Liebe?!

[Josef Breuer]

>>Würdest du das denn gerne machen, wenn Gott dir das durchgehen ließe? <<

 

eine Frage ist keine Antwort, lieber Squire

 

aber ich antworte mal: Ja, ich will und werde fressen, saufen, vögeln, rumhuren, stehlen, morden etc. auf Deuwel komm raus. Macht ja nix, denn aufgrund der Liebe Gottes wird einst alles vergeben und vergessen sein.

 

Hättest Du etwa etwas dagegen?? Oder stimmt das etwa nicht, dass aufgrund der Liebe Gottes wird einst alles vergeben und vergessen sein wird??

 

fragenden Gruß

Erich

Hallo Erich,

 

Ich kann den göttlichen Ratschluss nicht vorwegnehmen, aber nach meinem Verständnis des Christentums kommt es nicht auf die Handlungen sondern auf die Schuld an. Ob du auf Vergebung hoffen kannst hängt somit nicht davon ab, wie du lebst, sondern welche Einstellung du zum Leben hast.

 

Antwort also: Ja, du kannst aufgrund der Liebe Gottes auf Vergebung hoffen.

 

Ich persönlich hätte übrigens etwas dagegen, wenn du dich in irgendeiner Form danebenbenimmst.

 

 

 

Lieber Erich,

 

Nach Lesen Deines Beitrages mußte ich an einen Beitrag Luthers zum Begriff des Sündigens und der Rechtfertigung denken.

Luther, der ein Anhänger des Fiduzial-Glaubens war, schreibt u.a. an Melanchton:" Sündige kräftig; aber sei kräftiger im Glauben und freue dich in Chrsto, welcher der Besieger der Sünde ist, des Todes und der Welt.Sündigen müssen wir, solange wir hier sind. Es ist genug, daß wir durch die Reichtümer der Glorie Gottes das Lamm erkennen, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt. Von diesem wird uns die Sünde nicht losreißen, wenn wir auch tausendmal am Tage Hurerei trieben oder totschlügen.-- alles ist erlaubt, nur glaubend vertrauen muß man!"

Wie man sieht, hat sich diese Auffassung heute weit verbreitet, Daß diese Auffassung absolut konträr der katholischen ist, dürfte unbestritten sein.

Sie widerspricht wohl allem, was das Evangelium lehrt.

 

 

Herzl.Grüße, Jos.Br.

[ThomasB.]

Also: ohne diesen Schritt: "Hand Gottes nehmen=Reue" kann Gottes Liebe nicht fassen, reagieren, handeln, denn dann wäre sie vergewaltigend.

 

Voraussetzung und Bedingung für Vergebung ist also die Reue des Menschen.

 

Wer stimmt zu?

Dem stimme ich zu Erich. wer die Liebe Gottes (willentlich) ausschlägt, ist in der Hölle. Wo sonst? Gerade weil Gott die Liebe ist.

[Martin]

Meine Folgerung: Ein liebender Gott hält die Hand zur Vergebung hin - wer sie nicht nimmt, bekommt auch keine Vergebung.

Der Unterschied liegt nicht in der Auswirkung, sondern im Zustandekommen dieser Auswirkung, Erich. Gott verweigert sich nicht, der Mensch verweigert sich.

 

Gott sagt nicht, wenn du nicht bereust, bekommst du die Vergebung nicht. Sondern er sagt: Ich gebe dir die Vergebung, wenn du in der Lage bist, sie "reinen Herzens" anzunehmen. Oder auch: Sie zu ersehnen.

 

Verstehst du diesen Unterschied, Erich?

 

Die Bedrohung für jeden Menschen ist kein kleinlicher Gott, sondern der engherzige Mensch selbst.

[Peter Esser]

Voraussetzung und Bedingung für Vergebung ist also die Reue des Menschen.

 

Wer stimmt zu?

 

Ähhhm, das hielt ich bisher immer für selbstverständlich.

 

Dass sich Gott im wahrsten Sinne des Wortes abgezappelt hat, damit der uneinsichtige Sünder Erich zur Einsicht kam, und ihm auf allen möglichen Irrwege nachgelaufen, respektive entgegengekommen ist, spricht nicht dagegen.

 

Auf diese Weise konnte Gott Erich seine Liebe schon zeigen, bevor Erich auch nur daran dachte, eventuell mal etwas weniger herumzuhuren. Vergebung konnte allerdings erst durch Erichs Reue wirksam werden.

 

Mit anderen Worten — hätte Erich diese Zeichen von Gottes Liebe einfach an sich geschehen lassen, ohne durch Reue und Umkehr darauf zu antworten, dann wäre er geblieben, was er war: ein Satansbraten.

 

 

Stimmste da zu, Erich?

 

(Man kann durchaus auch «Peter» für «Erich» einsetzen.)

bearbeitet 3. Dezember 2003 von Peter Esser

[Woge]

Ich stimme ebenfalls zu, vor allem auch Martins Schlussbemerkung.

[Erich]

Ach Martin

Warum musst Du alles wieder mit rosa Wattebällchen oder reinen Herzen bewerfen.

 

Hör mal, wer ein reines Herz hat, braucht keine Reue und Vergebung – nur ein zerknirschtes Herz wird in der Lage sein Vergebung annehmen können!!

[Erich]

>>Ich stimme ebenfalls zu, vor allem auch Martins Schlussbemerkung. <<

 

noch einer von kitschigen Holywood-Filmen versaut ist.

 

Gruß

Erich

(Satansbraten )

[Erich]

>>Ähhhm, das hielt ich bisher immer für selbstverständlich.<<

 

ja duuuu, Peter, du angehender Musterknabe

 

 

>>Vergebung konnte allerdings erst durch Erichs Reue wirksam werden.<<

 

so isses und Du wirfst eine interessante Frage auf: Stell Dir vor in der Nase popeln wäre Sünde und ich stände auf dem Standpunkt, das ist keine Sünde. Wat nu?? Gott könnte mir nicht vergeben, weil ich ihn nie um Vergebung bitten würde – ein Teufelskreis, oder??

 

Wenn ich Teufel wäre, würde ich so viele Sünden versuchen abzuschaffen, wie möglich

 

Gruß vom

Bekennenden Satansbraten

[Torsten]

Äääährich, se kokettiern mit ihrner Unvollgommenheid.

 

Das tud där Herr garnich gerne sähen.

[Martin]

Ach Martin

Warum musst Du alles wieder mit rosa Wattebällchen oder reinen Herzen bewerfen.

 

Hör mal, wer ein reines Herz hat, braucht keine Reue und Vergebung – nur ein zerknirschtes Herz wird in der Lage sein Vergebung annehmen können!!

Ich hätte das etwas krasser ausdrücken sollen. Verarschen ist nicht drin, es funktioniert nur, wenn es echt ist. So besser, Erich.

 

Und da kommt das eigentliche Problem. Wie will jemand, der sein Leben lang auf Gottes Liebe geschissen hat, das am Ende hingekommen. Verständlich so, Erich?

[Erich]

Klaus Berger schreibt zu diesem Thema:

 

Während Liebe im christlichen Alltagsjargon oft in sehr abgemildertem Sinn als etwas Harmloses und Abgegriffenes, als Toleranz im sanften Licht der Aufklärung verstanden wird, geht es mir darum, dass in der biblischen Religion von Liebe genauso ernsthaft und radikal die Rede ist, wie wir Liebe meinen, wenn wir einer sehr geliebten Frau oder einem sehr geliebten Partner schreiben: »Ich liebe dich!« Liebe in der Religion ist nichts Harmloseres und Ungefährlicheres. Sondern weil Gott vorangeht, ist es so ernst wie große Liebe auch sonst. Das ist der Schlüssel, die Rede der Bibel von Liebe, die Existenz Jesu und aller großen Heiligen zu verstehen.

[Torsten]

Während Liebe im christlichen Alltagsjargon oft in sehr abgemildertem Sinn als etwas Harmloses und Abgegriffenes, als Toleranz im sanften Licht der Aufklärung verstanden wird, geht es mir darum, dass in der biblischen Religion von Liebe genauso ernsthaft und radikal die Rede ist, wie wir Liebe meinen, wenn wir einer sehr geliebten Frau oder einem sehr geliebten Partner schreiben: »Ich liebe dich!« Liebe in der Religion ist nichts Harmloseres und Ungefährlicheres. Sondern weil Gott vorangeht, ist es so ernst wie große Liebe auch sonst. Das ist der Schlüssel, die Rede der Bibel von Liebe, die Existenz Jesu und aller großen Heiligen zu verstehen.

Liebe - mehr als ein Wort, ein Mensch aus Fleisch und Blut.

 

Wer nicht von seinem Fleisch und Blut ... ist oder isst? Oder Essen um zu werden und zu sein - die Liebe.

 

-----

Die Gemeinde von Brüdern und Schwestern - ein Fleisch und Blut.

[Anna]

Liebe ist das Wesentliche des Christentums, sein Maßstab und seine Mitte. Ab nicht wir machen die Liebe sondern ER der immer größer ist als unser Tun. Liebe besteht nicht darin, dass wir Gott in unserem Leben geliebt haben, sondern darin, dass er uns zuerst geliebt hat. (1Joh, 4-10) Liebe ist nicht Leistung, Liebe ist Geschenk. Liebe, wie Gott sie von uns fordert, können wir nicht machen, wir müssen sie uns von ihm schenken lassen. Christliche Liebe gelingt nicht aus unserer Tüchtigkeit und unserem Können heraus, sondern an den Glauben an seine Liebe.

 

Also der Ursprung der Liebe liegt in Gott, nicht im Menschen. Sie übersteigt die rein menschliche Liebe, denn...."die Liebe ist aus Gott. Und jeder der liebt, ist aus Gottgezeugt, und kennt Gott" (1 Joh4,7)

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Anna

[Martin]

Amen.

[Volker_Biallass]

Hallo Erich

Meine Folgerung: Ein liebender Gott hält die Hand zur Vergebung hin - wer sie nicht nimmt, bekommt auch keine Vergebung.

 

Du übersiehst dabei einen kleinen Umstand, für den's 'nen hübschen Gospel gibt: "ER hält die ganze Welt in seiner Hand ..."

 

Gott hält die Hand nicht zur Vergebung hin, sondern die Vergebung ruht in der selben Hand, in der ein jeder liegt.

 

Die Vergebung ist nicht vom Menschen getrennt, weder räumlich noch zeitlich noch sonstwie, jedoch nimmt unser Bewußtsein die Vergebung, und mit ihr auch uns selbst, nicht treffend, sondern eigensinnig wahr.

 

Also: ohne diesen Schritt: "Hand Gottes nehmen=Reue" kann Gottes Liebe nicht fassen, reagieren, handeln, denn dann wäre sie vergewaltigend.

 

Damit würde das Kreuz zum Ort der Passivität, erst durch den, der es im Glauben annimmt, erst dann und nur begrenzt (in der individuellen Erlösungskappsel) nun auch aktiviert.

 

Voraussetzung und Bedingung für Vergebung ist also die Reue des Menschen.

 

Muss man Schwimmbewegungen ausführen, damit einen das Meer benetzt, oder wird vielleicht doch ein jeder naß, der mit dem Wasser in Kontakt kommt, ganz gleich, wie er sich dabei anstellt?

 

Dass es dem Schwimmer in der Badehosen Spaß macht im Meer, er sich daran erfreut, dass der andere, der in voller Montur lieber auf dem Trockenen geblieben wäre (und vielleicht sogar meint, er befände sich auch noch dort), eher mit der Angst jetzt gleich zu ersaufen gebeutelt ist ... das macht für das Meer keinen Unterschied.

 

Die Vergebung steht uns allen bis zum Hals.

 

bcnu Volker

[ThomasB.]

Vielen Dank für Dein Posting, Anna, das unseren Blick wunderbar dahin lenkt, wo alles, was wir Liebe nennen können, ihren Ursprung hat.

 

Ich ergänze Deine Gedanken um einen Text, den ich vor einigen Wochen schon mal in anderem Zusammenhang in der Arena gepostet habe. Er ist mir, seit ich ihn das erste Mal las, sehr wichtig geworden:

 

"Es gibt eine unchrstliche Frömmigkeit. Sie besteht aus dem Versuch, aus eigenen Kräften nach dem Gesetz zu leben, d.h. den Willen Gottes aus eigener Leistung zu erfüllen; sich selbst vollkommen zu machen und dann mit dem eigen Lohn zu rechnen in dem Gefühl, ihn doch mehr verdient zu haben als alle "Räuber und Ehebrecher" ringsum (vgl. Lk 19,11) Diese Versuchung des Pharisäers ist in jedem gläubigen Herzen da. Paulus sagt dazu: das Gesetz hat damals den Tod Christi bewirkt und bewirkt ihn immer wieder, auch in uns. Wenn wir uns selbst heilig machen wollen, dann stirbt Christus in uns. Gott aber hat das Sterben Jesu Christi am Kreuz zur Quelle eines neuen Lebens für uns gemacht. In der Taufe sind wir in dieses neue Leben hineingestorben, „mit Christus gekreuzigt worden“. Nun leben wir nicht mehr für ein unpersönliches Gesetz oder für ein selbst gemachtes Vollkommenheitsideal, sondern aus dem lebendigen Gott, und nicht mehr aus uns selbst, sondern aus der Liebe und Kraft des gekreuzigten und auferstandenen Herrn. Christlich leben heißt: „Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir.“ Durch die Taufe sind wir in den gekreuzigten Christus eingefügt worden. Er und nur er allein erlöst uns von jeder Sünde: vom Tun des Bösen, aber auch vom Tun des Guten in falscher Gesinnung. Er schenkt uns die Freiheit, nicht mehr um uns selbst zu kreisen, weder um unsere eigenen Wünsche noch um unsere eigene Frömmigkeit. Jetzt können wir ganz von uns fortgehen, zu Gott und zu den Menschen hin. Jezt leisten wir nicht mehr selbst ausgedachte „gute Werke“, auf die wir uns dann etwas zugute halten, sondern jetzt lassen wir den Geist Jesu in uns Frucht bringen.“

(Verfasser ist mir bekannt)

bearbeitet 4. Dezember 2003 von ThomasBloemer

[Erich]

Hört sich ziemlich protestantisch an, der Text.

 

>>Jezt leisten wir nicht mehr selbst ausgedachte „gute Werke“, auf die wir uns dann etwas zugute halten, sondern jetzt lassen wir den Geist Jesu in uns Frucht bringen<<

 

Was sagt das NT zu diesem Thema:

 

Jak 2, 14 Was nützt es, meine Brüder, wenn einer behauptet, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?

17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hervorbringt, für sich allein tot.

18 Aber es könnte jemand sagen: "Du hast Glauben, ich habe Werke!" – Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, dann will ich dir aus meinen Werken den Glauben beweisen

20 .Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, daß der Glaube ohne Werke unwirksam ist?

 

Hebr 10,24 laßt uns auch darauf bedacht sein, einander zur Liebe und zu guten Werken anzuspornen,

 

Offb 14,13 Fürwahr, so spricht der Geist: sie sollen ausruhen von ihren Mühen. Denn ihre Werke folgen ihnen nach." *

 

Offb 20,12 Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, wie es in den Büchern aufgezeichnet war. *

 

Offb 22,12 "Siehe, ich komme bald, und mein Lohn kommt mit mir, um einem jeden nach seinen Werken zu vergelten.

[Raphael]

@ Volker_Biallass

 

Hallo Erich

Meine Folgerung: Ein liebender Gott hält die Hand zur Vergebung hin - wer sie nicht nimmt, bekommt auch keine Vergebung.

 

Du übersiehst dabei einen kleinen Umstand, für den's 'nen hübschen Gospel gibt: "ER hält die ganze Welt in seiner Hand ..."

 

Gott hält die Hand nicht zur Vergebung hin, sondern die Vergebung ruht in der selben Hand, in der ein jeder liegt.

 

Die Vergebung ist nicht vom Menschen getrennt, weder räumlich noch zeitlich noch sonstwie, jedoch nimmt unser Bewußtsein die Vergebung, und mit ihr auch uns selbst, nicht treffend, sondern eigensinnig wahr.

 

Also: ohne diesen Schritt: "Hand Gottes nehmen=Reue" kann Gottes Liebe nicht fassen, reagieren, handeln, denn dann wäre sie vergewaltigend.

 

Damit würde das Kreuz zum Ort der Passivität, erst durch den, der es im Glauben annimmt, erst dann und nur begrenzt (in der individuellen Erlösungskappsel) nun auch aktiviert.

 

Voraussetzung und Bedingung für Vergebung ist also die Reue des Menschen.

 

Muss man Schwimmbewegungen ausführen, damit einen das Meer benetzt, oder wird vielleicht doch ein jeder naß, der mit dem Wasser in Kontakt kommt, ganz gleich, wie er sich dabei anstellt?

 

Dass es dem Schwimmer in der Badehosen Spaß macht im Meer, er sich daran erfreut, dass der andere, der in voller Montur lieber auf dem Trockenen geblieben wäre (und vielleicht sogar meint, er befände sich auch noch dort), eher mit der Angst jetzt gleich zu ersaufen gebeutelt ist ... das macht für das Meer keinen Unterschied.

 

Die Vergebung steht uns allen bis zum Hals.

 

bcnu Volker

 

Hier zeigen sich deutlich die Unterschiede zwischen katholischem Glauben und protestantischem Bekenntnis bei dem Verständnis von der Rechtfertigung des Menschen vor GOTT.

Bildlich gesprochen: "Der Mensch ist nicht nur Fisch im Wasser (=GOTT), sondern schwimmen "darf" er auch!"

 

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Erich

 

Hört sich ziemlich protestantisch an, der Text.

 

>>Jezt leisten wir nicht mehr selbst ausgedachte „gute Werke“, auf die wir uns dann etwas zugute halten, sondern jetzt lassen wir den Geist Jesu in uns Frucht bringen<<

 

Was sagt das NT zu diesem Thema:

 

Jak 2, 14  Was nützt es, meine Brüder, wenn einer behauptet, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?

17  So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hervorbringt, für sich allein tot.

18  Aber es könnte jemand sagen: "Du hast Glauben, ich habe Werke!" – Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, dann will ich dir aus meinen Werken den Glauben beweisen

20  .Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, daß der Glaube ohne Werke unwirksam ist?

 

Hebr 10,24  laßt uns auch darauf bedacht sein, einander zur Liebe und zu guten Werken anzuspornen,

 

Offb 14,13  Fürwahr, so spricht der Geist: sie sollen ausruhen von ihren Mühen. Denn ihre Werke folgen ihnen nach." *

 

Offb 20,12  Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, wie es in den Büchern aufgezeichnet war. *

 

Offb 22,12  "Siehe, ich komme bald, und mein Lohn kommt mit mir, um einem jeden nach seinen Werken zu vergelten.

Der Jakobus-Brief ist AFAIK aber von Luther ziemlich verdammt worden.

 

GsJC

Raphael

[Erich]

>>Der Jakobus-Brief ist AFAIK aber von Luther ziemlich verdammt worden<<

 

na und?? Wer ist schon Luther??

[ThomasB.]

Hört sich ziemlich protestantisch an, der Text.

Daß wir nicht aus uns selbst handeln sollen, sondern aus dem Geist Jesu, ist protestantisch?

 

Und katholisch ist, uns das Heil selbst zu erarbeiten und das Kreuz um seine Kraft zu bringen, ja überflüssig zu machen? Das glaubst Du doch selbst nicht, Erich.

 

Mir sagt der Text: aus mir heraus zu l(i)eben, geht fehl. Erst wenn ich mich selbst zurücknehme, und Christus in mir Raum gebe, kann etwas gelingen. So wie Gott in Jesus Christus aus sich selbst herausgegangen ist und Mensch wurde, so soll ich als Mensch Christus in mir Platz machen. Damit nehme ich die Liebe an, die Gott mir schenkt.

 

Liebe ist: Gott Platz zu machen.

[ThomasB.]

Ich würde die Jakobus-Aussage noch verschärfen: man kann keinen Glauben ohne Werke haben.

 

Wer glaubt, der macht Christus ja Platz in seinem Leben, soweit er das vermag.

 

Wer Christus überhaupt keinen Platz macht, wie kann der glauben?

[Erich]

>>Daß wir nicht aus uns selbst handeln sollen, sondern aus dem Geist Jesu>

 

aus dem Geist Christus heraus handle ich selbst:#

 

Beispiel: Ich schiebe einen Freund mit dem Rollstuhl den Berg hoch und denk dabei: Ach HERR mach dich etwas leichter.

[beegee]

Mir sagt der Text: aus mir heraus zu l(i)eben, geht fehl. Erst wenn ich mich selbst zurücknehme, und Christus in mir Raum gebe, kann etwas gelingen.

So sehe ich das auch und musste dabei an Johannes 15,5 denken: Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

[Volker_Biallass]

Hallo Raphael

Hier zeigen sich deutlich die Unterschiede zwischen katholischem Glauben und protestantischem Bekenntnis bei dem Verständnis von der Rechtfertigung des Menschen vor GOTT. 

 

Das wäre mir aber neu, dass katholischer Glaube die Rechtfertigung zu verstehen sucht, weil an der Stelle der ev Formel in ihrer kath Version nicht Rechtfertigung, sondern Gnade steht, die nicht verstanden, sondern begriffen werden will

 

Bildlich gesprochen: "Der Mensch ist nicht nur Fisch im Wasser (=GOTT), sondern schwimmen "darf" er auch!" 

 

Und wer von den beiden soll das jetzt so sagen?

 

bcnu Volker

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Volker_Biallass