Wer ist unter euch ...

[Gast Ketelhohn]

Der dämliche Weihnachtsmann hat nun aber mit dem Christentum nichts zu tun.

[Heidi]

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Zitat von Ketelhohn am 13:07 - 8.Dezember..2001

Der dämliche Weihnachtsmann hat nun aber mit dem Christentum nichts zu tun.

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Zumindest kann man dran glauben oder man kann's auch sein lassen.

 

Und man kann seinen Kindern erzählen, dass es einen gibt oder man erzählt ihnen halt die Wahrheit.

 

Von daher sehe ich eine starke Analogie zum Christenglauben.

[Cano]

>> Und heute will mein Großer im Ernstfall (d. h. also wenn es um Geschenke geht  ) immer noch nicht vom Glauben an den Weihnachtsmann ablassen. << (Heidi)

 

Versuch's bei Deinem Großen mal mit folgender Argumentation, Heidi!

 

 

"2) Es gibt 2 Milliarden Kinder (Menschen unter 18) auf der Welt. ABER da der Weihnachtsmann (scheinbar) keine Moslems, Hindu, Juden und Buddhisten beliefert, reduziert sich seine Arbeit auf etwa 15 % der Gesamtzahl - 378 Millionen Kinder (laut

Volkszaehlungsbuero). Bei einer durchschnittlichen Kinderzahl von 3,5 pro Haushalt ergibt das 91,8 Millionen Haeuser. Wir nehmen an, dass in jedem Haus mindestens ein braves Kind lebt.

 

3) Der Weihnachtsmann hat einen 31-Stunden-Weihnachtstag, bedingt durch die verschiedenen Zeitzonen, wenn er von Osten nach Westen reist (was logisch erscheint). Damit ergeben sich 822,6 Besuche pro Sekunde.

 

Somit hat der Weihnachtsmann fuer jeden christlichen Haushalt mit braven Kindern 1/1000 Sekunde Zeit fuer seine Arbeit: Parken, aus dem Schlitten springen, den Schornstein runterklettern, die Socken fuellen, die uebrigen Geschenke unter dem Weihnachtsbaum verteilen, alle uebriggebliebenen Reste des Weihnachtsessens vertilgen, den Schornstein wieder raufklettern und zum naechsten Haus fliegen. Angenommen, dass jeder dieser 91,8 Millionen Stops gleichmaessig auf die ganze Erde verteilt sind (was natuerlich, wie wir wissen, nicht stimmt, aber als Berechnungsgrundlage akzeptieren wir dies), erhalten wir nunmehr 1,3 km Entfernung von Haushalt zu Haushalt, eine Gesamtentfernung von 120,8 Millionen km, nicht mitgerechnet die Unterbrechungen fuer das, was jeder von uns mindestens einmal in 31 Stunden tun muss, plus Essen usw.

 

Das bedeutet, dass der Schlitten des Weihnachtsmannes mit 1040 km pro Sekunde fliegt, also der 3.000-fachen Schallgeschwindigkeit. Zum Vergleich: das schnellste von Menschen gebaute Fahrzeug auf der Erde, der Ulysses Space Probe,

faehrt mit laecherlichen 43,8 km pro Sekunde. Ein gewoehnliches Rentier schafft hoechstens 24 km pro STUNDE.

 

4) Die Ladung des Schlittens fuehrt zu einem weiteren interessanten Effekt. Angenommen, jedes Kind bekommt nicht mehr als ein mittelgrosses Lego-Set (etwa 1 kg), dann hat der Schlitten ein Gewicht von 378.000 Tonnen geladen, nicht gerechnet den

Weihnachtsmann, der uebereinstimmend als uebergewichtig beschrieben wird.

 

Ein gewoehnliches Rentier kann nicht mehr als 175 kg ziehen. Selbst bei der Annahme, dass ein "fliegendes Rentier" (siehe Punkt 1) das ZEHNFACHE normale Gewicht ziehen kann, braucht man fuer den Schlitten nicht acht oder vielleicht neun Rentiere. Man braucht 216.000 Rentiere. Das erhoeht das Gewicht - den Schlitten selbst noch nicht einmal eingerechnet - auf 410.400 Tonnen. Nochmals zum Vergleich: das ist mehr als das vierfache Gewicht der Queen Elizabeth.

 

5) 410.400 Tonnen bei einer Geschwindigkeit von 1040 km/s erzeugt einen ungeheuren Luftwiderstand - dadurch werden die Rentiere aufgeheizt, genauso wie ein Raumschiff, das wieder in die Erdatmosphaere eintritt. Das vorderste Paar Rentiere muss dadurch 16,6 TRILLIONEN Joule Energie absorbieren. Pro Sekunde. Jedes. Anders ausgedrueckt: sie werden praktisch augenblicklich in Flammen aufgehen, das naechste Paar Rentiere wird dem Luftwiderstand preisgegeben, und es wird ein ohrenbetaeubender Knall erzeugt.

 

Das gesamte Team von Rentieren wird innerhalb von 5 Tausendstel Sekunden vaporisiert. Der Weihnachtsmann wird waehrenddessen einer Beschleunigung von der Groesse der 17.500-fachen Erdbeschleunigung ausgesetzt. Ein 120 kg schwerer

Weihnachtsmann (was der Beschreibung nach laecherlich wenig sein muss) wuerde an das Ende seines Schlittens genagelt - mit einer Kraft von 20,6 Millionen Newton.

 

Damit kommen wir zu dem Schluss: WENN der Weihnachtsmann irgendwann einmal die Geschenke gebracht hat, ist er heute tot."

 

http://www.bboxbbs.ch/home/rich/funny.texts/math06.htm

[Heidi]

Ne Cano, dass ist mir zu kompliziert. Da soll er schon selbst seine Überlegungen anstellen.

 

Außerdem:

Wenn der berechnete Weihnachtsmann nur ein mittelgroßes Legoset (1kg) mitbringen könnte, würde sich mein Großer auch mit Vernunftargumenten nicht überzeugen lassen. Er würde weiterhin an den echten Weihnachtsmann glauben wollen, von dem er sich mindestens fünf mal so viel erhofft.

 

Noch viel erdrückender ist diese Bedingung:

"..fuer jeden christlichen Haushalt mit braven Kindern .."

 

Da können wir nicht mithalten und müßten leer ausgegehn.

[sabine]

Heidi:>>Noch viel erdrückender ist diese Bedingung:

"..fuer jeden christlichen Haushalt mit braven Kindern .."

 

Da können wir nicht mithalten und müßten leer ausgegehn. <<

 

Liebe Heidi,

dem kann ich mich nur anschliessen .Ich bin schon die ganze Zeit am Überlegen , ob wir diese Schenkerei nicht genau mit dieser Argumentation mal auslassen könnten.

Allerdings laufe ich dann wohl Gefahr , dass ich am Marterpfahl ende...

 

vom *konsumeifergenervte *Grüsse

Sabine

[Lissie]

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Zitat von Heidi am 12:40 - 8.Dezember..2001

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Zitat von lissie am 13:53 - 7.Dezember..2001

..., wer bewußt seine Kinder nicht taufen ließ.

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Meine sind ungetauft, na klar.

 

Aber ich hätte mich auch nicht daran gestört sie taufen zu lassen.

 

 

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Damit hättest Du aber die Christen-Statistik noch weiter verfälscht, als sie es eh schon ist. Ich bin immer wieder entsetzt darüber, wieviele meiner Nachbarn und Bekannten einfach so taufen, "weil es eben so üblich ist". Da sind viele darunter, die vom Christentum nichts wissen oder nichts halten.  Trotzdem landen dann deren Kids im RU (und zwar leider in einem intelektuell noch völlig wehrlosen Alter) und zu Hause kriegen sie dann nur zu hören, daß das alles Unfug ist, was sie dort "lernen".  Man kann einem Kind von 5 oder 6 Jahren aber noch nicht den Unterschied zwischen Tatsachen und Ideengeschichte erklären. Mein Nachbar erklärt seiner Enkelin deshalb immer ganz plump: "Der Pfarrer lügt". Das trifft m.E. aber auch nicht den Kern der Sache.

 

 Ich fände es konsequenter, wenn Nicht-Kollektivgläubige ihre Kinder auch nicht taufen ließen.

[Angelika]

Hallo,

 

in unserer Gemeinde werden Jugendliche frühestens mit 16 Jahren gefirmt. Pfarrer, Kaplan und die Firmkatecheten achten darauf, dass die Entscheidung zur Firmung bewußt und selbständig von den Jugendlichen getroffen wird, d.h. so weit wie möglich unbeeinflusst von den Eltern.

 

Meiner Meinung nach sollte die Firmung das äußere Zeichen für die bewußte Annahme des Glaubens sein und daher noch etwas weiter nach hinten gelegt werden.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Gast Ketelhohn]

Liebe Lucia,

 

Hab Dank für deine Hinweise. Mir ging es aber vor allem auch um die Verbindung zur Firmung, nicht zuletzt, weil in den Ostkirchen bis heute der Brauch gilt, daß die Firmung unmittelbar nach der Taufe gespendet wird. Von da an sind die Kinder – also in der Regel schon als wenige Wochen oder allenfalls Monate alte Säuglinge – zur Kommunion zugelassen, und zwar unter beiderlei Gestalt. Mit Erreichen des „Unterscheidungsalters“ werden die Kinder dann auf die Erstbeichte vorbereitet; von da ab gilt für sie die Vorschrift, daß zur Kommunion nur hinzutreten darf, wer vorher das Bußsakrament empfangen hat.

 

Dies war, wie ich mich inzwischen überzeugen konnte, im Prinzip auch in der lateinischen Kirche so, außer daß die Spendung der Firmung strenger dem Bischof vorbehalten blieb und darum bis zum nächsten Besuch des Bischofs verschoben werden mußte, dann aber auch erfolgte, unabhängig vom Alter der Firmlinge. Erst im Laufe des Spätmittelalters scheint sich daraus die Regel vom „Unterscheidungsalter“ als der rechten Zeit der Firmspendung entwickelt zu haben, wie es heute der Codex Juris Canonici vorsieht (cf. can. 891: »circa ætatem discretionis«). Taufe, Firmung und Eucharistie standen in engem Zusammenhang, wobei die Erstkommunion der Firmung folgte, nicht umgekehrt.

 

Das Frühkommuniondekret des heiligen Pius X. sollte, wenn ich es recht verstehe, einem verbreiteten Mißbrauch abhelfen, der die Erstbeichte und Erstkommunion zu weit verschob. Hat dies auch einen gewissen Erfolg gehabt, so scheint statt dessen der Effekt eingetreten zu sein, daß man nun die Firmung hinausschiebt und als eine Art Sakrament des Erwachsenwerdens begreift. Zum besseren Verständnis seien die einschlägigen Paragraphen des Katechismus der Katholischen Kirche zitiert:

 

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IV Wer kann die Firmung empfangen?

 

1306 Jeder Getaufte, der noch nicht gefirmt ist, kann und soll das Sakrament der Firmung empfangen [Vgl. CIC, can. 889, § 1]. Da Taufe, Firmung und Eucharistie eine Einheit bilden, sind „die Gläubigen ... verpflichtet, dieses Sakrament rechtzeitig zu empfangen“ (CIC, can. 890), denn ohne die Firmung und die Eucharistie ist das Sakrament der Taufe zwar gültig und wirksam, aber die christliche Initiation noch unvollendet.

 

1307 Nach der lateinischen Tradition ist das „Unterscheidungsalter“ der gegebene Zeitpunkt, um die Firmung zu empfangen. In Todesgefahr sind jedoch schon Kinder zu firmen, auch wenn sie noch nicht zum Unterscheidungsalter gelangt sind [Vgl. CIC, cann. 891; 883,3°].

 

1308 Wenn zuweilen von der Firmung als dem „Sakrament der christlichen Mündigkeit“ die Rede ist, sollte man das Alter des Erwachsenseins im Glauben nicht dem Alter des natürlichen Erwachsenseins gleichsetzen. Auch sollte man nicht Vergessen, daß die Taufgnade eine ungeschuldete und unverdiente Erwählungsgnade ist, die nicht einer „Bestätigung“ bedarf, damit sie wirksam ist. Der hl. Thomas von Aquin erinnert daran:

 

„Das leibliche Alter ist nicht maßgebend für das der Seele; darum kann der Mensch auch im Kindesalter das geistige Vollalter erlangen, von dem das Buch der weisheit (4,8) sagt: ‚Ehrenvolles Alter besteht nicht in einem langen Leben und wird nicht an der Zahl der Jahre gemessen‘. Daher kommt es, daß viele im Kindesalter wegen der empfangenen Kraft des Heiligen Geistes tapfer bis aufs Blut für Christus gekämpft haben“ (s. th. 3,72,8, ad 2).

 

1309 Die Vorbereitung auf die Firmung muß darauf hin zielen, den Christen zu einer engeren Einheit mit Christus, zu einer lebendigeren Vertrautheit mit dem Heiligen Geist, seinem Wirken, seinen Gaben und seinen Anregungen zu führen, damit er so die apostolischen Verpflichtungen des christlichen Lebens besser auf sich nehmen kann. Deshalb wird sich die Firmkatechese bemühen, den Sinn für die Zugehörigkeit zur Kirche Jesu Christi – sowohl zur Weltkirche als auch zur Pfarrgemeinde – zu wecken. Letztere hat bei der Vorbereitung der Firmlinge eine besondere Verantwortung [Vgl. OCf prænotanda 13Vgl. Apg 1,14].

 

1310 Um die Firmung zu empfangen, muß man im Stand der Gnade sein. Es empfiehlt sich daher, das Bußsakrament zu empfangen, um zum Empfang der Gabe des Heiligen Geistes geläutert zu sein. Außerdem soll intensives Gebet darauf vorbereiten, die Kraft und die Gnaden des Heiligen Geistes mit innerer Bereitschaft aufzunehmen [Vgl. OCf praænotanda 15; 16; CIC, can. 893, § 1.2].

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Gruß

Robert

[Cano]

>> Ich bin immer wieder entsetzt darüber, wieviele meiner Nachbarn und Bekannten einfach so taufen, "weil es eben so üblich ist". << (Lissie)

 

Das ist wohl der Weg des geringsten Widerstands. Da es üblich ist, die Kinder taufen zu lassen, bedarf es keiner Erklärung, warum man sie taufen läßt. Erklärungsbedürftig ist nur die Abweichung von der Regel. Wenn diese Erklärung dann noch in der Verwandtschaft auf Ablehnung stößt, ist der Ärger vorprogrammiert.

 

Ich wurde auch nur getauft, weil es so üblich ist. Später erwies sich das als vorteilhaft. Man konnte mich ohne Komplikationen in ein katholisches Internat stecken. Meiner klerikalen Karriere stand außer meiner Abneigung gegen den Katholizismus nichts entgegen.

[sstemmildt]

Zur Taufe "weil das so üblich ist" kann ich auch noch etwas beisteuern. Meine Mutter hat vor einer Weile gesagt, daß sie (getauft, aber in der Wolle gefärbte Atheistin) im Alter in ein Heim in der Nähe meiner Schwester ziehen wolle (oj, was war die begeistert). Weil meine Schwester aber a) katholisch ist und in Ingolstadt wohnt (Bayern - für meine Mutter immer noch ein Hort ungezügelten Klerikalismus), erklärte meine mutter, sie wolle sich dann katholisch taufen lassen - damit meine Schwester nicht in Verlegenheit komme.

 

Es hat schon einige Zeit gebraucht, meiner Mutter zu verklickern, daß eine zweite Taufe nicht geht und ihre protestantische durchaus ausreichend wäre. Ihr aber klar zu machen, daß Ingolstadt eine Großstadt sei und daß in Bayern heute sogar auf dem Land Atheisten (zumindest, wenn es sich um harmlose ältere Damen handelt) nicht mehr öffentlich verbrannt werden, war völlig vergebens. Daß meine Schwester und ich eine solche Taufe aus gesellschaftlichen Gründen auch eher als Ver.....ung empfänden, habe ich dann gar nicht mehr zu erklären versucht.

[Lissie]

Hmmm, also ich glaube, erwachsene Menschen haben auch in Bayern keine Probleme, wenn sie ohne Taufe oder ohne Kirchenzugehörigkeit leben. Meine Tante hat deswegen noch in keinem Altenheim Bayerns Ärger gekriegt und die ist so atheistisch, wie man atheistischer nicht sein kann. (Naja, jetzt nicht mehr, jetzt ist sie nur noch schwerstdement).

 

Aber bei Kindern sehe ich schon das Problem: Was wenn die Mehrzahl der Mitschüler katholisch sind und die Kommunion (insbesondere die dazugehörigen Geschenke ) DAS große Gesprächsthema und gesellschaftliche Event sind?  Angst vor einer derartigen Situation hat z.B. meine Nachbarn dazu veranlaßt ihr Kind sicherheitshalber taufen zu lassen -- umso mehr, da es sich um ein "lediges" Kind handelte. Man wollte einfach die Outsider-Wahrscheinlichkeit reduzieren.

[Cano]

>> Man wollte einfach die Outsider-Wahrscheinlichkeit reduzieren. << (Lissie)

 

Das scheint mir wirklich der Hauptgrund zu sein, weshalb ungläubige Eltern ihre Kinder taufen lassen. Ist im Grunde ja auch vernünftig (im Hinblick auf die Kinder). Die Kinder müssen deshalb ja nicht gläubig werden.

 

Auch als ausgewachsener Ungläubiger ist man nicht immer konsequent. So habe ich es beispielsweise nicht abgelehnt, mich mit der religiösen Beteuerung "So wahr mir Gott helfe" vereidigen zu lassen. Ich glaube zwar nicht, daß mir ein Gott hilft, aber da er zumindest als Idee existiert, habe ich gegen die ideelle Hilfe dieses idellen Gottes nichts einzuwenden.

[Ute]

Bei mir war (außer der überwältigenden kath. Mehrheit in der Bevölkerung und der Wunsch des kath. Vaters, seine Kinder kath. getauft zu sehen) der Hauptgrund die Erreichbarkeit von Kindergarten und Grundschule. Im meiner Stadt waren alle Kindergärten bis auf einen ev. und einen kommunalen, beide weiter weg, katholisch. Sie nahmen zwar auch unkatholische Kinder auf, aber.... Grundschulen gab es eine nichtkirchliche, eine ev.. Rest katholisch. In den kath. Grundschulen nahmen sie nur die kath. Kinder. Sowohl der kath. Kindergarten als auch die kath. Grundschule lagen auf meinem Weg zur Arbeit.

 

Und was machen mir ein paar Wassertröpfchen letztendlich aus? Wenn meine Kinder in einen nahen Kindergarten und eine nahe Schule gehen können? Und wenn Papi glücklich ist? Und Omi? Na also.

[Angelika]

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Zitat von lissie am 16:06 - 8.Dezember..2001

Aber bei Kindern sehe ich schon das Problem: Was wenn die Mehrzahl der Mitschüler katholisch sind und die Kommunion (insbesondere die dazugehörigen Geschenke ) DAS große Gesprächsthema und gesellschaftliche Event sind?  Angst vor einer derartigen Situation hat z.B. meine Nachbarn dazu veranlaßt ihr Kind sicherheitshalber taufen zu lassen -- umso mehr, da es sich um ein "lediges" Kind handelte. Man wollte einfach die Outsider-Wahrscheinlichkeit reduzieren.

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Hallo Lissie,

 

bei uns in Berlin ist man eher als Katholik ein Outsider.

 

Meine Tochter geht in die 9. Klasse einer staatlichen Schule. Der katholische Religionsunterricht findet für alle drei 9. Klassen gemeinsam statt - es sind insgesamt vier (!) Schüler.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Trilobit]

Die Kultur ist ja überwiegend christlich geprägt. In der Schule, im Kindergarten usw. wird entsprechend gefeiert, in jeder Stadt ein Weihnachtsmarkt ... man gewöhnt sich halt dran.

 

Das mit dem Weihnachtsmann ist eine gute Gelegenheit, den Kids vernünftiges Denken zu ermöglichen.

 

Man erzähle ihnen von Anfang an die Wahrheit, d.h. der Weihnachtsmann wird wie eine Märchenfigur abgehandelt. Geschenke seien von Person zu Person zu übergeben - ohne irgendwelche Inszenierungen. Ich empfinde das als eine Selbstverständlichkeit, Kinder nicht zu verscheißern und sie vernünftig zu behandeln.

 

Mit dem Hinweis, daß es aber Leute gibt, die glauben, der Weihnachtsmann würde wirklich existieren, warne man sie vor. Wenn die Kids dann in Kindergarten und Schule auf Christenkinder treffen, sind sie auf den religiösen Kram vorbereitet und können ihre Stärke voll ausspielen.

 

Außerdem finde ich es sinnvoll, die Regel einzurichten, daß Kinder prinzipiell nur beschenkt werden, nicht aber etwas schenken müssen.

 

Trilo

[Lissie]

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Zitat von Angelika am 18:01 - 8.Dezember..2001 Hallo Lissie,

 

bei uns in Berlin ist man eher als Katholik ein Outsider.

 

Meine Tochter geht in die 9. Klasse einer staatlichen Schule. Der katholische Religionsunterricht findet für alle drei 9. Klassen gemeinsam statt - es sind insgesamt vier (!) Schüler.

 

Liebe Grüße

Angelika

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Ich würde mich weder in Bayern, noch in Berlin nach der "Mehrheit" richten, sondern danach, was die Kinder wollen. Bei uns in Bayern war man zwar - wenigstens zu meiner Schulzeit - als Protestant oder als Konfessionsloser ein Exot, aber ein heftig beneideter!

 

Wirkliches Outsidertum bei Kindern scheint heute vor allem durch finanzielle Faktoren bedingt zu sein. (Keine Markenklamotten, kein Handy, etc.) - Traurig, aber wahr.

[Lichtlein]

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Zitat von Trilobit am 18:56 - 8.Dezember..2001

Das mit dem Weihnachtsmann ist eine gute Gelegenheit, den Kids vernünftiges Denken zu ermöglichen.

 

Man erzähle ihnen von Anfang an die Wahrheit, d.h. der Weihnachtsmann wird wie eine Märchenfigur abgehandelt.

 

...

 

Außerdem finde ich es sinnvoll, die Regel einzurichten, daß Kinder prinzipiell nur beschenkt werden, nicht aber etwas schenken müssen.

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Lieber Trilobit,

der Weihnachtsmann ist nicht christlich, sondern ein Werbegag der Firma Coca-Cola aus dem Jahr 1934 (aus dem Gedächtnis nach einem FAZ-Artikel), der sich mehr oder weniger verselbständigt hat. Mit dem Christentum hat er nicht viel zu tun; die Figur wurde dem russischen "Väterchen Frost" (Korpulenz, Bommelmütze, Bademantel, Schlitten) nachempfunden und das Geschenke-bringen beim Heiligen Nikolaus "geklaut".

 

Bei (uns) katholischen Kindern kam früher das "Christkind", meine Kinder wissen allerdings, daß ein Neugeborenes nicht jede Menge Geschenke in alle Welt trägt, sondern daß Eltern, Großeltern und Paten die Geschenke machen. Die rot-bezipfelmützten dicken Männer in den Kaufhäusern hingegen liefen in meiner Kinderzeit unter "Weihnachtsclowns", meine Kinder sagen "Reklame-Männer" dazu.

 

Die Vorstellung, daß die Kinder keine Geschenke machen sollen, finde ich falsch; man erzieht die Kinder damit zu Egoisten. Außerdem macht es Freude, zu schenken - soll man das den Kindern vorenthalten? Letztes Jahr haben die "Großen" für die "Kleinen" Mobiles aus buntem Karton gebastelt - Tiere oder Autos abgepaust und ausgeschnitten und mit Nähgarn an Mobile-Drähten aufgehängt - das hat allen Beteiligten (Schenkern und Beschenkten) sehr viel Spa´ß gemacht.

 

Grüße,

Lucia

[Heidi]

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Zitat von lissie am 14:13 - 8.Dezember..2001[brDamit hättest Du aber die Christen-Statistik noch weiter verfälscht, als sie es eh schon ist.

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Hallo Lissie,

 

ehrlich gesagt ist mir die Christenstatistik ziemlich schnuppe. Außerdem würde ich sie nur dann verfälschen, wenn ich (!) in die Kirche eintreten würde. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, ich würde schon bald wieder zwangs-exkommuniziert werden, falls ich es überhaupt schaffen würde, mir eine Taufe zu erschleichen.

 

Hätte irgendwer meine Kinder taufen lassen, würde ich mich natürlich hüten ihnen zu erzählen, dass das alles Blödsinn ist. Da sollten sie dann schon selbst hinter kommen.

 

Vermutlich finde ich das Christentum nicht halb so widerlich und abstoßend wie Du. Ich sehe da durchaus auch positive Elemente, die ich meinen Kinder gerne gönnen würde, falls sie damit etwas anfangen könnten.

 

Mich hat es als ich im Konfirmationsalter war wenig gestört, dass die anderen ein großes Familienfest gefeiert haben und teure Geschenke bekamen - Familienfeiern habe ich verabscheut und für einen finanziellen Ausgleich haben meine Eltern gesorgt -, aber ich hätte gerne gewußt, was ich (und die meisten meiner Mitschüler) nicht glaube und warum "Gott" so ein Blödsinn ist. Hierzu hatte ich leider keine Informationen... und wo sollte man hierzu bessere Informationen kriegen als in der Kirche vom Pastor persönlich.

 

Abgesehen davon halte ich eine Auseinandersetzung mit dem christlichen Glauben auch aus kulturellen Gründen für angebracht. Historische Malerei und Verweise in der Literatur sind oft nur zu verstehen, wenn die religiösen Bezüge bekannt sind.

 

Viele Grüße

Heidi

[Trilobit]

Liebes Lichtlein,

 

> der Weihnachtsmann ist nicht christlich, sondern ein Werbegag der Firma Coca-Cola aus dem Jahr 1934 (Lichtlein)

 

Richtig daran ist, daß der Weihnachtsmann in seiner rot-weißen Aufmachung von Coca-Cola stammt. Er selber ist wesentlich älter und besteht in seiner vorchristlichen Phantasie aus einem geisterähnlichen Gnom, einem Mann aus dem Wald mit guten, aber auch strafenden Eigenschaften, der das Verhalten der Menschen zu Ende des Jahres belohnt - oder eben bestraft.

 

Richtig daran ist also, daß er heidnischen Ursprungs ist.

 

Richtig dabei ist aber auch, daß er von den Christen übernommen wurde und seit geraumer Zeit mit dem Christenfest assoziiert ist und somit im Alltag der Kinder einen religiösen (und nicht mehr animistischen) Hindergrund hat.

 

> die Figur wurde dem russischen "Väterchen Frost" (Korpulenz, Bommelmütze, Bademantel, Schlitten) nachempfunden und das Geschenke-bringen beim Heiligen Nikolaus "geklaut".

 

Djadja Fedja und seine neckische Gehilfin Sneguschka entsprechen der orthodoxen Umwandlung dieses heidnischen Waldgesellen. Sie sind also analog ihrem römisch-katholischen Derivat.

 

> "Christkind"

 

Das "Christkind" ist die etwas logischere Variante, ja.

 

> Die Vorstellung, daß die Kinder keine Geschenke machen sollen, finde ich falsch; man erzieht die Kinder damit zu Egoisten.

 

Ich hingegen würde sie nicht zu Schuldgefühlen erziehen, die zwangsweise aus der Erfahrung entstehen, daß Geschenke der Kinder und die der Erwachsenen zwangsläufig eine Asynchronität aufweisen.

 

Das ist aber Ansichtssache, Lichtlein, über die wir besser nicht weiter diskutieren sollten, da sich hierbei keine gemeinsame Meinung erziehlen lassen dürfte. :-)

 

Egoismus ABER wird bei gesunder Persönlichkeitsentwicklung ohnehin abgelegt, wenn erkannt wird, daß er nicht ganz so weit trägt wie gegenseitige Zusammenarbeit. Daß der (orale) Egoismus dennoch von vielen Menschen beibehalten wird, ist eine andere Sache - die mit der Erziehung weniger als mit der Beibehaltung einer kindlichen Vorstellungswelt zusammen hängt.

 

Trilobit

[Lichtlein]

Nee, Trilo,

der Weihnachtsmann ist nicht katholisch! Oder beweise mir das Gegenteil!

Lucia

 

(Geändert von Lichtlein um 18:19 - 10.Dezember..2001)

[Cano]

"Der Weihnachtsmann ist der alten germanischen Mythologie entlehnt:

 

Thor war ein älterer Mann, herzlich und freundlich, stämmig gebaut und mit einem langen weißen Bart. Er fuhr in einem Wagen und sollte angeblich im Nordland leben . . . Sein Element war das Feuer, seine Farbe Rot. Die Feuerstelle eines jeden Hauses war ihm geweiht, und er sollte durch den Kamin zu ihr hinuntersteigen" (United Church Herald).

[Lichtlein]

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Zitat von Trilobit am 18:55 - 7.Dezember..2001

Ich habe gelesen, daß jeder kirchliche Dienstgrad/Rang (?) eine Diözese (Gemeinde?) voraussetzt. Aber ist es so, daß beispielsweise die Diözese eines Bischofs aus den Gemeinden seiner Pfarrer zusammen gesetzt ist oder hat jeder Bischof noch zusätzlich seine eigene Gemeinde - ist also Bischof für seine Pfarrer, und selber noch Pfarrer zugleich?

 

Oder anders gefragt: Ist ein Bischof ein Pfarrer, der zusätzlich anderen Pfarrer vorsteht, oder ist er einer, der nur die Pfarrer beaufsichtig(?).

 

Und ist es so, daß es im Vatikanstaat Ausnahmen gibt, d.h. daß es Bischöfe gibt, die keinerlei Gemeinde haben (weder eine aus Gläubigen noch eine aus Pfarrern zusammen gefaßte), weil sie etwa so wie Minister fungieren.

 

Wenn es so ist, wie kommt das?

 

Dann noch eine Frage: Angenommen, jemand ist Pfarrer und will Bischof werden. Wonach richtet sich, ob er dazu geweiht werden kann? Rechtgläubig sind sie doch alle. Geht das nach Erfolg oder nach Dienstjahren oder nach Größe / Bedeutung der Gemeinde?

 

(Oder nach Anzahl derjenigen, die er getauft hat, um aufs Anfangsthema zu kommen, Torsten. :-) )

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Lieber Trilo,

was Du da mit "Dienstgraden" gelesen hast, kann ich so nicht nachvollziehen. Es ist richtig, daß jeder Priester seine "Gemeinde" hat, für die er zuständig ist; Ordenspriester ihren Orden, der "normale" Pfarrer seine Pfarrgemeinde, der Gefängnispfarrer seinen Knast etc. Der Diözesan-Bischof ist "Oberhirte"; also "Chef" der Pfarrer in seinem Bistum(=Diözese) und hat keine eigene Pfarrgemeinde; wohl aber eine Kirche, den Dom oder das Münster des jeweiligen Bistums. Folgendes kannst du hier nachlesen: Ein Bistum braucht einen Bischof, und ein Bischof braucht ein Bistum. Diese Ordnung reicht bis in früheste Zeit zurück. Bischof und Bistum sind gleichsam in einer geistlichen Ehe miteinander verbunden. Dies versinnbildlicht der Ring, den der Bischof bei seiner Weihe mit den Worten erhält: "Trag diesen Ring als Zeichen deiner Treue. Denn in unverbrüchlicher Treue sollst du die Braut Christi, die heilige Kirche, vor jedem Schaden bewahren."

Der Bischof ist nicht nur "Dienstherr" der Pfarrer seiner Gemeinde (die ihm bei ihrer Priesterweihe Gehorsam versprechen müssen), sondern er hat auch Aufgaben jedem Mitglied seines Bistums gegenüber; z. B. wird das Sakrament der Firmung (wenn kein Notfall vorliegt) vom Bischof gespendet; Priester oder Bischöfe können nur von Bischöfen geweiht werden. Es ist tatsächlich so, daß im Vatikan Bischöfe wie Minister eingesetzt werden, ohne einem Bistum vorzustehen, häufig sind sie allerdings "Titularbischof" eines Bistums, das nicht mehr existiert. Außerdem gibt es noch Weihbischöfe, die einem Diözesanbischof entlasten sollen, z. B. bei Firmungen. Die "Vatikan-Minister" sind dann auch sowas wie Weihbischöfe des Bischofs von Rom (dem Papst).

Ob jemand Bischof wird oder nicht, hängt ganz allein davon ab, ob er gewählt wird und ob die Wahl vom Papst bestätigt wird. Je nach Bistum ist das unterschiedlich, wie die Wahl stattfindet, wer wahlberechtigt ist etc., das ist hauptsächlich historisch bedingt. Ob jemand Ministerpräsident wird, hängt ja auch nicht von der Größe des Wahlkreises ab, oder wieviele Parteimitglieder er geworben hat.

Gruß,

Lucia

[Trilobit]

> der Weihnachtsmann ist nicht katholisch! Oder beweise mir das Gegenteil! (Lichtlein)

 

OK, ich habe das Thema des Treads nicht eingehalten. Aber das ist kein Grund, mir eine so hahnebüchene Ansicht zu unterstellen.

 

Trilobit

[Trilobit]

> Thor war ein älterer Mann ... (Cano)

 

Das ist eine gute Idee, vor allem, weil sie beinhaltet, daß sich Phantasien mit der Zeit ändern und nach einer Reihe solcher Veränderungen ihren Ursprung nicht mehr ohne weiteres preisgeben. Diese Idee ist mit Sicherheit mehr wert als alle christlichen "Interpretationen", die sich hier finden lassen.

 

Aber ich meine, daß der Weihnachtsmann nicht Thor ist, denn Thor ist mit Odin zum Teufel verschmolzen - und zwar deshalb, weil diese (und weitere männliche Götter) die Hauptkonkurrenz zum christlichen Gott-Vater waren.

 

Denn: Auf den Posten von Engeln, Weihnachtsmännern oder Nikoläusen ließen sich diese ehemals sehr mächtigen Gesellen nicht abschieben. Sie waren ein erheblicher Bestandteil der germanischen Vorstellungswelt von daher keineswegs unbedeutend. Da mußte schon ein Teufel oder ein Petrus her.

 

Zudem:

Den "Weihnachtsmann" gab es in regionaler Abwandlung die gesamte Epoche der alten Religion hindurch und er stammt aus uralten Zeiten - aus Zeiten, in denen die Götter selbst noch nicht existierten.

 

Er war in archaischen Zeiten das Symbol für jene ausgestoßenen Männer, die in den europäischen Wäldern, Kaltsteppen usw. lebten und sich zu Notzeiten (Winter) entweder mit Nahrungsmitteln in den Schutz der Gemeinschaft einkauften oder aber diese heimsuchten, um Schwache (Kinder, Alte) zu holen und sich von ihnen zu ernähren.

 

Natürlich ist der heutige Weihnachtsmann nicht mehr identisch, aber es bleibt die Eigenschaft über, etwas zu bringen oder etwas zu holen. Übersetzt in die direkte und unmittelbare denkweise der Alten aber konnte dies nur etwas (überlebens)wichtiges wie Nahrung oder etwas durchaus Übles sein.

 

Tja, die Alten waren grausam und es gab kein Verbrechen, das nicht begangen wurde. Gegen DIE ist das Christentum eine wahre Erleichterung gewesen. (Und das will was heißen.)

 

Kennt eigentlich jemand die Kettenkläuse?

 

Trilobit

[Trilobit]

Liebes Lichtlein

 

>was Du da mit "Dienstgraden" gelesen hast, kann ich

> so nicht nachvollziehen.

 

Nun, ich meine damit diese Reihenfolge Prister -> Bischof -> Kardinal -> Papst usw.. Wie das eben heißt ... "Würdengrad" oder so etwas. Ich kenne das richtige Wort nicht.

 

> Es ist richtig, daß jeder Priester seine "Gemeinde" hat,

> für die er zuständig ist; Ordenspriester ihren Orden,

> der "normale" Pfarrer seine Pfarrgemeinde, der

> Gefängnispfarrer seinen Knast etc. Der Diözesan-Bischof

> ist "Oberhirte"; also "Chef" der Pfarrer in seinem

> Bistum(=Diözese) und hat keine eigene Pfarrgemeinde; wohl aber eine Kirche,

 

aha

 

Er hat also keine Gemeinde, die aus gläubigen Leuten von der Straße, sondern eine Gemeinde, die aus Pfarren besteht. Eine "Diözese" sozusagen.

 

> den Dom oder das Münster des

> jeweiligen Bistums. Folgendes kannst du hier

> nachlesen: Ein Bistum braucht einen Bischof, und ein

> Bischof braucht ein Bistum. Diese Ordnung reicht bis in

> früheste Zeit zurück. Bischof und Bistum sind

> gleichsam in einer geistlichen Ehe miteinander

> verbunden. Dies versinnbildlicht der Ring, den der

> Bischof bei seiner Weihe mit den Worten erhält: "Trag

> diesen Ring als Zeichen deiner Treue. Denn in

> unverbrüchlicher Treue sollst du die Braut Christi, die

> heilige Kirche, vor jedem Schaden bewahren."

 

Es gibt, wie ich gehört habe, ein Prinzip, nach dem jeder kirchliche Herr eine Diözese haben MUß. Ich dachte, das kann hier jemand genauer erklären, wozu dieses Prinzip da ist, wenn es wirklich existiert.

 

Ist aber nicht wirklich wichtig ... brauchst nicht extra nach zu sehen.

 

> Der Bischof ist nicht nur "Dienstherr" der Pfarrer

> seiner Gemeinde (die ihm bei ihrer Priesterweihe

> Gehorsam versprechen müssen), sondern er hat auch

> Aufgaben jedem Mitglied seines Bistums gegenüber;

> z. B. wird das Sakrament der Firmung (wenn kein

> Notfall vorliegt) vom Bischof gespendet; Priester oder

> Bischöfe können nur von Bischöfen geweiht werden.

 

Also kann ein Bischof einen Prister zum Bischof "hoch holen", also ihn sich ebenbürtig machen?

 

> Es ist tatsächlich so, daß im Vatikan Bischöfe wie

> Minister eingesetzt werden, ohne einem Bistum

> vorzustehen, häufig sind sie allerdings "Titularbischof"

> eines Bistums, das nicht mehr existiert. Außerdem gibt

> es noch Weihbischöfe, die einem Diözesanbischof

> entlasten sollen, z. B. bei Firmungen. Die "Vatikan-

> Minister" sind dann auch sowas wie Weihbischöfe des

> Bischofs von Rom (dem Papst).

 

Also wird selbst der Titularbischof durch eine nicht mehr existierende Diözese noch "gerechtfertigt".

 

> Ob jemand Bischof wird oder nicht, hängt ganz allein

> davon ab, ob er gewählt wird und ob die Wahl vom

> Papst bestätigt wird. Je nach Bistum ist das

> unterschiedlich, wie die Wahl stattfindet, wer

> wahlberechtigt ist etc., das ist hauptsächlich

> historisch bedingt. Ob jemand Ministerpräsident wird,

> hängt ja auch nicht von der Größe des Wahlkreises

> ab, oder wieviele Parteimitglieder er geworben hat.

 

Ob einer hoch kommt, hängt immer davon ab, ob er in der Lage ist, loyale Personen um sich zu scharen ... ein "Interesse" zu verkörpern. Bei Politikern ist dies im Einzelnen relativ durchsichtig. In der Kirche nicht ...

 

Trilobit