Gottes Werk — und Teufels Beitrag?

[Benedikt]

Volker: Ein "zweiter Christus" ist als Übersetzung des "Alter Christus" zu verstehen. Da geht es nicht um Rangfolge.

[Volker_Biallass]

Hallo Benedikt

Volker: Ein "zweiter Christus" ist als Übersetzung des "Alter Christus" zu verstehen. Da geht es nicht um Rangfolge.

 

Und eben das scheint mir beim Weg nicht mehr gegeben. Der erste Christus kann einen leicht aufs Glatteis führen, weil man sich den nur selbst einbildet, darum hat man sich an Christus2 (so gut wie Chrtistus1) zu halten, der einen soweit zurechtstutzt, man mit Selbstbeschneidung Beihilfe leistet, dass es auch mit #1 klappt ... so lese ich zumindest Escrivas Weg.

 

bcnu Volker

[Benedikt]

Da steht "ein zweiter Christus", nicht "der zweite Christus". Und niemand spricht vom "tertia Christus".

Kannst aber auch gern im Lateinwörterbuch nachschauen:

alter -tera -terum [one of two , the one, the other]; as a numeral[second], 'unus et alter', [one or two]

Der Priester steht in der sakramentalen Handlung "in persona Christi" vor der Gemeinde. Siehe auch: http://www.ewtn.com/series/christi/episodes.htm Ob du es glaubst oder nicht, das ist Lehre der Kirche.

[Franciscus non papa]

Da steht "ein zweiter Christus", nicht "der zweite Christus". Und niemand spricht vom "tertia Christus".

Kannst aber auch gern im Lateinwörterbuch nachschauen:

alter -tera -terum [one of two , the one, the other]; as a numeral[second], 'unus et alter', [one or two]

Der Priester steht in der sakramentalen Handlung "in persona Christi" vor der Gemeinde. Siehe auch: http://www.ewtn.com/series/christi/episodes.htm Ob du es glaubst oder nicht, das ist Lehre der Kirche.

und eine der am meisten fehlinterpretierten lehren der kirche obendrein.

 

dieses ganze getue um die person eines priester - ich rede hier vom alltäglichen leben - ist völlig daneben.

[Benedikt]

und eine der am meisten fehlinterpretierten lehren der kirche obendrein.

 

dieses ganze getue um die person eines priester - ich rede hier vom alltäglichen leben - ist völlig daneben.

Du hast sicher recht, wenn du sagst, dass es eine sehr fehlinterpretierte Lehre ist. Das gilt bis zum heutigen Tag. Der Herr Pfarrer ist eben der Herr Pfarrer. Es wird schnell vergessen, dass die Priesterweihe einem Mann sakramentale Vollmacht gibt und keinen moralischen Vorsprung.

[Sokrates]

Ich finde es spannend, von Mitgliedern und Sympathisanten des Werks zu erfahren, welche positiven spirituellen Erfahrungen sie gemacht haben und wie sie diese mit dem, was viele von uns hier befremdet, und der Lehre der Kirche unter einen Hut kriegen.

Und, hast Du darüber in diesem Thread bisher schon etwas erfahren? Ich nicht. Wenn Du es hast, könntest Du es bitte in Deinen Worten erklären?

[laura]

Das gilt bis zum heutigen Tag. Der Herr Pfarrer ist eben der Herr Pfarrer. Es wird schnell vergessen, dass die Priesterweihe einem Mann sakramentale Vollmacht gibt und keinen moralischen Vorsprung.

Da sind wir ja (ausnahmsweise ?) mal einer Meinung.

Und noch häufiger wird vergessen, dass das Priestertum ein Dienst an den Menschen und keine Herrschaft über sie ist...

 

Laura

[Volker_Biallass]

Hallo Benedikt

 

Da steht "ein zweiter Christus", nicht "der zweite Christus". [...] Der Priester steht in der sakramentalen Handlung "in persona Christi" vor der Gemeinde. [...] Ob du es glaubst oder nicht, das ist Lehre der Kirche.

 

Worum es hier geht ist nicht die Lehre der Kirche, sondern der Weg des Escriva, der ihm wohl in einer Offenbarung zuteil wurde.

 

»Am 2. Oktober 1928 zeigte Gott ihm deutlich die Sendung, die er ihm anvertrauen wollte: das Opus Dei, ein neuer Weg der Heiligkeit in der Kirche, der Menschen aller Art und Stellung offenstehen sollte, die sich darum bemühen, ihre gewöhnliche Arbeit inmitten der Welt zu heiligen, ohne ihren Stand aufzugeben.«

 

Was ich diesem Weg anlasten würde: dass er Heiligkeit, Spiritualität und Gnade in einer recht eigenwilligen und Rückschlüsse auf das göttliche Heilsgeschehen gebietenden Art und Weise so rekombiniert, dass ein unverfügbarer - aber passender Weise nun vollauf repräsentierter - Christus dabei herumkommt.

 

Das Fatale daran: spirituelle Bedürfnisse werden derartig vordergründig befriedigt, dass bei der Nähe eigener Leidwonne die verschärfte Distanz zu Christus nicht mehr registriert wird.

 

Wer sich dazu überwinden kann, sich seiner selbst zu stellen und darin Christus in seiner ganzen Tragweite zu erfahren, der kann in kein Loch mehr fallen, auch wenn es ihn in die Fremde verschlägt, weil ihm Christus zugegen ist und bleibt, er ihn in seinem Nächsten vernimmt, wer das auch sein mag. Escriva droht jedoch recht unverhohlen, dass es beim Opus Dei so sei, dass man da draussen in ein Loch fallen wird.

 

Der Herr Pfarrer ist eben der Herr Pfarrer. Es wird schnell vergessen, dass die Priesterweihe einem Mann sakramentale Vollmacht gibt und keinen moralischen Vorsprung.

 

Der Weg stellt eindeutig eine 100%ige moralische Unfähigkeit der Laien heraus, denen keinerlei Urteil und keinerlei Entscheidung zusteht, die sich ihrem Führer voll und ganz in die Hand geben müssen. Es wird schonungslose Unterwürfigkeit verlangt und allem Selbstempfinden die Wirklichkeit abgesprochen. Nicht du weisst, wer und was du bist, sondern dein Führer weiss es.

 

Für mich klingt das nicht nur nach moralischem Vorsprung, sondern sogar nach moralischem Monopol.

 

Und jetzt verwisch das bitte nicht wieder mit etwaiger Kritik an der katholischen Lehre vom Priesteramt, denn die ist in der Form damit unvereinbar, dass in ihr die Transparenz (das Hinein- und Hindurchreichen des einen Hohenpriesters insbesondere in den Amtspriestern ob ihrer Weihe) Christi nun eben nicht derartig geschmälert ist, dass einem der eigene Durchblick untersagt wäre, ganz im Gegenteil ist er das, wozu JP2 in EdE jeden Gläubigen auffordert. Da wird kein Absehen und Abweichen vom Selbstempfinden gefordert, sondern zur ganzen Hinwendung eingeladen, eucharistische Frömmigkeit! (statt Bußfetischismus?)

 

bcnu Volker

[Sokrates]

Hallo Volker,

 

ich halte Deine Analyse für wirklich bemerkenswert! Respekt!

 

Sokrates

 

(der das so nicht hätte analysieren können, dem die Analyse aber 100% einleuchtet.)

[Benedikt]

@Volker

Deine Analyse würde stimmen, wenn der "Vorgesetzte" beim Opus Dei ein Geistlicher wäre. Das ist aber mitnichten der Fall. Geistliche Leitung wird von Laien oder von Priestern wahrgenommen, das ist völlig unerheblich. Es kann sogar sein, dass zwei sich gegenseitig geistlich leiten. Deine anderen Vorwürfe sind hingegen etwas dürftig, du beziehst dich augenscheinlich auf Texte, deren Inhalt du den Lesern hier aber vorenthälst. Dazu kann ich daher nichts sagen.

[Sokrates]

Deine anderen Vorwürfe sind hingegen etwas dürftig, du beziehst dich augenscheinlich auf Texte, deren Inhalt du den Lesern hier aber vorenthälst. Dazu kann ich daher nichts sagen.

Er hat den "Weg" als bekannt vorausgesetzt, durfte er das nicht? Nur aus dem Stand ein paar Zitate aus http://www.escriva-info.de/html/der_weg.html

 

61 Wenn ein Laie sich zum Sittenrichter aufspielt, irrt er nicht selten. Laien können da nur Schüler sein.

 

67 Auch wenn du es schon weißt, will ich dich stets aufs neue daran erinnern, daß der Priester ein "zweiter Christus" ist. - Und daß der Heilige Geist gesagt hat: "Nolite tangere Christos meos" - niemand soll "meine Gesalbten" anrühren.

 

71 Wie sehr müssen wir die priesterliche Reinheit bewundern! - Sie ist sein Schatz. - Keine Macht der Welt kann der Kirche jemals diese Krone entreißen.

 

74 Gott lieben und den Priester nicht verehren..., das gibt es nicht.

 

526 Wenn du keine tiefe Verehrung für den Stand der Priester und Ordensleute empfindest, liebst du ganz bestimmt die Kirche Gottes nicht.

 

777 Dein eigener Wille, dein eigenes Urteil: die sind es, die dich beunruhigen.

 

856 Die geistliche Kindschaft fordert die Unterwerfung des Verstandes. Das ist schwerer als die Unterwerfung des Willens. - Um den Verstand zu unterwerfen, bedarf es neben der Gnade Gottes einer beständigen Schulung des Willens, der nein sagt, so wie er dem Fleische nein sagt einmal und noch einmal und dauernd. Man kommt zu dem paradoxen Schluß, daß, wer dem "kleinen Weg der Kindschaft" folgt, seinen Willen stärken und vermännlichen muß, um Kind zu werden.

 

862 Du dummes Kind: an dem Tag, da du deinem geistlichen Leiter etwas über deine Seele verbirgst, hörst du auf, ein Kind zu sein, denn du hast dein einfaches Wesen verloren.

 

871 Kind, sich überlassen erfordert Fügsamkeit.

 

Habe ich ausser Kontext zitiert? Nun, ich lese gerne diese Zitate aus dem Weg in einem Kontext, der den antstandenen Eindruck (der genau der von Volker geschilderte ist) widerlegt.

[Steffen]

Hallo allerseits,

 

die Schwierigkeit bei aller Leidensfrömmigkeit ist doch die: wenn mir Krankheit genausoviel bedeutet wie Gesundheit, Demütigung genausoviel wie Beachtung: Wie kann ich dann dagegen kämpfen? Ist es dann nicht gut, egal wie es kommt?

Woher weiß ich, daß ich überfordert bin, wenn doch das nur zu Kraftlosigkeit und Niedergeschlagenheit, also Leid führt, Leid aber doch denkbar positiv bewertet wird?

Führt die Kombination zwischen dem Gedanken der Heiligung der Arbeit und dem des Opfers und "Gelobt sei der Schmerz" nicht einfach nur zu ausgebrannten Workoholics?

bearbeitet 21. November 2003 von Steffen

[Benedikt]

Aus einem Interview mit dem Heiligen, 1968:

Mir scheint, daß von uns Priestern gerade die Demut verlangt wird zu lernen, nicht modisch, sondern echte Diener der Diener Gottes zu sein gemäß dem Wort des Täufers: illum oportet crescere, me autem minui (Joh 3,30) – er muß wachsen, und ich muß abnehmen –, damit die gewöhnlichen Christen, die Laien, Christus in allen Bereichen der Gesellschaft gegenwärtig machen. Eine der wichtigsten Aufgaben des Priesters wird immer darin bestehen, in der christlichen Lehre zu unterweisen; den Mitmenschen zu helfen, die persönlichen und sozialen Forderungen des Evangeliums zu erfassen; darauf hinzuwirken, daß die Zeichen der Zeit in richtiger Weise erkannt werden. Aber alle priesterliche Arbeit muß sorgfältig die rechtmäßige Freiheit der Gewissen achten, weil jeder einzelne Mensch frei auf Gott antworten muß. Aber abgesehen von dieser Hilfe des Priesters empfängt auch jeder einzelne Katholik von Gott Klarheit. Er besitzt die Standesgnade, um die spezifischen Aufgaben zu verwirklichen, die er als Mensch und als Christ erhalten hat.

[Sokrates]

Führt die Kombination zwischen dem Gedanken der Heiligung der Arbeit und dem des Opfers und "Gelobt sei der Schmerz" nicht einfach nur zu ausgebrannten Workoholics?

Das scheint - bei aller Kritik, die ich hier übe - erstaunlicherweise nicht der Fall zu sein. Offenbar führt die völlige Unterwerfung unter den Willen anderer zu einer Leistungsfähigkeit und Ausdauer, die wir anderen nur erstaunt zur Kenntnis nehmen können. Ich habe jedenfalls noch von keinem ausgebrannten ODler gehört. Das ist jetzt zunächst einmal keine Wertung, sondern eine Feststellung.

[Benedikt]

@Steffen

Das ist in der Tat ein wichtiger Einwand. Aber das Workaholic-Dasein ist zutiefst unchristlich. Der Gedanke der Heiligung der Arbeit ist ein anderer. Es geht dabei um den übernatürlichen Sinn der Arbeit, die eben nicht als Opfer, sondern als Teil der inneren Berufung zu verstehen ist. Im Sinne deines Verständnisses müsste es ja vielmehr heißen: "Heiligung durch Arbeit"

[ThomasB.]

Ich finde das von Benedikt gepostete Escriva Zitat bemerkenswert.

 

Gibt's das Interview im Netz?

[Benedikt]

Das scheint - bei aller Kritik, die ich hier übe - erstaunlicherweise nicht der Fall zu sein. Offenbar führt die völlige Unterwerfung unter den Willen anderer zu einer Leistungsfähigkeit und Ausdauer, die wir anderen nur erstaunt zur Kenntnis nehmen können. Ich habe jedenfalls noch von keinem ausgebrannten ODler gehört. Das ist jetzt zunächst einmal keine Wertung, sondern eine Feststellung.

Sokrates, mal wieder redest du über Dinge, über die du keine Ahnung hast. Opus Dei-ler kümmern sich völlig selbstständig um ihre Arbeitsstelle. Da gibt es keine vollständige Unterwerfung unter den Willen anderer. Wie man woanders sagte, das Alte Testament ist kein Steinbruch, an dem man sich einfach die Stücke rausgraben kann, die einem gefallen. Das gilt für alle Texte. Geistliche Leitung, die das Opus Dei nicht anders praktiziert als Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz, bedeutet nicht Unterwerfung. Wer so argumentiert, wird auch alsbald die Beichte als Unterwerfung kritisieren.

[Benedikt]

@Thomas

Hätte ich auch gleich bringen können: Spontaneität und Pluralismus im Volk Gottes

[Steffen]

@Steffen

Das ist in der Tat ein wichtiger Einwand. Aber das Workaholic-Dasein ist zutiefst unchristlich. Der Gedanke der Heiligung der Arbeit ist ein anderer. Es geht dabei um den übernatürlichen Sinn der Arbeit, die eben nicht als Opfer, sondern als Teil der inneren Berufung zu verstehen ist. Im Sinne deines Verständnisses müsste es ja vielmehr heißen: "Heiligung durch Arbeit"

Hallo Benedikt,

 

das ist schwer. Ich weiß nicht, ob das so einfach abzugrenzen ist. Doch zuvor eine kurze Anmerkung:

Erstmal kurz weg von der Vorstellung, es gehe hier nur um Escrivas Leidensvorstellung. Es geht hier um eine lange Tradition der Leidensmystik in der Kirche, die in den Kirchenlehrern Johannes vom Kreuz und Theresa von Avila die kirchliche Billigung und Empfehlung bekommen haben. Es kann also nicht darum gehen, diese abzulehnen, sondern nur, sie richtig zu verstehen. Escrivas Spritualität steht in diesem Kontext und ist eine Ausprägung in dieser großen Strömung, er ist also keineswegs ein Exot, wie es manchen erscheinen mag.

Aber das nur vorab.

 

 

Heiligung durch Leiden- ist nicht für Escriva Leiden der Königsweg zu Gott, die intimste Form (abgesehen natürlich von den Sakramenten, aber das ist ja eine ganz andere Ebene) von Gemeinschaft mit Christus? Ich dachte, daß sich die Vorstellung der Teilhabe am Opfer Christi in der Arbeit konkretisiert, daß also die Berufung des OD gerade als eine spezielle Form auch des Leidens, des Opferns erweist. Übernatürlich wäre diese Berufung dadurch, daß die Teilhabe am Opfer Christi selbst gnadenhaft ist, daß auch dieses Mitleiden das Mitleiden der Weintraube am Rebstock ist, also wenn man so will, eingegossen ist und Teil der göttlichen Tugend der Liebe.

bearbeitet 21. November 2003 von Steffen

[laura]

@Steffen

Das ist in der Tat ein wichtiger Einwand. Aber das Workaholic-Dasein ist zutiefst unchristlich. Der Gedanke der Heiligung der Arbeit ist ein anderer. Es geht dabei um den übernatürlichen Sinn der Arbeit, die eben nicht als Opfer, sondern als Teil der inneren Berufung zu verstehen ist. Im Sinne deines Verständnisses müsste es ja vielmehr heißen: "Heiligung durch Arbeit"

Ziemlich genau das Gleiche sagt Dorothee Sölle übrigens in ihrem Buch "Lieben und Arbeiten".

Die Idee ist nicht besonders neu, sondern ergibt sich zwingend aus der Exgese von Genesis 1.

 

Laura

[Sokrates]

Ich finde das von Benedikt gepostete Escriva Zitat bemerkenswert.

 

Was ist daran bemerkenswert? Ich sehe nur: In dem Interview kommt das Wort "Freiheit des Gewissens" vor. OK. Aber was meint er damit? Suchen wir im "Weg", und wir finden genau einmal das Wort "Freiheit":

 

293 Hast du im inneren Leben einmal in Ruhe die Schönheit des "Dienens" in immer erneuter Freiheit betrachtet?

 

Wir sehen also: Freiheit ist Dienen. Das Wort "Gewissen" kommt im Weg nur in der Verbindung "Gewissenserforschung" vor (235-246) sowie in den Sätzen

 

274 [...]Ich riet ihm ruhigen Gewissens, diesen "Stolz" zu pflegen.

 

und

 

348 Deine Nachlässigkeit, Schlamperei und Faulenzerei sind Feigheit und Bequemlichkeit; dein Gewissen sagt dir das wohl. Aber "sie sind nicht der Weg".

 

Also überhaupt nicht das "Gewissen" das wir hier suchen. "Freiheit des Gewissens" kommt im gesamten "Weg" nicht vor! Ich denke, dem Escrivaschen Begriff von "Freiheit des Gewissens" wird man am ehesten mit folgender Aussage gerecht:

 

457 Wer bist du, daß du über die Entscheidungen deines Vorgesetzten urteilst? - Siehst du nicht, daß ihm mehr Gesichtspunkte für sein Urteil zur Verfügung stehen als dir, mehr Erfahrung, bessere, einsichtigere und vorurteilslosere Ratgeber, vor allem aber mehr Gnade, spezielle Gnade, Standesgnade, welche Licht und mächtigen Beistand Gottes bedeutet?

 

Deshalb würde mich schon einmal interessieren, woher Benedikt seine Indizien zieht, wenn er schreibt:

 

Geistliche Leitung, die das Opus Dei nicht anders praktiziert als Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz, bedeutet nicht Unterwerfung. Wer so argumentiert, wird auch alsbald die Beichte als Unterwerfung kritisieren.

 

In der zitierten Escriva-Rede kann ich beim besten Willen keine Distanzierung von einer völligen Unterwerfung feststellen. Im Gegenteil: Im Weg findet man (wie schon vorhin zitiert):

 

855 Die geistliche Kindschaft ist nicht frommes Getue noch "Rührseligkeit": sie ist ein kluger und kraftvoller Weg, den die Seele wegen seiner schwierigen Leichtigkeit nur beginnen und weitergehen kann, wenn Gott sie an der Hand führt.

 

856 Die geistliche Kindschaft fordert die Unterwerfung des Verstandes. ...

 

Sorry. Das ist völlige Unterwerfung in Reinkultur. Mein Angebot steht, Benedikt möge den "Weg" in der Reihenfolge und dem Kontext zitieren, die diesen Eindruck widerlegen, wenn er meint, ich würde Steinbruchexegse betreiben. Das Angebot gilt übrigens an jeden.

[Benedikt]

Mir sagt der Gedanke, man könne sich durch Leiden heiligen, nichts. Der Heilige schreibt zur Arbeit:

"Die Arbeit ist die ursprüngliche Bestimmung des Menschen und ein Segen Gottes. Sie als eine Strafe anzusehen, ist ein beklagenswerter Irrtum. Gott, der beste Vater aller Väter, gab dem Menschen das Paradies zur Wohnstätte, 'ut operaretur' - damit er arbeite."

[Benedikt]

Geistliche Leitung, die das Opus Dei nicht anders praktiziert als Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz, bedeutet nicht Unterwerfung. Wer so argumentiert, wird auch alsbald die Beichte als Unterwerfung kritisieren.

 

In der zitierten Escriva-Rede kann ich beim besten Willen keine Distanzierung von einer völligen Unterwerfung feststellen. Im Gegenteil: Im Weg findet man (wie schon vorhin zitiert):

 

855 Die geistliche Kindschaft ist nicht frommes Getue noch "Rührseligkeit": sie ist ein kluger und kraftvoller Weg, den die Seele wegen seiner schwierigen Leichtigkeit nur beginnen und weitergehen kann, wenn Gott sie an der Hand führt.

 

856 Die geistliche Kindschaft fordert die Unterwerfung des Verstandes. ...

Sokrates: Kindschaft, das ist das Bewusstsein, Kind Gottes zu sein. Daraus folgt die totale Unterwerfung .... unter Gott. Nicht unter einen geistlichen Leiter. Bitte vermisch nicht immer alles.

[pmn]

Kind Gottes zu sein. Daraus folgt die totale Unterwerfung ....

Warum hat Gott uns Menschen bloss mit einem Gewissen erschaffen ?

[Sokrates]

Sokrates: Kindschaft, das ist das Bewusstsein, Kind Gottes zu sein. Daraus folgt die totale Unterwerfung .... unter Gott. Nicht unter einen geistlichen Leiter. Bitte vermisch nicht immer alles.

Wo vermische ich etwas? Der Heilige schreibt doch klar und deutlich, wie er das mit der Kindschaft meint:

 

862 Du dummes Kind: an dem Tag, da du deinem geistlichen Leiter etwas über deine Seele verbirgst, hörst du auf, ein Kind zu sein, denn du hast dein einfaches Wesen verloren.

 

Und im Vorwort:

 

Es sind Worte, die ich dir leise

und im Vertrauen sage

als Freund, als Bruder, als Vater.

 

und nein, ich habe den Heiligen nicht missdeutet: Er meint, dass der Führer auch der Vater ist:

 

64 Verbirg deinem Leiter diese Einflüsterungen des Feindes nicht. - Deine Überwindung in der Aussprache gibt dir mehr Gnade. - Überdies stehen dir dann, damit du weiter siegreich bleibst, die Gabe des Rates und die Gebete deines geistlichen Vaters zur Seite.