, im Alter von 36 Jahren ein großmütiges privates Gelübde vor Gott ab. Wie sie später erklärte, "wollte (sie) Jesus etwas sehr Schönes geben", "etwas ohne Vorbehalt". So verpflichtete sie sich mit Erlaubnis ihres geistlichen Leiters gegen Ende ihrer jährlichen Exerzitien in jenem Jahr, "Gott alles zu geben, was Er verlangen würde - Ihm nichts zu verweigern". (...)

 

Mutter Teresa betrachtete ihr Gelübde von 1942 als ein heiliges Bündnis, das sie mit ihrem Göttlichen Gemahl verband. Jesus, seinerseits, nahm Mutter Teresa beim Wort.

 

Kann man bei dieser "Berufung innerhalb einer Berufung", die direkt vom Herrn kommt, von Ungehorsam sprechen?

[Ralf]

Gewissensfreiheit steht in keiner Regel, sondern ist aufgrund des Grundsatzes, dass es sich nicht um Gefängnisse handelt, in jeder Ordensregel gegeben. Du würdest da bei Franziskus oder Benedikt auch vergeblich suchen.

Ich verstehe die Aufregung um OD nicht. Muss ja niemand mitmachen. Ist nicht heilsnotwendig, also mehr als sekundär.

 

Und Accreda: ja, Ungehrosam gegenüber ihrem ersten Gelübde, von dem sie sich aber vom Stellvertreter Christi hat lösen lassen (wie auch schon ein Hl. Antonius von Padua, der ja zuerst Augustiner-Chorherr war). Insofern war der Weg im Loreto-Orden von MT ein Etappe, die von Gott so vorgesehen war.

[Benedikt]

Jaja, zufälligerweise kenne ich aber ein Mitglied des Werkes, der mit Lehner befreundet war und ist. Da hat sich nichts geändert.

Du behauptest also, Lehner lügt? Oder klebe ich jetzt zu sehr am Text?

Hast du denn den Text gelesen? Oder hast du Friedrich Griess' Interpretation des Textes gelesen; der selbst schreibt übrigens nicht davon, dass alle persönlichen Kontakte abbrechen.

[Franciscus non papa]

>>Jede Gewissensentscheidung wird dem geistlichen Führer delegiert<<

 

Frage: hat Jesus gegen sein Gewissen gehandelt, als er meinte: Nicht mein, sondern DEIN Wille geschehe??

sorry erich, aber hier redest du unsinn!

 

der geistliche führer jesu war sein vater, gott, der allmächtige.

 

und du wirst nicht behaupten wollen, dass sich ein mensch mit diesem "geistlichen führer" auch nur in einem atemzug nennen lassen kann.

[Accreda]

Warum erfahren wir eigentlich so wenig über den Tagesablauf bei Opus Dei? Erst von Aussteigern müssen wir erfahren, wie streng diszipliniert alles geregelt ist.

Wie stellen wir uns das vor? Was wollen wir denn hören? Vielleicht ‚Pfoa, heute nacht habe ich wieder auf dem Boden geschlafen, stellen Sie sich das mal vor, was ich alles tue’ ??

 

In der Hl. Schrift steht aber geschrieben

 

Mt 6,16 Wenn ihr fastet, macht kein finsteres Gesicht wie die Heuchler. Sie geben sich ein trübseliges Aussehen, damit die Leute merken, dass sie fasten. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten.

Du aber salbe dein Haar, wenn du fastest, und wasche dein Gesicht, damit die Leute nicht merken, dass du fastest, sondern nur dein Vater, der auch das Verborgene sieht; und dein Vater, der das Verborgene sieht, wird es dir vergelten. 

Wenn ihr fastet, macht kein finsteres Gesicht wie die Heuchler. Sie geben sich ein trübseliges Aussehen, damit die Leute merken, dass sie fasten. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten.

 

 

Treffend dazu auch:

 

1 Petr 5,5 Sodann, ihr Jüngeren: ordnet euch den Ältesten unter! Alle aber begegnet einander in Demut! Denn Gott tritt den Stolzen entgegen, den Demütigen aber schenkt er seine Gnade.

Beugt euch also in Demut unter die mächtige Hand Gottes, damit er euch erhöht, wenn die Zeit gekommen ist.

Werft alle eure Sorge auf ihn, denn er kümmert sich um euch.

Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann.

 

 

Wer dieses in die Tat umsetzt, geht mit seinen Werken der Liebe nicht hausieren! Das hat mit Geheimniskrämerei o.ä. Unterstellungen gar nichts zu tun.

 

Seit Jahren gehe ich in die Peterskirche und ich habe erkannt, daß die Priester rechtschaffen sind. Deshalb trete ich hier so vehement für Opus Dei ein und breche hier eine Lanze für sie! Und diese Diskussion hier hat mitgeholfen meine trüben Augen etwas zu klären und ich werde in Zukunft diesen Priestern mit mehr Ehrfurcht und Respekt begegnen. Ich bin dankbar dafür!

bearbeitet 19. November 2003 von Accreda