unverständliche Stellen im NT

[seth]

Hallo,

ich habe mich durch den Thread gelesen, ich bin nämlich auch der

Meinung, daß das NT schwer zu verstehen ist. Man muß, kann, soll

es "erspühren".

Warum hält dann die Kirche noch an dem AT fest ? Anders gesagt,

daß AT ist doch noch viel, viel unverständlicher und repräsendiert

die Religion nur eines Volkes.

Ja ich weiß, die Frage führt zu weit und ist nicht Thema---- vielleicht

einmal ein eigener Thread.

[Olli]

Hallo allerseits,

 

ich kann hier natürlich nicht alle "kritischen" Stellen im NT ansprechen, daher will ich nur mal kurz auf die "Sache mit den Schweinen" eingehen.

Meine Vermutung ist, daß gerade junge Menschen hier eine gewisse Unfairneß darin sehen, denn die Schweine können ja im Prinzip nix für den Vorfall - und werden somit zu Unrecht mit dieser unschönen Sache belastet.

Jedenfalls habe ich früher auch stark die Tendenz gehabt, so zu denken, heute habe ich eher die Tendenz, die Bildhaftigkeit zu sehen.

 

viele Grüße

 

Olli

[dr-esperanto]

Hallo,

ich habe mich durch den Thread gelesen, ich bin nämlich auch der

Meinung, daß das NT schwer zu verstehen ist. Man muß, kann, soll

es "erspühren".

Warum hält dann die Kirche noch an dem AT fest ? Anders gesagt,

daß AT ist doch noch viel, viel unverständlicher und repräsendiert

die Religion nur eines Volkes.

Ja ich weiß, die Frage führt zu weit und ist nicht Thema---- vielleicht

einmal ein eigener Thread.

Kurz gesagt: Die Kirche hält am AT fest, weil der Neue Bund, das NT, das alte erfüllt. Man versteht auch nicht das NT ohne das alte. Schon MONTANUS, der Anführer einer christlichen Sekte in der heutigen Türkei, wollte aber nur das NT gelten lassen, weil er meinte, der Gott des AT sei ein Teufel, jedenfalls nicht derselbe Gott des NT. Seitdem muß man glauben, daß der jüdische und der christliche Gott identisch sind (obwohl der christliche dreifaltig ist und der jüdische nicht).

[Woge]

Hallo,

ich habe mich durch den Thread gelesen, ich bin nämlich auch der

Meinung, daß das NT schwer zu verstehen ist. Man muß, kann, soll

es "erspühren".

Warum hält dann die Kirche noch an dem AT fest ? Anders gesagt,

daß AT ist doch noch viel, viel unverständlicher und repräsendiert

die Religion nur eines Volkes.

Ja ich weiß, die Frage führt zu weit und ist nicht Thema---- vielleicht

einmal ein eigener Thread.

Lieber Seth,

 

AT und NT bilden eine Einheit. Nicht nur nimmt das NT an mehreren tausend Stellen Bezug auf das AT, man muss sich auch immer vergegenwärtigen, dass Jesus Christus auf dem AT aufbaute und dieses selbst immer wieder zitierte. Er verweist auf Jesaja, auf Jona, auf die Psalmen, auf das Buch der Könige usw., und Er betont, dass Er nicht gekommen ist, um das Gesetz aufzuheben, sondern um es zu erfüllen. Seine schriftliche Tradition sollte auch unsere sein.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Ute]

Aber trotzdem gilt das AT nur beschränkt: man muss nicht mehr alles glauben, was das steht, man muss schon gar nicht alle Vorschriften daraus beachten.

 

Super, nicht?

[platon]

Schwagerehe

• Deutoronomium 25: 5 Wenn Brüder zusammen wohnen und einer von ihnen stirbt und hat keinen Sohn, dann soll die Frau des Verstorbenen nicht auswärts einem fremden Mann angehören. Ihr Schwager soll zu ihr eingehen und sie sich zur Frau nehmen und mit ihr die Schwagerehe vollziehen. 6 Und es soll geschehen: der Erstgeborene, den sie [dann] gebiert, soll den Namen seines verstorbenen Bruders weiterführen, damit dessen Name aus Israel nicht ausgelöscht wird. 7 Wenn aber der Mann keine Lust hat, seine Schwägerin zu nehmen, dann soll seine Schwägerin ins Tor hinaufgehen zu den Ältesten und soll sagen: Mein Schwager weigert sich, seinem Bruder den Namen in Israel aufrechtzuerhalten; er will die Schwagerehe mit mir nicht eingehen. 8 Und die Ältesten seiner Stadt sollen ihn rufen und mit ihm reden. Doch stellt er sich dann hin und sagt: Ich habe keine Lust, sie zu nehmen, 9 dann soll seine Schwägerin vor den Augen der Ältesten zu ihm hintreten und ihm den Schuh von seinem Fuß abziehen und ihm ins Gesicht spucken. Und sie soll antworten und sagen: So soll dem Mann geschehen, der das Haus seines Bruders nicht bauen will! 10 Und sein Name soll in Israel heißen `Haus des Barfüßers.
  

[dr-esperanto]

Aber trotzdem gilt das AT nur beschränkt: man muss nicht mehr alles glauben, was das steht, man muss schon gar nicht alle Vorschriften daraus beachten.

 

Super, nicht?

Ja, zum Beispiel verbrennen wir heute keine Hexen mehr, obwohl das das mosaische Gesetz so vorsieht. Als Faustregel gilt: Das NT hebt das AT an den Stellen auf, wo widersprüchliche Aussagen bestehen.

[Christoph Overkott]

Wer die Bibel als Liebesbrief Gottes an sein Volk versteht, erwartet darin keine logische Abhandlung.

[Angelocrator]

Als Faustregel gilt: Das NT hebt das AT an den Stellen auf, wo widersprüchliche Aussagen bestehen.

Wo erlaubt das NT, dass Frauen Maennerkleidung tragen?

[Woge]

Aber trotzdem gilt das AT nur beschränkt: man muss nicht mehr alles glauben, was das steht, man muss schon gar nicht alle Vorschriften daraus beachten.

 

Super, nicht?

Ja, zum Beispiel verbrennen wir heute keine Hexen mehr, obwohl das das mosaische Gesetz so vorsieht. Als Faustregel gilt: Das NT hebt das AT an den Stellen auf, wo widersprüchliche Aussagen bestehen.

Von dieser Faustregel habe ich zugegebenermaßen noch nie etwas gehört, da wäre ich an Beispielen sehr interessiert - sowohl an Widersprüchen wie an deren Aufhebung.

 

Ein Schlüssel liegt bei Jesus Christus, der davon spricht, dass man nach dem Sinn des Gesetzes und nicht nach dem Buchstaben handeln soll. Ein anderer liegt bei Paulus, der die Freiheit vom Gesetz damit begründet, dass vor Gott nur die Gnade gerecht macht (den hohen Wert des Gesetzes jedoch keinesfalls leugnet).

 

Man darf jedoch auch nicht übersehen, dass das mosaische Gesetz in mehrere Bereiche gegliedert ist, z.B. kultische Gesetze (Reinigung, Opfer, Priester usw.), Rechtssprechung (Ehebruch, Diebstahl, Asylrecht usw.) und Anweisungen des täglichen Lebens (Notdurft, Tierhaltung usw.). Speziell der letztere Bereich wurde für ein nomadisches Volk geschrieben, nachdem das Volk Israel aus Ägypten ausgezogen war, und dass es hier zu Änderungen kommt, sobald man urban wird, darf nicht verwundern. Ebenso sind Modifikationen bei der Rechtssprechung unumgänglich, das sollte eigentlich niemanden verwundern.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[seth]

Kurz gesagt: Die Kirche hält am AT fest, weil der Neue Bund, das NT, das alte erfüllt. Man versteht auch nicht das NT ohne das alte. Schon MONTANUS, der Anführer einer christlichen Sekte in der heutigen Türkei, wollte aber nur das NT gelten lassen, weil er meinte, der Gott des AT sei ein Teufel, jedenfalls nicht derselbe Gott des NT. Seitdem muß man glauben, daß der jüdische und der christliche Gott identisch sind (obwohl der christliche dreifaltig ist und der jüdische nicht

 

 

wie ist das "muß glauben" zu verstehen ?

Gruß

seth

[seth]

Hallo,

ich habe mich durch den Thread gelesen, ich bin nämlich auch der

Meinung, daß das NT schwer zu verstehen ist. Man muß, kann, soll

es "erspühren".

Warum hält dann die Kirche noch an dem AT fest ? Anders gesagt,

daß AT ist doch noch viel, viel unverständlicher und repräsendiert

die Religion nur eines Volkes.

Ja ich weiß, die Frage führt zu weit und ist nicht Thema---- vielleicht

einmal ein eigener Thread.

Lieber Seth,

 

AT und NT bilden eine Einheit. Nicht nur nimmt das NT an mehreren tausend Stellen Bezug auf das AT, man muss sich auch immer vergegenwärtigen, dass Jesus Christus auf dem AT aufbaute und dieses selbst immer wieder zitierte. Er verweist auf Jesaja, auf Jona, auf die Psalmen, auf das Buch der Könige usw., und Er betont, dass Er nicht gekommen ist, um das Gesetz aufzuheben, sondern um es zu erfüllen. Seine schriftliche Tradition sollte auch unsere sein.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

....an mehreren tausend Stellen.... glaube ich ist stark übertrieben !

Interessant wäre, diese Stellen genauer zu betrachten.

Gruß

seth

[seth]

Aber trotzdem gilt das AT nur beschränkt: man muss nicht mehr alles glauben, was das steht, man muss schon gar nicht alle Vorschriften daraus beachten.

 

Super, nicht?

Liebe Ute !

es bestätigt meinen Einwand.

wenn es so ist wie du sagst, ist das AT ziemlich "schwach" !

Gruß

seth

[seth]

Aber trotzdem gilt das AT nur beschränkt: man muss nicht mehr alles glauben, was das steht, man muss schon gar nicht alle Vorschriften daraus beachten.

 

Super, nicht?

Ja, zum Beispiel verbrennen wir heute keine Hexen mehr, obwohl das das mosaische Gesetz so vorsieht. Als Faustregel gilt: Das NT hebt das AT an den Stellen auf, wo widersprüchliche Aussagen bestehen.

Von dieser Faustregel habe ich zugegebenermaßen noch nie etwas gehört, da wäre ich an Beispielen sehr interessiert - sowohl an Widersprüchen wie an deren Aufhebung.

 

Ein Schlüssel liegt bei Jesus Christus, der davon spricht, dass man nach dem Sinn des Gesetzes und nicht nach dem Buchstaben handeln soll. Ein anderer liegt bei Paulus, der die Freiheit vom Gesetz damit begründet, dass vor Gott nur die Gnade gerecht macht (den hohen Wert des Gesetzes jedoch keinesfalls leugnet).

 

Man darf jedoch auch nicht übersehen, dass das mosaische Gesetz in mehrere Bereiche gegliedert ist, z.B. kultische Gesetze (Reinigung, Opfer, Priester usw.), Rechtssprechung (Ehebruch, Diebstahl, Asylrecht usw.) und Anweisungen des täglichen Lebens (Notdurft, Tierhaltung usw.). Speziell der letztere Bereich wurde für ein nomadisches Volk geschrieben, nachdem das Volk Israel aus Ägypten ausgezogen war, und dass es hier zu Änderungen kommt, sobald man urban wird, darf nicht verwundern. Ebenso sind Modifikationen bei der Rechtssprechung unumgänglich, das sollte eigentlich niemanden verwundern.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Lieber Wolfgang !

Zuerst erklärst du mir, wie das AT zu verstehen ist, (nicht nur du allein)

jetzt stellt sich heraus,--- daß ziemlich Alle sehr unsicher sind, über die

Bewertung des AT !!!

"Faustregel " gefällt mir ausnehmend gut !!!!

Liebe Grüße

seth

[Accreda]

Gal 3,23f "Ehe der Glaube kam, waren wir im Gefängnis des Gesetzes, festgehalten bis zu der Zeit, da der Glaube offenbart werden sollte.

So hat das Gesetz uns in Zucht gehalten bis zum Kommen Christi, damit wir durch den Glauben gerecht gemacht werden.

Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dieser Zucht."

 

Gal 3,13f Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist; denn es steht in der Schrift: Verflucht ist jeder, der am Pfahl hängt.

Jesus Christus hat uns freigekauft, damit den Heiden durch ihn der Segen Abrahams zuteil wird und wir so aufgrund des Glaubens den verheißenen Geist empfangen.

Brüder, ich nehme einen Vergleich aus dem menschlichen Leben: Niemand setzt das rechtsgültig festgelegte Testament eines Menschen außer Kraft oder versieht es mit einem Zusatz.

Abraham und seinem Nachkommen wurden die Verheißungen zugesprochen. Es heißt nicht: «und den Nachkommen», als wären viele gemeint, sondern es wird nur von einem gesprochen: und deinem Nachkommen; das aber ist Christus.

Damit meine ich: Das Testament, dem Gott einst Gültigkeit verliehen hat, wird durch das vierhundertdreißig Jahre später erlassene Gesetz nicht ungültig, sodass die Verheißung aufgehoben wäre.

Würde sich das Erbe nämlich aus dem Gesetz herleiten, dann eben nicht mehr aus der Verheißung. Gott hat aber durch die Verheißung Abraham Gnade erwiesen.

[dr-esperanto]

Kurz gesagt: Die Kirche hält am AT fest, weil der Neue Bund, das NT, das alte erfüllt. Man versteht auch nicht das NT ohne das alte. Schon MONTANUS, der Anführer einer christlichen Sekte in der heutigen Türkei, wollte aber nur das NT gelten lassen, weil er meinte, der Gott des AT sei ein Teufel, jedenfalls nicht derselbe Gott des NT. Seitdem muß man glauben, daß der jüdische und der christliche Gott identisch sind (obwohl der christliche dreifaltig ist und der jüdische nicht

 

 

wie ist das "muß glauben" zu verstehen ?

Gruß

seth

Weil es seit dem dogmatisiert ist, man muß es eben glauben und basta, wenn nicht, schließt man sich selbst aus der Kirche aus.

[dr-esperanto]

Als Faustregel gilt: Das NT hebt das AT an den Stellen auf, wo widersprüchliche Aussagen bestehen.

Wo erlaubt das NT, dass Frauen Maennerkleidung tragen?

Worauf willst du hinaus?

[Angelocrator]

Wo erlaubt das NT, dass Frauen Maennerkleidung tragen?

Worauf willst du hinaus?

Im AT ist Frauen das Tragen von Mannerkleidung verboten, es wird als "Graeuel" bezeichnet.

 

Dieses Verbot wird im NT nicht aufgehoben, ergo gilt es gemaess der "Faustregel" noch.

[beegee]

Diese "Faustregel" wurde sogar noch verfeinert:

 

1. Timotheus 2,9 (HfA)

 

Ebenso sollen die Frauen unauffällig und schlicht gekleidet zum Gottesdienst kommen. Sie sollen sich weder durch ausgefallene Frisuren noch durch kostbaren Schmuck oder irgendwelche Modetorheiten hervortun.

[Angelocrator]

Diese "Faustregel" wurde sogar noch verfeinert:

 

1. Timotheus 2,9 (HfA)

 

Ebenso sollen die Frauen unauffällig und schlicht gekleidet zum Gottesdienst kommen. Sie sollen sich weder durch ausgefallene Frisuren noch durch kostbaren Schmuck oder irgendwelche Modetorheiten hervortun.

Ich frage mich, wieso die kath. Kirche das Tragen von Maennerkleidern durch Frauen nicht ebenso vehement ablehnt, wie sie es mit der wie Homosexualitaet macht.

 

Schliesslich ist beides ein "Graeuel" laut Bibel.

[beegee]

Dazu müsste sich mal jemand melden der sich in der katholischen Glaubenslehre besser auskennt als ich.

 

Persönlich würde ich vermuten, daß es mit 3. Mose 20,13 zusammenhängt: Und wenn ein Mann bei einem Manne liegt, wie man bei einem Weibe liegt, so haben beide einen Greuel verübt; sie sollen gewißlich getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.

 

 

Paulus nimmt diesen Sachverhalt im Römerbrief 1,26&27 (ELB) auf: Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, 27 und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.

 

Während im AT noch geschrieben steht: "sie sollen gewisslich getötet werden" finden wir im NT die Aussage: Römer 1,32: Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, daß die, die so etwas tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun.

 

An anderer Stelle schreibt Paulus noch krasser: 1. Korinther 6,9 (ELB):Oder wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Lustknaben , noch Knabenschänder,

 

Das Reich Gottes nicht erben werden - klingt für mich auch so wie das Todesurteil, nur das es nicht wie bei den Juden von jetzt auf gleich also hier auf Erden vollstreckt wird.

 

Im Vergleich zu den "Frauen dürfen keine Männerkleidung tragen" findet man jedoch keine Stelle die aus dem AT hinüberragen ins NT und die so "ewigkeitsschwer" wiegen.

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 3. Dezember 2003 von beegee

[Angelocrator]

Im Vergleich zu den "Frauen dürfen keine Männerkleidung tragen" findet man jedoch keine Stelle die aus dem AT hinüberragen ins NT und die so "ewigkeitsschwer" wiegen.

 

gby

 

Bernd

Es gibt aber keine Stelle im NT, die der entsprechenden Stelle im AT widerspricht, ergo gilt die Vorschrift laut "Faustregel" weiterhin.

 

Warum sollte sie denn nicht gelten?

[Woge]

Lieber Seth,

 

AT und NT bilden eine Einheit. Nicht nur nimmt das NT an mehreren tausend Stellen Bezug auf das AT, man muss sich auch immer vergegenwärtigen, dass Jesus Christus auf dem AT aufbaute und dieses selbst immer wieder zitierte. Er verweist auf Jesaja, auf Jona, auf die Psalmen, auf das Buch der Könige usw., und Er betont, dass Er nicht gekommen ist, um das Gesetz aufzuheben, sondern um es zu erfüllen. Seine schriftliche Tradition sollte auch unsere sein.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

....an mehreren tausend Stellen.... glaube ich ist stark übertrieben !

Interessant wäre, diese Stellen genauer zu betrachten.

Gruß

seth

Lieber Seth,

 

von den Evangelisten verweist vor allem Matthäus, dessen Adressaten Judenchristen sind, ständig auf das AT. Sein Anliegen ist es, auf Basis des AT nachzuweisen, dass Jesus Christus der verheißene Messias ist.

 

Noch deutlicher wird der Bezug beim Hebräerbrief, wo Paulus seine Adressaten mit den ihnen geläufigen heiligen Schriften (die sich nahezu alle im AT wiederfinden) konfrontiert. Ein Stichwort: Die Priesterschaft Jesu Christi nach der Ordnung Melchisedeks.

 

Die Einzelstellen habe ich nicht gezählt, aber die Zeitschrift "Bibel und Welt" hat einmal die Zahl 4.000 angegeben. Halte ich für nicht groß übertrieben.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Lieber Wolfgang !

Zuerst erklärst du mir, wie das AT zu verstehen ist, (nicht nur du allein)

jetzt stellt sich heraus,--- daß ziemlich Alle sehr unsicher sind, über die

Bewertung des AT !!!

"Faustregel " gefällt mir ausnehmend gut !!!!

Liebe Grüße

seth

Lieber Seth,

 

woraus schließt Du, dass sich "ziemlich alle unsicher sind über die Bewertung des AT"? Es scheint doch eine relativ einheitliche Meinung zu sein, dass Jesus Christus das AT erfüllt.

 

Hinsichtlich der Gesetze soll eine Differenzierung derselben ja wohl nicht Unsicherheit ausdrücken; und solange der Satz Jesu Christi unwidersprochen im Raum steht, dass Er nicht gekommen sei, um das Gesetz aufzuheben, kann an der immensen Bedeutung des AT kaum gezweifelt werden.

 

Nochmals meine Frage zur "Faustregel": An welcher Stelle im AT gibt es Widersprüche, die durch das NT aufgehoben werden? Noch wurden keine Beispiele vorgelegt, die eine solche "Faustregel" bestätigen würden.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[beegee]

Es gibt aber keine Stelle im NT, die der entsprechenden Stelle im AT widerspricht, ergo gilt die Vorschrift laut "Faustregel" weiterhin.

 

Warum sollte sie denn nicht gelten?

Diese Vorschrift gilt auch heute noch wenn ich sie in Verbindung mit 1. Timotheus 2,9 (HfA) lese: Ebenso sollen die Frauen unauffällig und schlicht gekleidet zum Gottesdienst kommen. Sie sollen sich weder durch ausgefallene Frisuren noch durch kostbaren Schmuck oder irgendwelche Modetorheiten hervortun.

 

 

Nur sind die Folgen des "Nichtbeachtens" dieser Vorschrift im Vergleich zu den Vorschriften der Homosexualität nicht so "ewigkeitsschwer". Vielleicht liegt da der Grund, daß die katholische Kirche stärker auf Ihren Standpunkt zur Homosexualität beharrt als auf die Kleiderordnung innerhalb der Gemeinschaft.