unverständliche Stellen im NT

[Martin]

Ich bin gestern von einem Jugendlichen der Nachbargemeinde angesprochen worden. Er möchte mal all die kritischen Fragen stellen und diskutieren, die ihm durch den Kopf gehen. U.a. ging es um Stellen in der Bibel, die ja wohl nun anscheinend offensichtlich von Menschen stammen. Die Bergpredigt fand er einfach nur Klasse, aber die Stelle, wo Jesus die Dämonen in die Schweine jagt, hält er dann wieder für offensichtlich nicht-göttlich. (Obwohl ich das aus jüdischer Sicht für eine gar nicht so dumme Idee halte. )

 

Wenn ich mich auf eine Diskussion einlasse, wäre ich gerne vorbereitet. Was sind die kritischen Stellen des NT?

 

 

Die Dämonen und die Schweine.

Die Verfluchung des Feigenbaumes.

Jungfrau Maria.

...

[beegee]

Gottheit: Jesus

Stellvertretendes Sühneopfer

Leibliche Auferstehung der Gläubigen

Jesu wandert über das Wasser

die Auferstehung am dritten Tag

die Heilung Blinder, Kranker, Aussätziger

...

...

 

 

Martin, ich persönlich würde mich nicht speziell auf die Punkte "vorbereiten" sondern einfach nur auf Fragen antworten, die grade gestellt werden - und die ich auch aufgrund meines Glaubens "persönlich" beantworten kann. Die Heilung des "besessenen Geraseners" zum Beispiel lässt sich wunderbar deuten, wenn wir unsere heutigen Abhängigkeiten betrachten. Auch heute leben viele Menschen, ganz besonders auch Jugendliche in "einem offenen Grab". Hin und hergeworfen von Mächten die sie nicht kontrollieren können. "Besessenheit" und "Befreiung" - diese Botschaft des neuen Testaments ist vielleicht heute aktueller als wir denken...

 

Ich wünsche Dir Gottes Segen für all Deine Gespräche mit den Jugendlichen!

 

gby

 

Bernd

[Martin]

Lieber Bernd,

 

stimmt, ich fühle mich gesichert genug, um Rede und Antwort zu stehen. Es geht wohl auch nicht darum, für jede Frage perfekte und glatte Antworten liefern zu können (obwohl auch überzeugende Antworten erwartet werden), sondern eher darum, Denkanstöße zu vermitteln, wie man mit derlei Fragen umgehen kann.

 

Es geht darum, wie man damit leben kann, OHNE einen Abstrich nach dem anderen zu machen (und zum guten (?) Schluß ein windschnittiges, vernünftiges Restbild übrig zu behalten, mit dem man sich mit Anstand sehen lassen kann) und dennoch nicht an Glaubwürdigkeit verliert.

 

Eine Sammlung von Anstößigkeiten könnte allerdings auf von meiner Seite zur Fragestellung genutzt werden.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Woge]

Lieber Martin,

 

vermutlich sind Stellen gemeint, die auf den ersten Blick hin mit dem Doppelgebot der Liebe nicht oder nur schwer vereinbar sind. Mir fallen davon spontan ein:

 

1) Tod des Hananias und der Saphira

2) Hilfeverweigerung gegenüber einer Frau aus Samaria (Vergleich mit Hunden!)

3) Maria und Marta

4) Drohung an Verführer

5) "Heiliger Zorn" bei der Vertreibung der Händler (obwohl viele damit keine Probleme haben, weil es "so menschlich" ist)

6) "Weiche von mir, Satan!" (zu Petrus)

 

Wenn Du die Schweine-Geschichte als problematisch ansiehst, dann auch alle anderen Wundergeschichten? Oder hängt das Problem eher an dem "unchristlichen" Ende der Schweine?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Wattoo]

Die Figur des Judas...

 

Einer der 12 - hat er nun erkannt was Jesu wollte und erfüllte nur einen höheren Plan oder hat Jesus es nicht geschafft Judas klarzumachen, wer er war...

[Martin]

Lieber Wolfgang,

 

es schien mir eher damit zusammenzuhängen, dass es überflüssig schien und damit ein Seitenhieb gegen Nicht-Juden sein müsse. Ein Witz auf Kosten der Schweine-Esser.

 

Aber dafür passt einfach zu viel. Legion. Viele. Der Ärger der Besitzer, das Verlassenmüssen der Gegend. Irgendwie hat die Geschichte was.

 

Ich warte das einfach mal ab.

 

Aber dein Hinweis des gemeinsamen Nenners ist für mich hilfreich. Ein vermeintliches Verstoß gegen das Liebes Gebot. Liebe deine Feinde.

 

Und das führt zur Frage - welches Bild haben wir (uns) von Jesus (zurecht gelegt)? Das könnte eine wesentliche Strömung ausmachen.

 

Und das andere ist die Angst, dass Menschen hier etwas untergemischt haben und es gilt, den Kern dessen herauszuschälen, was wirklich geschehen ist. Wie hieß noch mal der Theologe, der diesen Versuch an erster Stelle unternommen hat?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Christoph Overkott]

Jungfrau Maria

"Jungfrau Maria" ist doch eines der leichteren Themen. Natürlich kann man da auch unter frommem Vorwand allerlei biologistische Thesen und Vermutungen auf- und anstellen. Dabei geht es doch nur um das eine: um die Apotheose des Mensch gewordenen Gottes.

bearbeitet 24. November 2003 von Christoph Overkott

[Magdalene]

Es geht darum, wie man damit leben kann, OHNE einen Abstrich nach dem anderen zu machen (und zum guten (?) Schluß ein windschnittiges, vernünftiges Restbild übrig zu behalten, mit dem man sich mit Anstand sehen lassen kann) und dennoch nicht an Glaubwürdigkeit verliert.

Windschnittig?

 

Nee, nee, nee, lieber Martin - die Bibel ist ein Stein des Anstoßes, ein Eckstein, ein Stein, der auch zerschmettern wird - wie Christus auch. Mach da bloß kein schlüpfriges, allzu glattes Gebilde draus, sonst "flutscht" Dir alles aus der Hand .

 

Eine brutale Stelle (abgesehen von dem Stein, den die Bauleute verwarfen, der zerschmettern wird) ist auch die des Vater-und-Mutter-hassens, wenn es um die radikale Nachfolge geht.

 

Oder die "unsoziale" Komponente bei den unklugen Jungfrauen (die Debatte gab's erst vor kurzem hier).

 

Mein Tip: Nimm nicht nur eine Bibel mit, sondern verschiedene Übersetzungen - und spiel nicht "Bibelbrocken schmeißen", sondern stell' die Stellen in größere Zusammenhänge. Dann wird häufig vieles klarer.

 

Gruß,

Lucia

[Martin]

Ja, ja, ja, liebe Lucia. So sehe ich es auch. Die Bibel IST ein Stein des Anstoßes. Aber das muß man erst mal hinnehmen können. Dieses Nicht-können-wollen könnte einer der Zähne sein, die zu ziehen sind.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Woge]

Und das führt zur Frage - welches Bild haben wir (uns) von Jesus (zurecht gelegt)? Das könnte eine wesentliche Strömung ausmachen.

 

Und das andere ist die Angst, dass Menschen hier etwas untergemischt haben und es gilt, den Kern dessen herauszuschälen, was wirklich geschehen ist.

Lieber Martin,

 

die erste Frage trifft wohl wirklich den Kern. Es ist so leicht, sich aus den vielen Worten Jesu diejenigen heraus zu picken, die einem in ein Bild passen, mit dem man sich selbst am besten identifizieren kann ...

 

Nicht einfacher ist der zweite Punkt: Ist schwer zu vermitteln, dass die Schrift vom Heiligen Geist inspiriert ist und dass man nicht über die Wirklichkeit des Lebens Jesu Christi, sondern über die Wahrheit der Glaubensaussagen zum Verständnis kommt.

 

Mir passiert es viel zu oft, dass ich bei vermeintlich einfachen Fragen erst einmal einen größeren Abriss über AT, NT, Kultur, Gesellschaft, Archäologie usw. vom Stapel lasse, um die dann folgende kurze Antwort in den richtigen Gesamtzusammenhang stellen zu können (während mein wissensdurstiger Gegenüber langsam schon zu gähnen beginnt ...).

 

Bin mal gespannt, was bei dem Gespräch herauskommt und welche Wendungen es letzten Endes nimmt.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[dr-esperanto]

Wenn mich jemand etwas zu den ganzen Dämonen in der Bibel fragen würde, würde ich ihm zunächst mal ein Buch von Pater Amorth zu lesen geben. Unser Chefexorzist im Vatikan beweist nämlich durch seine Berichte von Dingen, die er selbst erlebt hat, daß es diese komischen Wesen gibt. Sonst kommst du nämlich nicht viel weiter. Der Hauptgrund, warum es in Europa mit dem Glauben bergab geht, ist, daß die Leute in den Schulen und im Fernsehen beigebracht bekommen, daß es keine Übernatur gibt. Dies ist wiederum eine Folge der Hexenhysterie zur Zeit Luthers. Danach hat man dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und gar nicht mehr an den Teufel geglaubt (so Konsens in der katholischen Praxis (nicht Theorie) seit dem Barock).

[dr-esperanto]

Ein Exorzist erzählt

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[Martin]

Warum hat Gott die grausame Kreuzigung zugelassen und seinen Sohn nicht gerettet?

 

Erbsünde.

 

Jesus hat auch für mich gelitten? Das will ich nicht.

[dr-esperanto]

Du kannst ihm vielleicht sagen, daß er im geistigen Sinne ja Jesus helfen kann bei der Welterlösung, in dem er liebt: nach den Geboten lebt, hilft, mehr für andere, weniger für sich tut, das sind alles unangenehme Sachen, kleine Opfer: also ist Liebe=Opfer (so kommst du dann zum Opfertod am Kreuz), Liebe hat nicht unbedingt etwas mit gutem Gefühl zu tun (das Gefühl am Kreuz ist alles andere als gut).

Erbsünde: Würde ich einfach erklären als die noch nicht perfekte Natur des Mensch hier auf Erden, eigentlich ein Überrest der animalischen Begierlichkeiten (die für Tiere überlebenswichtig sind, für Menschen aber im geistigen Sinne tödlich, wenn man sie nicht zähmt, wie alle ernstzunehmenden Philosophen erkannt haben).

bearbeitet 26. November 2003 von dr-esperanto

[dr-esperanto]

Zur Verfluchung des Feigenbaums hätte ich auch gerne mal eine Erklärung. Ich glaube, ich habe mal bei Radio Horeb gehört, daß der Feigenbaum für Israel steht! Kann das sein? Dann würde Israel keine Frucht bringen.

[Anna]

Lieber Martin,

 

mir hat folgendes Bibelwort „Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst. Er nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach“ , sehr zu schaffen gemacht als Jugendliche in der Firmvorbereitung darüber sprechen wollten.

 

Eine lebhafte Diskussion und folgende Gedanken kamen anschließlich dabei heraus.

 

Kreuznachfolge heute eigentlich etwas unvorstellbares und doch etwas womit sich auch Jugendliche auseinandersetzen können. Denn Jesus wollte für uns Menschen ein Leben in Fülle. Ein Leben in Gerechtigkeit, Liebe und Frieden. Eine Botschaft, die er uns immer wieder verkündet und vorgelebt hat. Für uns bedeutet Nachfolge heute einzutreten in die Gemeinschaft mit IHM, der durch Tod und Auferstehung das Dunkel des Todes besiegt hat.

„Leben mit einem der lebt“ schrieb der verstorbene Bischof Hemmerle aus Aachen.

Nachfolge heißt aber auch, dass wir unser Leben an Jesus orientieren, dass wir uns immer wieder von seiner Liebe ergreifen lassen, jeden Tag neu und aus dieser heraus Liebe leben. Füreinander, für alle Menschen, wenn es ein muss, bis zur letzten Konsequenz.

 

Wenn du mit Jugendlichen darüber sprichst, beeindruckt sie das Beispiel von Christen unserer Zeit, (wie z. B. Bonhoeffer, Franz Stock, Romero oder Maximilan Kolbe, die in der Nachfolge gelebt haben und gestorben sind aus Liebe zum Anderen. Diese drei Biographien haben wir mit näher beleuchtet zumal wir eine Franz Stock Gemeinde sind und eine Reliquie von Maximilian Kolbe und sie waren beeindruckt und fasziniert. Sie verstanden den Satz:

Denn wer sein Leben verliert, um Jesu willen, der gewinnt.

 

Herzliche Grüße Anna

[Martin]

Liebe hat nicht unbedingt etwas mit gutem Gefühl zu tun (das Gefühl am Kreuz ist alles andere als gut).

Dem Gedanken (manchmal ist ja auch nur die Formulierung) würde ich gerne mal in einem eigenen Thread nachgehen. Danke dafür.

[Blade]

Wegen der Stelle mit den Dämonen und der Schweineherde.

Juden durften damals keine Schweine halten bzw. essen, daher

haben sie gegen das Gesetz verstoßen.

 

Ich finde das erklärt einiges

[dr-esperanto]

Gerasa, wo das damals mit der Schweineherde passiert ist, war wohl kein jüdisches Gebiet, habe ich in Erinnerung. Ich habe noch mal darüber nachgedacht und möchte noch folgendes sagen: Dämonen wollen um jeden Preis in Menschen oder (weniger gut) in Tieren wohnen (so steht es auch an der Stelle: "So laß uns wenigstens in die Schweine fahren!"), und zwar deshalb, weil sie aus der Hölle entkommen wollen, sodaß sie um keinen Preis an diesen schrecklichen Ort zurückwollen. Das erklärt auch das Phänomen der Besessenheit: Dämonen sind sozusagen geistige Parasiten, die von der Lebenskraft von Menschen zehren, denn in der Hölle herrscht ja ein Leben auf Sparflamme (die Bibel nennt das Leben in der Hölle den "2. (geistigen) Tod"), ein Dahinvegetieren, weil (fast) ganz losgelöst von der Quelle des Lebens - Gott.

[Blade]

Gerasa liegt zuminderst damals doch am See Gennesaret, ich hätte immer

gedacht das wär noch jüdisches Gebiet; ich kann mich aber auch täuschen.

 

Aber in dem anderen kann ich dir nur zustimmen

[Woge]

Gerasa liegt zuminderst damals doch am See Gennesaret, ich hätte immer

gedacht das wär noch jüdisches Gebiet; ich kann mich aber auch täuschen.

 

Aber in dem anderen kann ich dir nur zustimmen

Lieber Blade,

 

diese Textstelle wurde schon einmal ausführlich in einem Thread behandelt, der aber wahrscheinlich dem großen Systemcrash zum Opfer fiel. Eventuell hat ihn ein Mitglied lokal gespeichert und kann ihn einstellen.

 

Ich will nur soviel wiederholen: Meiner Meinung nach handelt es sich um keine tatsächliche Begebenheit, dazu weicht Mt 8,28-34 zu stark von Lk 8,26-39 bzw. Mk 5,1-20 ab (zwei statt einem Besessenen, Symptombeschreibungen derselben, Ort der Dämonenaustreibung).

 

Das bei Matthäus erwähnte Gadara liegt immerhin noch in der Nähe des See Genesareth (ca. 10 Kilometer), während sich Gerasa (zumindest bei meinem Besuch) etwa 60 Kilometer landeinwärts befindet. Für Gerasa spricht jedoch, dass Markus den Ort in der Dekapolis ansiedelt, dem halbheidnischen Ostjordanland, wo durchaus Schweine gezüchtet wurden.

 

Übereinstimmend wird eigentlich nur von der Schweineherde und "Legion" als Namen des Dämons/der Dämonen berichtet. Es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass die Evangelisten hier die theologische Botschaft (Macht über Dämonen, Heilbringer) mit einer politischen verknüpft (Macht über den Feind Rom).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Ralf]

Zur Verfluchung des Feigenbaums hätte ich auch gerne mal eine Erklärung. Ich glaube, ich habe mal bei Radio Horeb gehört, daß der Feigenbaum für Israel steht! Kann das sein? Dann würde Israel keine Frucht bringen.

In diesem Buch (der Autor ist prot. Christ und lebt in Israel) habe ich mal dazu eine anschauliche Erklärung gefunden:

 

 

Demnach soll es eine rabbinische Überlieferung geben, dass die Feigenbäume zur Unzeit (also nicht zur normalen Reifezeit) Früchte tragen und dies das Dasein des Messias bestätigt. Jesus verflucht also den Baum, weil er ihn nicht als Messias anerkennt!

 

Habe das Buch aber nicht mehr (bei einer Buchreduzierung verkauft oder verschenkt).

bearbeitet 28. November 2003 von Ralf

[Ute]

Wenn man so liest, was der Universal-Sprachler da so absondert, und er scheint das ernsthaft aussagen zu wollen,

 

dann muss man sich an den Kopf greifen. Fragt sich nur, ob's der eigene sein muss ;-)

[Magdalene]

Wenn man so liest, was ...

dann muss man

Bist Du "man"?

 

Sei doch so gut, und stell' Deine Privatmeinung nicht so "allgemeinverbindlich" dar - sonst ...

naja, Du weißt schon, die Forenregeln.

[dr-esperanto]

Zur Verfluchung des Feigenbaums hätte ich auch gerne mal eine Erklärung. Ich glaube, ich habe mal bei Radio Horeb gehört, daß der Feigenbaum für Israel steht! Kann das sein? Dann würde Israel keine Frucht bringen.

In diesem Buch (der Autor ist prot. Christ und lebt in Israel) habe ich mal dazu eine anschauliche Erklärung gefunden:

 

 

Demnach soll es eine rabbinische Überlieferung geben, dass die Feigenbäume zur Unzeit (also nicht zur normalen Reifezeit) Früchte tragen und dies das Dasein des Messias bestätigt. Jesus verflucht also den Baum, weil er ihn nicht als Messias anerkennt!

 

Habe das Buch aber nicht mehr (bei einer Buchreduzierung verkauft oder verschenkt).

Danke!