Kein roter Faden in der Ostergeschichte?

[mr94]

Claudia hatte in der Arena ein paar interessante Fragen gestellt, die ich gerne hierhin überweisen möchte:

 

Im Gegenteil: Es ist ja trivial zu sehen, dass die Autoren des öfteren die historische Genauigkeit fahren lassen, um die intendierte Aussage zu verstärken.

Welche Aussage intendieren denn die Schreiber der Ostergeschichte, indem sie ihre Geschichte alle anders erzählen, so daß kein roter Faden durch die ganze Sache geht? Was soll das denn, Martin???

 

Wenn ich keine weiteren Quellen zum Thema Auferstehung hätte, dann ja.

Welche Quellen, die sich nicht auf die Schrift beziehen, meinst Du?

[Woge]

Der rote Faden der Ostergeschichte ist der Opfertod Jesu Christi, gefolgt von der Überwindung des Todes durch die Aufstehung. Diese Kernbotschaft wird von allen Evangelisten übereinstimmend weiter gegeben.

 

Die Aspekte um diesen Kern herum variieren, je nach Anliegen des jeweiligen Autors. Das beginnt beim Verhör (laufen unterschiedlich ab) und geht über Passion und Kreuzigung (jeweils andere Worte) bis hin zu den extrem unterschiedlichen Erfahrungen mit dem auferstandenen Jesus Christus. Als enorm bedeutende Geschichten seien nur die Emmausjünger und der ungläubige Thomas genannt.

 

So ergänzen sich die Evangelien, ohne einen (theologischen) Widerspruch in sich zu haben. Über die Historizität kann man natürlich streiten.

 

Als ergänzende Quellen zur Schrift kenne ich nur die mündlichen Überlieferungen der Urkirche, die irgendwann einmal aufgeschrieben wurden oder Eingang in die Liturgie bzw. Gebete fanden. Diese sind vor allem in den orthodoxen Kirchen sehr stark ausgeprägt, welche die Bibel ja "nur" als schriftlichen Teil der Tradition betrachtet (womit der Bibel natürlich ein zentraler Faktor ist, aber nicht so stark gewichtet wie z.B. beim "sola scriptura" anderer Konfessionen).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[mr94]

Als ergänzende Quellen zur Schrift kenne ich nur die mündlichen Überlieferungen der Urkirche, die irgendwann einmal aufgeschrieben wurden oder Eingang in die Liturgie bzw. Gebete fanden.

Was ist mit Tacitus?

 

Er schreibt im Zusammenhang mit dem Brand Roms zur Zeit des Kaisers Nero über die Christen (sie wurden von Nero fälschlich als Brandstifter bezeichnet), dass "der Stifter dieser Sekte, Christus... unter der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden" ist (Tacitus, Annalen XV, 44). Das ist eine präzise Übereinstimmung mit der Überlieferung des Neuen Testaments.

 

Klar, das ist natürlich keine Aussage über die Auferstehung.

[Gast Claudia]

Über die *Präzision* können wir uns dann auch mal gesondert unterhalten, aber es ging speziell um nicht-biblische Quellen der Auferstehung Jesu...

[Cano]

Was ist mit Tacitus?

 

Er schreibt im Zusammenhang mit dem Brand Roms zur Zeit des Kaisers Nero über die Christen (sie wurden von Nero fälschlich als Brandstifter bezeichnet), dass "der Stifter dieser Sekte, Christus... unter der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden" ist (Tacitus, Annalen XV, 44). Das ist eine präzise Übereinstimmung mit der Überlieferung des Neuen Testaments.

Das ist lediglich die präzise Wiedergabe dessen, was Tacitus von den Christen zu Ohren gekommen ist. Es wäre mehr als erstaunlich, wenn die Christen Tacitus etwas anderes erzählt hätten als das, was im Neuen Testament überliefert wird.

[Cano]

..., aber es ging speziell um nicht-biblische Quellen der Auferstehung Jesu...

Nicht-biblische gibt es nicht.

[ThomasB.]

Logisch. Wenn es glaubwürdige andere Berichte gäbe, hätte man sie dem neuen Testament einverleibt.

 

Wer über die Auferstehung, berichtet, wird ja wohl daran glauben. Wer nicht dran glaubt, wird bestenfalls berichten, daß es Leute gibt, die daran glauben.

[mr94]

es ging speziell um nicht-biblische Quellen der Auferstehung Jesu...

Das bezog sich auf eine Bemerkung von mir. Ich hatte und habe dabei allerdings nur so langweilige Dinge wie andere zeitgenössische Quelltexte (die zu dieser Frage wenig ergiebig sind), Forschungsergebnisse von Historikern und nicht zuletzt Überlieferung (=Tradition) der Kirche im Blick, also die Wirkungsgeschichte.

[mr94]

Welche Aussage intendieren denn die Schreiber der Ostergeschichte, indem sie ihre Geschichte alle anders erzählen, so daß kein roter Faden durch die ganze Sache geht?

Da möchte ich mit einer Gegenfrage antworten: Was genau ist Dein Problem mit den vier Auferstehungsberichten der Evangelisten?

[dr-esperanto]

Über die *Präzision* können wir uns dann auch mal gesondert unterhalten, aber es ging speziell um nicht-biblische Quellen der Auferstehung Jesu...

Gibt es keine. Aber die schriftliche Beleglage für andere historische Bereiche ist auch nicht besser! In der Bibel steht, daß es mehr als 3000 Zeugen für die Auferstehung gibt, du kannst diesen Zeugen glauben oder ihr Zeugnis ablehnen oder (das darf man!) Gott um einen Beweis für dich persönlich bitten, daß die kath. Religion die wahre ist!

[Gast Claudia]

Da möchte ich mit einer Gegenfrage antworten: Was genau ist Dein Problem mit den vier Auferstehungsberichten der Evangelisten?

Zu behaupten, etwas sei historisch wahr, aber nur diese eine ... Quelle zu haben, finde ich sehr gewagt. Um nicht zu sagen unglaubwürdig und vermessen.

 

Ich werd auch mal ein Buch schreiben, über die Ankunft des rosa Einhorns auf der Erde, und behaupten, alles habe sich so und nicht anders zugetragen.

Platt-Polemik entfernt. Lucia

bearbeitet 23. November 2003 von Lucia Hünermann

[lh17]

Ich werd auch mal ein Buch schreiben, über die Ankunft des rosa Einhorns auf der Erde, und behaupten, alles habe sich so und nicht anders zugetragen.

Claudia,

 

Du scheinst wirklich ein Thomas-Typ zu sein:

"Wenn ich nicht an seinen Händen das Mal der Nägel sehe und nicht meinen Finger in das Mal der Nägel und meine Hand in seine Seite lege, glaube ich es nicht!" (Joh 20:25)

[Gast Claudia]

Anders:

 

wenn ich in meinen Händen keine Male von Nägeln habe, glaubt mir kein Mensch, daß ich gekreuzigt wurde. Und das ist auch gut so.

[lh17]

Anders:

 

wenn ich in meinen Händen keine Male von Nägeln habe, glaubt mir kein Mensch, daß ich gekreuzigt wurde. Und das ist auch gut so.

...was Du auch niemals behauptet hast.

Aber Jesus hat seine Leiden angekündigt, und seine Jünger verstanden es nicht. "Gott bewahre, Herr; das soll dir nicht widerfahren!" (Matt 16:22)

[ThomasB.]

Claudia,

 

Du scheinst wirklich ein Thomas-Typ zu sein:

Ich hatte, mit Respekt zu melden, bislang eigentlich den gegenteiligen Eindruck.

[Mat]

Da möchte ich mit einer Gegenfrage antworten: Was genau ist Dein Problem mit den vier Auferstehungsberichten der Evangelisten?

Zu behaupten, etwas sei historisch wahr, aber nur diese eine ... Quelle zu haben, finde ich sehr gewagt. Um nicht zu sagen unglaubwürdig und vermessen.

 

Ich werd auch mal ein Buch schreiben, über die Ankunft des rosa Einhorns auf der Erde, und behaupten, alles habe sich so und nicht anders zugetragen.

 

Was meinst Du, für wie voll man mich nimmt?

Kommt auf die Zahl der Zeugen an....

 

Viele Grüße,

 

Matthias

 

A propos: die Evangelien schreiben keine Theologie der Auferstehung. Sie beschrieben noch nicht einmal, wie die Auferstehung sich zutrug. Sie beschreibt das Erleben des Auferstandenen und wie es sich auf die Anhänger auswirkte. Unabhängig von der Frage, ob man dies als historisch auffassen könnte, ist es immerhin beeindruckend, wie aus ängstlichen Leuten Menschen wurden, die für ihren Glauben mit dem Leben einstehen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 23. November 2003 von Lucia Hünermann

[mr94]

Da möchte ich mit einer Gegenfrage antworten: Was genau ist Dein Problem mit den vier Auferstehungsberichten der Evangelisten?

Zu behaupten, etwas sei historisch wahr, aber nur diese eine ... Quelle zu haben, finde ich sehr gewagt. Um nicht zu sagen unglaubwürdig und vermessen.

Wozu die Eile? Lass uns erst die Fakten betrachten. Vier Evangelien, eine Apostelgeschichte und diverse Briefe des NT sind schon mal mehr als eine Quelle.

 

Das Problem ist doch, dass Du mit dieser Herangehensweise den größten Teil der heutigen Erkenntnisse von Historikern über die damalige Zeit in die Tonne werfen kannst. Die meisten Quellen sind tendenziös, falls es überhaupt andere gibt. Jeder Autor einer Quelle hat bestimmte Absichten und Erfahrungen, die er verarbeitet.

 

Es ja gerade die Aufgabe von Historikern, den jeweiligen Hintergrund ihrer Quellen zu erforschen und so zu einer Bewertung der Glaubwürdigkeit zu kommen. Hinzu kommt dann der Vergleich verschiedener Quellen - die sich so gut wie immer - mindestens in Einzelheiten - widersprechen. Der Historiker versucht, daraus ein Gesamtbild zu machen.

 

In der Tat halte ich die Auferstehung nicht im strengen Sinne für historisch erwiesen. Angesichts der Wirkungsgeschichte der Auferstehungsberichte halte ich es allerdings auch für voreilig, deshalb das Gegenteil für erwiesen zu halten. Das ist es nämlich genauso wenig. Die Hypothese der Kirche "Christus ist auferstanden" ist nach meinem bescheidenen Kenntnisstand nicht falsifiziert.

 

Du hattest ursprünglich gesagt, Dir fehle der rote Faden in den vier Auferstehungsberichten. Kannst Du das konkretisieren? Möglichst am Text?

bearbeitet 23. November 2003 von Lucia Hünermann

[Mecky]

Für den Historiker wäre es natürlich befriedigender, wenn es zur Auferstehung Jesu oder zu seiner Person nicht nur die Aussagen seiner Anhänger gäbe, sondern eine möglichst breit gestreute Dokumentation verschiedener Perspektiven. Erst daraus ergibt sich eine gewisse Objektivität.

 

Das ist ja das Problem der historischen (oder historisierenden) Evangelienforschung: Es sind zwar durch aus verschiedene Perspektiven vorhanden, aber sie stammen alle von Anhängern.

Einer der wesentlichen Gründe für diesen Umstand wurde schon erwähnt: Nichtchristen hatten (zumindest im ersten Jahrhundert, als das Christentum eine politisch unbedeutende Größe war) kaum Anlass etwas zu diesem Thema zu bewahren. Für sie war Jesus eine völlig unbedeutende Randgestalt unter vielen anderen.

 

Zusätzlich war es nicht das wesentliche Anliegen der Anhänger Jesu, eine historisch korrekte Abfassung zu verfassen. Sie wollten nicht Geschichtslehrer sein, sondern den christlichen Gemeinden etwas geben, was zur Glaubensweitergabe und -stärkung dient.

 

So lassen sich die verschiedenen Versionen des Ostergeschehens sachlich nicht wirklich auf einen Nenner bringen. Ob es dabei um Detaildifferenzen geht, ist übrigens Ansichtssache. Für den, der nach dem Osterglauben sucht, ist es egal, wieviel Frauen und welche zum Grab kamen. Für den Historiker ist dieses "Detail" dagegen sein zentraler Forschungsgegenstand.

 

Das, was die Evangelien dokumentieren, ist nicht die Historie, sondern der Glauben. Und - bei allen Differenzen auch hier - gibt es da zentrale Grundaussagen - z.B.:

• Jesus war tot. Doch er lebt. (Er ist auferstanden/auferweckt worden)
  
• Die Macht des Todes (z.B. indem er via Angst und Verzweiflung das Leben und die Lebenssicht prägt) ist dadurch für den Gläubigen gebrochen
  
• Die verzweifelten und verängstigten Jünger bekamen neuen Mut. Nachdem sie sich ängstlich versteckt hatten, wagten sie nun mit der Botschaft der Auferstehung Jesu ihr Leben.
  
• Der Vorgang der Auferstehung wird nirgends beschrieben.
  

Der Aufruf ist: "Glaube an die Auferstehung." und nicht "Glaube, dass sich die Auferstehung und deren Bezeugung so oder so abgespielt hat!".

[ficb]

Zu behaupten, etwas sei historisch wahr, aber nur diese eine ... Quelle zu haben, finde ich sehr gewagt. Um nicht zu sagen unglaubwürdig und vermessen.

Es ist aber nicht eine Quelle, sondern es sind mehrere Quellen. Diese wurden in der zweiten Hälfte des 2. nachchrsitlichen Jahrhunderts in einem Buch (biblos) zusammengefasst. Also etwas so, alsob alle Augenzeugenberichte des Titanicunterganges in einem einzigen Buch zusammengestellt würden. Das wäre auch nicht "eine" Quelle, sondern mehrere, aber eben in einem Buch zusammengefasst.

 

 

Was meinst Du, für wie voll man mich nimmt?

 

Kommt darauf an, welche Bedeutung dein Rosa Einhorn etwa 200 Jahre nach deinem Tod noch für das Leben der Menschen hat. Im übrigen würde ich sagen: Mindestens zwei Flaschen Bacardi...

 

liebe Grüße

ficb

bearbeitet 23. November 2003 von Lucia Hünermann

[Gast Claudia]

Claudia,

 

Du scheinst wirklich ein Thomas-Typ zu sein:

Ich hatte, mit Respekt zu melden, bislang eigentlich den gegenteiligen Eindruck.

Ich auch... mit Verlaub...

[Gast Claudia]

Wozu die Eile? Lass uns erst die Fakten betrachten. Vier Evangelien, eine Apostelgeschichte und diverse Briefe des NT sind schon mal mehr als eine Quelle.

 

Das ist es nämlich genauso wenig. Die Hypothese der Kirche "Christus ist auferstanden" ist nach meinem bescheidenen Kenntnisstand nicht falsifiziert.

Martin, ich dachte wirklich mal an *nicht-christliche* Quellen, unabhängig von Bibel und Kirche, die mit dem Verändern und der Auslese nicht gerade zimperlich war.

 

Du würdest mich auslachen, würde ich nur und nur die Quellen für eine Sachen angeben können / wollen, die sich selbst vertrete...

In der Tat halte ich die Auferstehung nicht im strengen Sinne für historisch erwiesen. Angesichts der Wirkungsgeschichte der Auferstehungsberichte halte ich es allerdings auch für voreilig, deshalb das Gegenteil für erwiesen zu halten.

Platt-Polemik entfernt. Lucia

 

Möchtest Du alles für wahr halten, was mal irgendwer gesagt hat und was niemand *widerlegen* kann?

 

Wenn ich nur mit *Du kannst es ja nicht widerlegen* komme, müssen meine Argumente FÜR diese Sache schon jämmerlich schwach sein...

 

Grüßle,

Claudia

 

Du hattest ursprünglich gesagt, Dir fehle der rote Faden in den vier Auferstehungsberichten. Kannst Du das konkretisieren? Möglichst am Text?

Später, muß erstmal arbeiten.

bearbeitet 23. November 2003 von Lucia Hünermann

[Gast Claudia]

Hi ficb,

Es ist aber nicht eine Quelle, sondern es sind mehrere Quellen. Diese wurden in der zweiten Hälfte des 2. nachchrsitlichen Jahrhunderts in einem Buch (biblos) zusammengefasst.

Hast Du einen Überblick, wie oft diese Texte durch Übersetzungen und kirchlichen Willen verfälscht, manipuliert und abgeändert wurden?

 

Platt-Polemik und einhörnige off-topics entfernt. Lucia

 

Grüßle,

Claudia

bearbeitet 23. November 2003 von Lucia Hünermann

[mr94]

... des rosa Einhorn ...

Das hier ist "Fragen und Antworten". Da passt Dein hektisches Herumgefuchtel mit dem argumentativen Feinschliff eines Gladiatorenkampfes nicht. Hier müsstest Du Behauptungen ausnahmsweise belegen.

 

Über das Rosa Einhorn können wir gerne in der Arena reden. Bislang konntest Du mir nicht den Eindruck vermitteln, dass es sich um mehr als eine rhetorische Figur von Dir handelt.

 

Danke für den Hinweis. Habe die F&A-ungeeigneten Stellen entfernt. Lucia

bearbeitet 23. November 2003 von Lucia Hünermann

[mr94]

BEWEISE sind angesagt, je stärker, desto stärker die Behauptung ist. Und nicht umgekehrt.

Ich war hierher gekommen, um den roten Faden in der Ostergeschichte zu finden und die Quellenlage nüchtern zu betrachten. (Das waren übrigens Deine Fragen, und es sind gute Fragen.) Können wir dazu zurückkehren und die sattsam bekannten Allgemeinplätze weiterhin in der Arena austauschen?

[mr94]

BEWEISE

...gibt es nicht. Ende der Debatte.

 

Noch Fragen?