Bibel

[platon]

Hallo Steffen,

 

von mir ein herzliches Dank für Deinen Beitrag. So konnte ich für mich eine meiner vielen Wissenslücken schließen.

 

>>Die Hl. Schrift ist selbst Niederschlag der Überlieferung, Ihre Kanonisierung ist die hervorragendste Phase der Überlieferung. Im Jahr 367 hat die Kirche sich entschieden, ihren damaligen Glauben in Form von 27 Büchern (es gab mehr, man mußte eine Auswahl treffen) zu fixieren: die Bibel entstand.

Die Bibel legt also Zeugnis für die Richtigkeit des kirchlichen Lehramts ab. << (Steffen)

 

 

Grüße, Platon

[Angelika]

Hallo Suchende,

 

sehr aufschlußreich in diesem Zusammenhang finde ich die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre des Lutherischen Weltbundes und der Katholischen Kirche, zu finden unter

 

http://dbk.de/stichwoerter/in_sw_rechtfertigungslehre1.html

 

Dort heißt es u.a.:

"Gemeinsam bekennen wir: Allein aus Gnade im Glauben an die Heilstat Christi, nicht aufgrund unseres Verdienstes, werden wir von Gott angenommen und empfangen den Heiligen Geist, der unsere Herzen erneuert und uns befähigt und aufruft zu guten Werken."

 

Liebe Grüße

Angelika

[diesuchende]

Normalerweise ist die Einstellung, daß man allein durch Glauben gerettet wird, zusätzlich noch von einer wahnsinnigen Intoleranz gegenüber Andersgläubigen getragen.

Nach dieser Vorstellung gibt es nur durch Christus einen Weg zum Heil, alle anderen müssen in der Hölle schmoren, und wenn sie sich hier auch wie die größten Heiligen benommen hätten.

 

Ja, aber sagt nicht gerade die katholische Kirche, daß es der in ihr gelebte Glaube ist, der selig macht?

 

 

Wenn man den Himmel plötzlich allein am Glauben festmacht, so schrumpft er gewaltig.

Bequemer wirds dann auch noch:

Es ist ja auch zu schön, wenn bereits der Glaube den Platz im Himmel sichert.

Je mehr Wert jedoch auf die Tat gelegt wird, je mehr Ideal und Aufgabe zu Gott hinführen, desto eher ist man bereit, auch in Heiden das Gute zu sehen, ...

Der Glaube trägt vielmehr die guten Werke, sie sind sein Ausfluß. Paulus schreibt dazu im 1.Kor 13, daß von Glaube, Hoffnung und Liebe die Liebe das Höchste ist, an ihr werden wir auch gemessen. Christusliebe allein führt automatisch zur Menschenliebe, da wir im anderen Christus sehen. Führt sie nicht dazu, so ist etwas falsch mit dem Glauben. Das wäre wohl die Verbindung zwischen beiden Ansätzen, dem puren Glauben und dem puren Werkeverständnis.

 

Es tut mir leid, wenn ich falsch verstanden wurde, denn ich wollte niemals ausdrücken, daß NUR der Glaube (oder umgekehrt NUR die Werke) zählen, sondern daß beides Hand in Hand geht, wie ja auch aus Jakobus hervorgeht.

Ich hatte nur manchmal den Eindruck, daß besonders viel Wert auf Werke gelegt wird, und der Dominikanerpater, der mich auf den ersten Schritten im Glauben begleitet hat, meinte sogar, ohne Werke könne ich nicht errettet werden - was bei mir zu einer Depression führte, wußte ich mich doch viel zu schuldig, um durch Werke "was gut machen" zu können....

Zudem kann es bei einer Überbewertung der Werke (wenn es also überwiegend auf diese ankommt) dazu kommen, daß es nur noch um den Schein geht, wie letztendlich bei den Pharisäern: schaut her, was ich alles Tolles zu Gottes Ehre tue!

 

Ich hoffe, daß ich mich dieses Mal ein wenig klarer ausgedrückt habe.

 

Gottes Segen

[Steffen]

Liebe Suchende,

 

vielen Dank für Deinen Beitrag, wenn man den persönlichen Hintergrund kennt, fällt so manche Antwort leichter.

 

Zum ersten nur kurz: Nach kath. Vorstellung kommen Heiden, die ihrem Gewissen treu folgen und Juden, die mit Gott einen eigenen Bund haben, ebenfalls in den Himmel.

 

dann zum Zweiten:

auch nach kath. Vorstellung kann man sich den Himmel nicht verdienen. Allein der Versuch verkrampft bereits die Menschen. Nach unserer Vorstellung sind alle guten Werke selbst Werk der Gnade Gottes, zu dem wir jederzeit, auch , wenn wir gesündigt haben, kommen können. Ich will hier gar nichts großartiges zur Rechtfertigungslehre sagen, nicht sie ist Dein Problem, sondern das Versagen vor Gott, das Gefühl, vielleicht von Gott nicht angenommen zu sein.

 

Im Grunde genommen ist nämlich auch "allein der Glaube" nichts anderes als Werkfrömmigkeit, auf den Bereich des Glaubens übertragen.

Man hofft, daß man sich wenigstens durch den Glauben den Himmel verdienen kann; man sollte doch wenigstens in der Lage sein, den Glauben aufzubringen. Man überträgt die Verdienstelehre von den Werken auf den Glauben, versucht nun, sich wenigstens durch den Glauben den Himmel zu verdienen.

 

Es ist wirklich teuflisch: Kaum stellt jemand fest, daß er mit eigener Kraft den Himmel nicht verdienen kann, schon versucht er es anders, über den Glauben, aber ebenfalls mit eigener Kraft.

 

Aber Gott schlägt allen, die Angst haben, immer ein Schnippchen. Er läßt sich überhaupt nicht verdienen, weder durch Werke, noch durch Glauben. Er mag es nicht, wenn er sieht, daß sich das Herz eines Menschen verkrampt, um die nötige "Leistung" zu erbringen. Auch tüchtig zu glauben ist nicht leicht. Ich kenne viele Evangelikale, die wahnsinnig unter Glaubenszweifeln leiden, denn wenn ja das Heil plötzlich an den Glauben gebunden ist, so muß man da doch wahnsinnig aufpassen, darf nicht zweifeln.

 

Die Angst geht um.

 

Liebe Suchende,

Gott ist so viel größer als unser Herz.

Er will, daß wir in seiner Gnade leben.

LEBEN. Fern von allen Absicherungen, auch denen des Glaubens. Dort, wo der Glaube zur Absicherung wird, dort kreist man wieder um sich, um sein Seelenheil.

Johannes XXIII sagte jeden Abend zu sich:

"Giovanni , nimm Dich nicht so wichtig."

Suchende, Du bist ganz in Gottes Hand. Er weiß, wie schwer es ist, Mensch zu sein, wie hart das Schicksal mit einem umspringt. Er ist deswegen selbst Mensch geworden.

Hafte nicht am Glauben. Hafte an Gott, alles andere sollte für Dich erstmal Nebensache sein. Nicht der ganze Glauben ist für jedermann zu jeder Zeit da.

 

Der Kern des Glaubens besteht daraus, daß Gott sich nicht nur mit "fehlerlosen" Menschen abgeben will. Er saß mit Sündern zusammen. Er will auch mit Dir zusammensitzen.

Eine Fehlvorstelung von göttlicher Liebe, in der seine Liebe immer voraussetzt, daß wir gerade bereut haben, daß wir immer auf dem Weg zur Umkehr sind, führt nur zu Pharisäer bzw. Skrupulantentum.

 

 

 

Ich will jetzt gleich ein wenig über die kleine Therese schreiben. Ihr Leben zeigt die Entwicklung vom Irrweg des "Müssens" hin zum Weg der Dankbarkeit und des Vertrauens.

[Steffen]

Zuerst mal ein Gedicht von ihr:

 

Ich brauche ein Herz,

das in zärtlicher Liebe brennt,

das mir Halt gibt,

und nie zurückweicht.

Und das meine Schwächen

fast noch mehr liebt

als meine Stärken

und bei Tag

und bei Nacht nicht

mich läßt.

Aber da ich jedes Geschöpf

sterblich fand

kann mir nur

ein Gott helfen,

der Mensch wird,

mein Bruder wird

und leiden kann.

 

Therese fand einen Gott, von dem sie wußte:

Er ist immer für mich da und ich kann in jedem Unheilszustand zu ihm kommen.

Wichtig ist nur, daß ich komme.

Und letztlich vermag nur er -indem Maß, wie ich seine Liebe in mich einlasse- zu heilen, was in meinem Leben erlöst werden muß.

 

"Er hat mich stark und mutig gemacht"

 

Theophan Beierle OCD schreibt über Therese:

Man behauptet sicher mit Recht, daß es die allermeisten Menschen in ihrem Leben nicht schaffen, sich selber ganz anzunehmen. Deshalb laufen so viele mit großen oder kleineren Minderwertigkeitskomplexen herum. Und wer selber nie gelernt hat, sich anzunehmen, wird leider auch nie ein großer Liebender, einer der jeden seiner Mitmenschen in jeder Situation anzunehmen versucht, ob dieser es "verdient" hat, oder nicht.(Bekanntlich sind wir ja im Vollsinn erst Kinder gottes, wenn AUCH - AUCH wir unsere "Liebessonne" täglich neu aufgehen lassen über Gut und Böse, vgl. Mt 5,45)

Um die Selbstannahme zu wagen, braucht der Mensch das tiefe Herzenswissen, daß ihn jemand ganz und gar um seiner selbst willen liebt. Welches Glück, wenn wir solche Menschen haben.

 

Letzte Annahme, sozusagen Wurzelheilung von jeglichem Minderwertigkeitskomplex, kann nur, das ist die Erfahrung der kleinen Therese, der schenken, der die Liebe in Person ist. Therese hat diese Wurzelheilung Weihnachten 1886 erfahren. Sie schreibt im Rückblick: Therese war nicht mehr die gleiche. Jesus hatte ihr Herz umgewandelt."

Sie erlebt es geradezu als Wunder, daß sie sich mit 14 Jahren, buchstäblich über Nacht, endlich total annehmen kann.

Ein kleines Erlebnis läßt sie erkennen: Ich darf Ich sein und bleiben, ich bin geliebt, so wie ich bin! Ich muß mich gar nicht ändern!

Jesus ist in der Weihnacht ein kleines , schwaches Kind geworden, damit auch ich mich, gerade wegen meiner Schwachheit, geleibt weiß und künftig alle Kraft und Stärke bei ihm suche.

"In jender Nacht, in der sich die Liebe Gottes schwach und leidend machte aus Liebe zu mir, machte er mich stark und mutig.

 

Von dieser Weihnacht an ist Therese von ihrer Ich- Bezogenheit befreit, schlagartig war sie nun entlassen aus der UNchristlichen Schule der Selbstvervollkomnung und Selbstheiligung.

Sie kann zu ihm sagen: "Jesus, Deine Liebe ist es, die mich umwandeln muß"

Und wer sich um sich selber nicht mehr kümmern muß, der ist zur Liebe befreit: "Ja, ich fühlte die Liebe in mein Herz einziehen, das bedürfnis, mich selbst zu vergessen, um anderen Freude zu machen, und von da an war ich glücklich."

 

Ihr Vater und ihre 4 Geschwister hatten es zuvor 10 Jahre lang nicht geschafft, sie gesund zu lieben.

Jede Situation verankert sie in Jesus, und dadurch kann sie mutig aus sich herausgehen und zutiefst jeden umarmen:

"Ja, ich fühle es, wenn ich Liebe erweise, so handelt einzig Jesus in mir; je mehr ich mit Jesus vereint bin, desto inniger liebe ich meine Schwestern."

 

Die Selbstbiografie Thereses wurde unter der geistlichen Literatur unseres Jahrhunderts deshalb beliebt, wweil dadurch alle Nacherleben können, von den einfachsten Gläubigen bis zu den gelehrtesten Theologen, wie ein Mensch, ursprünglich neurotisch-egozentrisch und durch falsche religiöse Erziehung nochmals neurotisch, von Gott zum größte Liebenden und "Missionar" des 20. Jahrhunderts verwandelt wird.

 

Nach einem Abschiedswort gefragt, antwortete Therese:

"Ich habe alles gesagt: Nur die Liebe zählt!"

Und eines ihrer letzten Worte, kurz vor ihrem Erstickungstod:"Ich bereue es nicht, mich der Liebe verschrieben zu haben, nein, ich bereue es wirklich nicht!"

 

Und dies ist ihr Weg:

"Dieser Weg ist die Hingabe des kleinen Kindes, das angstlos in den Armen seines Vaters einschläft"

 

 

Solo dios basta

 

Steffen

 

(Geändert von Steffen um 12:13 - 1.Dezember..2001)

[Steffen]

Liebe Angelika,

 

vielen Dank für den Link

[Ute]

Ein Wunderkind, die kleine Therese, die schon mit 14 Jahren weiß, dass sie "sich annehmen" kann.

[Steffen]

Ein Wunderkind, die kleine Therese...

 

jaja, deswegen ist sie ja auch heilig.

[Axel]

---

Zitat von Steffen am 12:11 - 1.Dezember..2001

Theophan Beierle OCD schreibt über Therese:

Man behauptet sicher mit Recht, daß es die allermeisten Menschen in ihrem Leben nicht schaffen, sich selber ganz anzunehmen. Deshalb laufen so viele mit großen oder kleineren Minderwertigkeitskomplexen herum. (...) Ein kleines Erlebnis läßt sie erkennen: Ich darf Ich sein und bleiben, ich bin geliebt, so wie ich bin! Ich muß mich gar nicht ändern! (...) Von dieser Weihnacht an ist Therese von ihrer Ich- Bezogenheit befreit, schlagartig war sie nun entlassen aus der UNchristlichen Schule der Selbstvervollkomnung und Selbstheiligung.(Geändert von Steffen um 12:13 - 1.Dezember..2001)

---

 

Lieber Steffen,

 

>>ich bekenne Gott, dem allmächtigen, daß ich Gutes unterlassen und Böses getan habe. Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken, durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld.<<

 

Ist das unchristliche Selbstvervollkommnung oder Ausdruck eines Minderwertigkeitskomplexes?

 

Muß ich denn nicht, wenn ich verantwortlich sein will, über mich Rechenschaft ablegen?

 

Nehmen wir an, ich wäre alkoholabhängig. Kann ich dann sagen: ey klasse, Gott liebt mich so wie ich bin. Ich darf mich "total" annehmen. Ich liebe meinen Alkoholkonsum und saufe jetzt erst richtig hemmungslos weiter.

 

Oder ist es dann nicht vielmehr so, daß ich schon auswählen muß, was ich an mir annehmen kann und was ich ändern soll?

 

Axel

[Steffen]

Lieber Alex,

 

wenn Jesus so gedacht hätte, wäre er nie zu Sündern gegangen und hätte mit ihnen zusammen gegessen.

Das zeigt, daß er trotz aller Sündhaftigkeit die Menschen liebt.

Genau diese Liebe ist es, die es uns erst ermöglicht umzukehren. Nach der Lehre der Kirche ist auch die Umkehr ein Werk der Gnade Gottes, also der Liebe Gottes. Ich kann also nicht ohne das Wissen der Liebe Gottes zu uns umkehren.

 

Ferner: Wir sind getauft und damit gerechtfertigt. Diese Rechtfertigungsgnade hinterläßt im Menschen immer, selbst bei schwerer Sünde, ein unauslöschbares Brandmal der Zuwendung Gottes zu uns. Dies ist der Garant dafür, daß Gott bereit ist, uns jederzeit neu anzunehmen, auch dann, wenn wir uns entfernt haben.

[Rafael]

Hallo,

"Allein der Glaube an Jesus kann dich retten!"

Bei dieser Aussage ist Erich sofort zur Stelle (Hallo Erich! ).

Und er hat sicher recht wenn er mancher bösartigen Auslegung dieses Wortes widerspricht.

 

Denn: "Auch der Teufel und die Dämonen, die Helfer des Bösen glauben an Jesus.

Und sie fürchten ihn."

 

Trotzdem ist diese Aussage "allein der Glaube" meiner Meinung nach in gewissem Sinne richtig.

 

Meiner Meinung nach hat jeder Mensch, auch der frömmste, Schuld auf sich geladen und bedarf der Vergebung.  

Er kann seine Schuld nicht durch gute Taten abtragen.

Es bleibt allein die Vergebung seiner Sünden.

Und die wird ihm allein aufgrund seines Glaubens an Jesus geschenkt.

 

Wobei ich auch der Meinung bin, dass ein Glaube aus dem keine guten Taten kommen und aus dem keine Liebe kommt, ein toter Glaube ist.

 

Die Auslegung, dass man munter drauflossündigen kann weil man an Jesus glaubt ist meiner Meinung nach eine Irrlehre.  

Wer an Jesus glaubt, muss auch seinen Worten glauben und sich danach richten. Das fordert die Liebe zu Jesus, die Liebe zu Gott, die aus dem Glauben entsteht.

 

Der Glaube bleibt, wenn man ihn ernst nimmt nicht allein.

Von daher gebe ich auch denen recht welche die Meinung vertreten, dass ein Christ gute Taten anstreben muss.  

Die Gnade der Vergebung wächst aber aus dem Glauben der hinter diesen Taten steht.

 

Das war jetzt die Meinung eines evangelischen Christen.

(Nicht unerheblich von kath.de beeinflusst)

[Lissie]

Steffen: >Wir sind getauft und damit gerechtfertigt. Diese Rechtfertigungsgnade hinterläßt im Menschen immer, selbst bei schwerer Sünde, ein unauslöschbares Brandmal der Zuwendung Gottes zu uns. Dies ist der Garant dafür, daß Gott bereit ist, uns jederzeit neu anzunehmen, auch dann, wenn wir uns entfernt haben. <

 

Wenn ich das lese, komme ich doch unweigerlich zu dem Schluß, daß es bei einer derartigen Überzeugung (Taufe als Garant für Gottesgnade) nur konsequent wäre, die Zwangstaufe wieder einzuführen.

 

Wie kann man bei einer solchen Überzeugung damit leben, daß wir A&A in diesem Lande das Recht und die Freiheit  besitzen, unseren Kindern den göttlichen Gnadengarant Taufe vorzuenthalten?

[Steffen]

Nein:

- Religionsfreiheit

- Notwendigkeit der geistigen Annahme der Taufe, des Hineinwachsens in die Taufe, d.h. in die Gotteskindschaft.

[Angelika]

---

Zitat von Steffen am 20:50 - 3.Dezember..2001

Nein:

- Religionsfreiheit

- Notwendigkeit der geistigen Annahme der Taufe, des Hineinwachsens in die Taufe, d.h. in die Gotteskindschaft.

---

Lieber Steffen,

 

die geistige Annahme der Taufe ist wichtiger als die Taufe selbst.

 

"Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Mk 16,16)

 

Liebe Grüße

Angelika

[Lissie]

---

Zitat von Steffen am 20:50 - 3.Dezember..2001

Nein:

- Religionsfreiheit

- Notwendigkeit der geistigen Annahme der Taufe, des Hineinwachsens in die Taufe, d.h. in die Gotteskindschaft.

---

 

 

 

- Religionsfreiheit: Ich weiß, daß die totale Christianisierung der Bevölkerung an der Religionsfreiheit scheitert, keine Frage. Aber ist Religionsfreiheit auch Teil des christlichen Programms? Die derzeitige Abtreibungsregelung, die einer Frau die Freiheit gewährt, eine befruchtete Eizelle aus ihrem Bauch entfernen zu lassen, bekämpft Ihr doch auch, als handle es sich um den teufel persönlich. Wenn Ihr schon befruchtete Eizellen im Primitivststadium retten wollt - wieso findet Ihr Euch dann damit ab, daß geborene Kinder ohne Taufgnade womöglich weniger Gottesgnade abkriegen?

 

- geistige Annahme der Taufe: Steffen, Du willst mir doch nicht erzählen, daß die meisten Katholiken-Kinder zum Zeitpunkt der Taufe geistig schon so reif sind, daß sie eine Taufe annehmen oder ablehnen könnten?

[Martin]

Die Kinder wachsen da herein, liebe Lissie, wie in die Klamotten der älteren Geschwister.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

PS: Du bist doch hoffentlich getauft, oder ?

[Lissie]

Ich konnte mich ja nicht wehren.

 

Aber "hereingewachsen" bin ich trotzdem nicht.

[Martin]

Vielleicht mußt du noch ein wenig wachsen, liebe Lissie.

 

 

Herzliche Grüße

Martin

[Steffen]

"Aber "hereingewachsen" bin ich trotzdem nicht."

 

Wenn Du mal groß und stark bist...

 

1. Religionsfreiheit ist mit höchstmöglicher Autorität versehen, der Papst hat sogar den Antrag Polens nach der Wende, kath. Staat werden zu dürfen, abgelehnt.

 

2. Kinder sollen hineinwachsen, dafür gibt es die Taufpaten und Eltern, die bei der Taufe versprechen, das Kind beim Hineinwachsan in die Kirche zu unterstützen.

[Lissie]

Also ist  der Satz >Wir sind getauft und damit gerechtfertigt< für den Eimer?

[Ute]

Aus zu engen Klamotten wächst man ganz schnell wieder raus.

[Steffen]

"Also ist  der Satz >Wir sind getauft und damit gerechtfertigt< für den Eimer? "

 

Nöö. Die Taufe hat nur verschiedene Wirkungen, manche entfalten sich sofort, manche später.

Die Taufe tilgt die Erbsünde und alle bisher begangenen persönlichen Sünden. Weiter wirkt sie das Innewohnen der Gnade Gottes durch den Hl. Geist. Dies setzt ein Wachsen je nach Bereitschaft voraus, nicht die Sündenvergebung.

[Ute]

Das ist Quatsch, Steffen,

 

du bist genauso voll Erbsünde wie ich und Mahatma Gandhi. Wenn du Recht hättest, dann erforderte das ein sofortiges Einstellen der Säuglingstaufe zugunsten der Sterbehilfe-Taufe.

 

Die Aussage IST für den Eimer.