Exkommunikation wegen Häresie

[Eifellady]

Mich an Peter Essers Leitsatz haltend ( Es lebe die Konsequenz)

melde ich mich in GG zurück.

 

Im CIC steht, dass ein Grund für eine Exkommunikation die Häresie ist.

Nun habe ich im CIC dazu folgendes gefunden:

*Canon: 751

Paragraph:

Nummer:

Text: Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen; Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche. *

 

Das ist ja jetzt ziemlich allegemein gefasst.

Welches ist die * Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubende Wahrheit oder beharrliche Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit*?

Zweifel an der Bibel, Zweifel am KKK oder wie ist das gemeint?

 

Ellen

bearbeitet 28. November 2003 von Eifellady

[ThomasB.]

Nein, an den Glaubenswahrheiten, liebe Ellen, steht doch da.

 

Der KKK ist keine solche, sondern sozusagen eine zeitgebundene Interpretation dessen, was diese Glaubenswahrheiten in der Lebenswirklichkeit für Konsequenzen haben.

 

Wichtig ist auch die Voraussetzung der "Beharrlichkeit" - es geht also keinesfalls um Sanktionen für kritische Fragen.

 

Was der CIC aussagt, ist eigentlich einfach: Wer das nicht glaubt, was die Kirche glaubt, gehört nicht zu ihr. Eigentlich selbstverständlich für eine Gemeinschaft, die sich über den gemeinsamen Glauben definiert.

[Christoph Overkott]

In folgendem Clip erzählt Juliane Verding von ihrer katholischen Erziehung, ihrer Entfremdung, ihrer Suche und ihrer Rückkkehr.

[Eifellady]

Hallo Thomas,

 

danke für deine Antwort.

Wenn ich jetzt z.B. sagen würde- die Auslebung der homosexuellen Neigung ist in meinen Augen keine Sünde- wäre das eine Leugnung der Glaubenswahrheit oder wäre das eine zeitgebundene Aussage, die im KKK definiert ist?

 

Ellen

[Sokrates]

Also meiner Meinung nach ist man zu schnell mit der Bezeichnung "Häresie" bei der Hand. Die Häresie von heute ist die Orthodoxie von morgen. Habe ich mal irgendwo gelesen, da ist was dran. (Ich mache jede Wette, dass auch Thomas von Aquin bei seiner Neubelebung der Antike zuerst von einigen Altvorderen als Häretiker beschimpft wurde, bevor seine Thesen allgemeine Lehrmeinung wurden.)

[Eifellady]

Wenn man es so betrachtet, Sokrates, dann sind eigentlich alle neuen Erkenntnisse, die dem ursprünglichen Lehrmeinung widersprachen als Häresie zu werten.

Die dann anerkannt wurden, wurden dann zur Lehrmeinung.

Wenn das so ist, dann kann doch eigentlich fast keine *Wahrheit* als wahr erkannt werden und ein Widerspruch gegen diese als Häresie bezeichnet werden, denn es besteht doch die Möglichkeit, dass sie sich als falsch erweist.

 

Ellen

bearbeitet 28. November 2003 von Eifellady

[ThomasB.]

Hallo Thomas,

 

danke für deine Antwort.

Wenn ich jetzt z.B. sagen würde- die Auslebung der homosexuellen Neigung ist in meinen Augen keine Sünde- wäre das eine Leugnung der Glaubenswahrheit oder wäre das eine zeitgebundene Aussage, die im KKK definiert ist?

 

Ellen

Ich würde das nichts als Häresie sehen, schließlich handelt es sich nicht um ein Dogma, sondern um eine einfache Moralvorschrift.

 

Das ändert nichts daran, daß es in einem solchen Falle höchst unerfreulich wäre, wenn Du Dich irrst.

 

Eine Häresie wäre es z.B., wenn Du nicht glaubst, daß Jesus auferstanden ist. Oder daß er Gottes Sohn war. Oder daß Sünden vergeben werden.

[Eifellady]

Hallo Thomas,

 

danke für deine Antwort.

Wenn ich jetzt z.B. sagen würde- die Auslebung der homosexuellen Neigung ist in meinen Augen keine Sünde- wäre das eine Leugnung der Glaubenswahrheit oder wäre das eine zeitgebundene Aussage, die im KKK definiert ist?

 

Ellen

Ich würde das nichts als Häresie sehen, schließlich handelt es sich nicht um ein Dogma, sondern um eine einfache Moralvorschrift.

 

Das ändert nichts daran, daß es in einem solchen Falle höchst unerfreulich wäre, wenn Du Dich irrst.

 

Eine Häresie wäre es z.B., wenn Du nicht glaubst, daß Jesus auferstanden ist. Oder daß er Gottes Sohn war. Oder daß Sünden vergeben werden.

Also im Grunde nur die Dinge, die den christlichen Glauben festlegen?

 

Ich frage nur, weil mir schon einmal die Meinung entgegengebracht wurde, jeder der nicht zweifelsfrei an den KKK glaubt, dürfe sich nicht römisch- katholischer Christ nennen.

 

Ellen

[Peter Esser]

Eine solche Ansicht hat Richtiges und Falsches an sich, Ellen. Als richtig würde ich schon bezeichnen, dass du dir zustimmungsfähige Sätze nicht einfach aus dem, was die Kirche glaubt, ziehen kannst, wie es dir ‹in den Kram passt›. Du bist sozusagen verpflichet, dein Gewissen an Christus auszurichten.

 

Es kann allerdings sein, dass du selbst bei gründlicher Gewissensprüfung zu einer anderen Ansicht kommst als die Kirche — in Fragen der Moral oder der Glaubenslehre. Und hier bist du zunächst der Richtschnur deines Gewissens verpflichtet.

 

Und das ist der Punkt, an dem derjenige, der dich mit solchen Auffassungen konfrontiert, um nicht zu sagen belästigt, grundfalsch liegt. Er könnte (in geschwisterlicher Zurechtweiseung) sagen, dass du an einem bestimmten Punkt irrst, aber dir die Zugehörigkeit zur Kirche abzusprechen, sagt mehr über diese Person als über dich aus. Man könnte den Spieß auch umdrehen und sagen, dass eine solche Aussage massiv gegen das Liebesgebot verstößt.

 

Deine Kirchenzugehörigkeit liegt nicht darin begründet, dass du ‹die richtigen Dinge› für wahr hältst, sondern in der Taufe und im Glauben an Jesus Christus.

[Martin]

Ob du das in jeder Konstellation durchhälst, Peter? Lies mal Paulus, der war nicht ganz so großzügig. Irrlehrer und umkehrunwillige Sünder z.B. hatten bei ihm nicht so gute Karten Ganz so großzügig wie deine Forulierung klingt, wird es - hier auf Erden - wohl kaum sein. Es hängt ein wenig am dem, was der Betreffende unter "Glauben an Jesus Christus" versteht und auch was er ggf. daraus macht.

[Martin]

PS: Es geht um die Formulierung "kann sich römisch-katholischer Christ nennen."

[Peter Esser]

Das ist wohl wahr, Martin.

 

Deswegen sage ich, dass die grundsätzliche Bereitschaft da sein muss, sein Weltbild an Christus und seiner Kirche auszurichten.

 

Aber in diesem speziellen Fall halte ich es für ekklatant falsch, jemandem das Katholischsein abzusprechen, weil er (oder sie) in einigen Punkten, die in der sogenannten Hierarchie der Wahrheiten nachgeordnet sind, nicht mit der ‹offiziellen› Lehre der Kirche übereinstimmen kann.

 

Ich weiß, dass wir Mods für die Glaubensgespräche immer wieder die Entscheidungen treffen, was wir als ‹katholisch› durchgehen lassen. Und wir wurden ja oft daran erinnert, dass wir das eigentlich nicht können. Es bleibt für mch einfach nur die Feststellung, dass ich eine solche Aussage Ellen gegenüber … eigentlich unverschämt finde — wer auch immer sie gemacht hat.

bearbeitet 28. November 2003 von Peter Esser

[Martin]

Ich sollte vielleicht mal erst mal nachlesen, worum es da überhaupt ging.

[Eifellady]

Nur kurz dazu: Es war niemand hier aus dem Forum, der diese Aussage mir gegenüber gemacht hat.

 

Das die Grundaussagen, die Thomas schon erwähnte, anerkannt werden müssen ist klar, denn wenn das nicht der Fall wäre, dann könnte ich mich wohl kaum Christ kennen.

Darum geht es nicht.

Es sind eben u.a. diese Aussage, die ich erwähnte, die ich nicht - nach Prüfung mit meinem Gewissen- nicht anerkennen kann.

 

Es geht nicht um das prinzipielle Weltbild, sondern um einzelne Aussagen.

Was ich ja in diesem Zusammenhang erwähnte, ist ja die Relativtät bestimmter Wahrheiten- manche sind nicht konstant ( dabei meine ich nícht die grundlegenden Aussagen) und von daher denke ich , ich es problematisch von der *absoluten* Richtigkeit bestimmter Aussagen zu sprechen.

Deshalb ja auch meine Frage: Wo fängt die Häresie an- und welche Aussagekraft hat das eigentlich im Anbetracht der relativen Wahrheit?

 

Ellen

[Hallo]

Die Frage ist eher, warum Menschen, die auf Kriegsfuss mit der katholischen Lehre stehen, sich gleichzeitig, fast gewalttätig darauf berufen katholisch zu sein.

[Eifellady]

Die Frage ist eher, warum Menschen, die auf Kriegsfuss mit der katholischen Lehre stehen, sich gleichzeitig, fast gewalttätig darauf berufen katholisch zu sein.

Deshalb:

 

 

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,

den Schöpfer des Himmels und der Erde.

 

Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn,

unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;

von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben.

 

Amen.

 

katholisch heißt allumfassend- allgemein

 

 

Ellen

[Hallo]

Ja. Ich rede von Menschen die daran nicht glauben, was du da in deinem Beitrag stehen hast und sich mit aller gewalt darauf berufen katholisch zu sein, obwohl sie es nicht wollen. Ganz komisch.

[Erich]

Athanasius schrieb:

 

Wer da selig werden will, der muß vor allem den katholischen Glauben festhalten.Wer diesen nicht in seinem ganzen Umfang und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verlorengehen.

 

Dies ist aber der katholische Glaube:

 

 

Wir verehren den Einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit.

Ohne Vermengung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.

Eine andere nämlich ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes, eine andere die des Heiligen Geistes.

Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur Eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät.

 

Wie der Vater, so der Sohn, so der Heilige Geist.

Unerschaffen ist der Vater, unerschaffen der Sohn, unerschaffen der Heilige Geist.

Unermeßlich ist der Vater, unermeßlich der Sohn, unermeßlich der Heilige Geist.

Ewig ist der Vater, ewig der Sohn, ewig der Heilige Geist.

Und doch sind es nicht drei Ewige, sondern Ein Ewiger.

Wie auch nicht drei Unerschaffene und nicht drei Unermeßliche, sondern Ein Unerschaffener und Ein Unermeßlicher.

Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn, allmächtig der Heilige Geist.

 

Und doch sind es nicht drei Allmächtige, sondern Ein Allmächtiger.

So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, der Heilige Geist Gott.

Und doch sind es nicht drei Götter, sondern es ist nur Ein Gott.

So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr.

Und doch sind es nicht drei Herren, sondern es ist nur Ein Herr.

 

Denn wie wir nach der christlichen Wahrheit jede Person einzeln als Gott und Herrn bekennen, so verbietet uns doch auch der katholische Glaube, drei Götter oder Herren anzunehmen.

 

Der Vater ist von niemand gemacht, noch geschaffen, noch gezeugt.

Der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht, noch geschaffen, sondern gezeugt.

Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht, noch geschaffen, noch gezeugt, sondern hervorgehend.

Es ist also Ein Vater, nicht drei Väter; Ein Sohn, nicht drei Söhne; Ein Heiliger Geist, nicht drei Heilige Geister.

Und in dieser Dreieinigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind sich gleich ewig und gleich groß.

So daß in allem, wie bereits vorhin gesagt wurde, sowohl die Einheit in der Dreifaltigkeit als auch die Dreifaltigkeit in der Einheit zu verehren ist.

Wer daher selig werden will, muß dies von der Heiligsten Dreifaltigkeit glauben.

 

Aber zum ewigen Heil ist es ferner notwendig, treu auch an die Menschwerdung unseres Herrn Jesus Christus zu glauben.

 

Das ist nun der rechte Glaube: wir müssen glauben und bekennen, daß unser Herr Jesus Christus, der Sohn Gottes, Gott und Mensch ist.

Gott ist er aus der Wesenheit des Vaters von Ewigkeit gezeugt, und Mensch ist er aus der Wesenheit der Mutter in der Zeit geboren.

 

Vollkommener Gott, vollkommener Mensch, bestehend aus einer vernunftbegabten Seele und einem menschlichen Leibe.

Dem Vater gleich der Gottheit nach, geringer als der Vater der Menschheit nach.

Dem Vater gleich der Gottheit nach, geringer als der Vater der Menschheit nach.

 

Einer aber, nicht als ob die Gottheit in Fleisch verwandelt worden wäre, sondern weil Gott die Menschheit angenommen hat.

Einer ganz und gar, nicht durch Vermengung der Wesenheit, sondern durch die Einheit der Person.

Denn wie die vernunftbegabte Seele und der Leib nur einen Menschen ausmachen, so ist auch Gott und Mensch nur Ein Christus.

 

Er hat gelitten um unseres Heiles willen und ist abgestiegen zur Unterwelt, am dritten Tage aber ist er auferstanden von den Toten.

Aufgefahren in den Himmel, sitzt er zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters, von dort wird er kommen, zu richten die Lebendigen und die Toten.

Bei seiner Ankunft werden alle Menschen mit ihren Leibern auferstehen und Rechenschaft ablegen über ihre eigenen Handlungen.

Und die, welche Gutes getan haben, werden eingehen zum ewigen Leben, die aber Böses getan haben, ins ewige Feuer.

Das ist der katholische Glaube. Wer ihn nicht treu und fest umfaßt, kann nicht selig werden.

 

Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist.

Wie im Anfang, so auch jetzt und alle Zeit und in Ewigkeit.

Amen.

[Eifellady]

Ja. Ich rede von Menschen die daran nicht glauben, was du da in deinem Beitrag stehen hast und sich mit aller gewalt darauf berufen katholisch zu sein, obwohl sie es nicht wollen. Ganz komisch.

Nur zur Info: Ich glaube daran!

 

Hast du ein Problem damit? Ich jedenfalls nicht.

 

Ellen

[Hallo]

Ja. Ich rede von Menschen die daran nicht glauben, was du da in deinem Beitrag stehen hast und sich mit aller gewalt darauf berufen katholisch zu sein, obwohl sie es nicht wollen. Ganz komisch.

Nur zur Info: Ich glaube daran!

 

Hast du ein Problem damit? Ich jedenfalls nicht.

 

Ellen

Ich habe kein Problem damit, auch wenn du daran nicht glauben würdest hätte ich kein Problem damit.

[Peter Esser]

Was ich ja in diesem Zusammenhang erwähnte, ist ja die Relativtät bestimmter Wahrheiten- manche sind nicht konstant ( dabei meine ich nícht die grundlegenden Aussagen) und von daher denke ich , ich es problematisch von der *absoluten* Richtigkeit bestimmter Aussagen zu sprechen.

Deshalb ja auch meine Frage: Wo fängt die Häresie an- und welche Aussagekraft hat das eigentlich im Anbetracht der relativen Wahrheit?

 

Liebe Ellen,

 

mir ist nicht klar, was du mit «absolut» und «relativ» meinst. Was versethst du unter einer «relativen» Wahrheit. Ich habe übrigens noch niemals einen Christen von einer «absoluten Richtigkeit» oder «absoluten Wahrheit» sprechen hören. Diese Tautologie (Doppelung der Begriffe) wird meistens von Atheisten verwendet, wenn sie den Anspruch auf Verbindlichkeit, den kirchliche Verkündigung tatsächlich erhebt, kritisieren.

 

Mich erinnert die Haltung eines Kirchenkritikers oft an diesen alten Witz von der Unfehlbarkeit: Kritiker N. N. sagt, der Papst könne nicht unfehlbar sein, das sei schließlich bereits er, der Kritiker N. N..

 

Die Frage ist eher, warum Menschen, die auf Kriegsfuss mit der katholischen Lehre stehen, sich gleichzeitig, fast gewalttätig darauf berufen katholisch zu sein.

 

Ja, komisch, nicht wahr. Das denke ich oft, wenn ich, Hallo, deine Beiträge lese …

[Eifellady]

Hallo Peter,

 

mir ist nicht klar, was du mit «absolut» und «relativ» meinst. Was versethst du unter einer «relativen» Wahrheit. Ich habe übrigens noch niemals einen Christen von einer «absoluten Richtigkeit» oder «absoluten Wahrheit» sprechen hören. Diese Tautologie (Doppelung der Begriffe) wird meistens von Atheisten verwendet, wenn sie den Anspruch auf Verbindlichkeit, den kirchliche Verkündigung tatsächlich erhebt, kritisieren.

 

Mich erinnert die Haltung eines Kirchenkritikers oft an diesen alten Witz von der Unfehlbarkeit: Kritiker N. N. sagt, der Papst könne nicht unfehlbar sein, das sei schließlich bereits er, der Kritiker N. N..

 

vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Wenn ich von *absoluten* Wahrheit spreche, dann meine ich z.B. das Glaubensbekenntnis. Das sind die Grundaussagen, die ich als Wahrheit erkennen muß, sonst könnte ich mich nicht Christ nennen, weil mir sonst die Grundlage fehlen würde.

Wenn es um Aussagen geht- seien es solche wie z.B. im Bezug auf die Evolution oder die Moralvorschriften des KKK, so sind diese Wahrheiten für mich *relativ*, denn sie können und sind ja geändert worden.

Das heißt für mich - es gibt Wahrheiten, die im Grunde keine sind- aber die man vom Standpunkt, den man zur Zeit hatte oder hat, als eine solche erscheinen.

Wenn jemand gegen eine dieser *Wahrheiten* etwas sagt, dann wird das als Häresie bezeichnet, denn diese *Wahrheiten* sind ja zu diesem Zeitpunkt zu dem dieser Widerspruch eintritt, wahr.

Manchmal erfolgt aber die Einsicht, dass diese Wahrheit keine wahr, sondern der recht hatte, der die häretischen Gedanken hatte.

Das meinte ich mit *relativer* Wahrheit. Denn diese Wahrheit ist immer nur dann solange wahr, bis keine *neue* Wahrheit sie ersetzt, die dann aber wieder genauso wahr oder unwahr sein kann, wie die vorherige.

Das hat keinen Absolutheitsanspruch - wie du in deinem Beispiel mit dem Kirchenkritiker genannt hast- denn gewisse Wahrheiten sind eben nicht *absolut*.

Ich hoffe, ich habe es jetzt verständlich ausgedrückt.

 

Ellen

[Peter Esser]

 

So in etwa, liebe Ellen — *grins*

 

(Der Typograph in mir sträubt sich übrigens dagegen, Worte, die betont sein sollen, zwischen Sternchen zu setzen. Ich weiß dann nie, ob die Begriffe — wie etwa im MS Word-Shortcut *fett* (=fett) gesetzt sein sollen, oder ob die Sternchen andeuten, dass der Schreiber bei diesem Begriff gerade die Hände rechts und links der Wangen hält und mit den Zeigefingern wackelt, um anzudeuten, dass er das Geschriebene in Anführungszeichen setzen will. Aber daraus mache ich einen eigenen Thread.)

[Eifellady]

(Der Typograph in mir sträubt sich übrigens dagegen, Worte, die betont sein sollen, zwischen Sternchen zu setzen. Ich weiß dann nie, ob die Begriffe — wie etwa im MS Word-Shortcut *fett* (=fett) gesetzt sein sollen, oder ob die Sternchen andeuten, dass der Schreiber bei diesem Begriff gerade die Hände rechts und links der Wangen hält und mit den Zeigefingern wackelt, um anzudeuten, dass er das Geschriebene in Anführungszeichen setzen will. Aber daraus mache ich einen eigenen Thread.)

Lieber Peter,

 

wenn das die einzigen Probleme sind, die dich quälen, dann darfst du dich glücklich schätzen.

 

Ellen

[Hallo]

Das meinte ich mit *relativer* Wahrheit. Denn diese Wahrheit ist immer nur dann solange wahr, bis keine *neue* Wahrheit sie ersetzt,

Sprechen wir jetzt über Physik und andere Wissenschaften?