Du sollst nicht Unzucht treiben!

[Raphael]

@ Sokrates, den "Küng-oliken"

 

Wie soll ich das denn jetzt verstehen: Das Gewissen des einzelnen Menschen steht über den Dogmen der RKK? 

Natürlich ist das so. Wenn mir mein Gewissen sagt, dass ich künftig Buddhist sein müsse, dann steht diese Entscheidung über den Dogmen der Kirche. (Ich bleibe dank der Taufe katholisch, oder nicht?).

Sorry, dann bist Du zwar noch getauft, aber nicht mehr katholisch!

Wie Dir bekannt ist, hat das Wort "katholisch" mehrere Bedeutungsdimensionen. Es bezeichnet unter anderem die juristische Zugehörigkeit.

 

CIC 1983

Can. 751 — Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen; Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.

 

und weiter:

 

Can. 1364 — § 1. Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu, unbeschadet der Vorschrift des can. 194, § 1, n. 2; ein Kleriker kann außerdem mit den Strafen gemäß can. 1336, § 1, nn. 1, 2 und 3 belegt werden.

 

Bei einem Übertritt zum Buddhismus wäre die Exkommunikation zwangsläufige Folge dieser Gewissensentscheidung.

Die Dogmen der RKK werden dadurch nicht berührt.

 

GsJC

Raphael

[Martin]

>>Reicht das tatsächlich, Erich, wenn die Kirche für die Wahrheit des Evangeliums einsteht? Das erscheint mir zu dünn. <<

 

das ist eine notwendige Bedingung. Ich will meinerseits nicht für irgendwelche Lügen oder Phantastereien meinen Kopf hinhalten und kann es nicht glauben, dass dies andere machen.

 

 

>>Du mußt mit deinem Leben dafür einstehen! Und Ellen ebenfalls. Und ich nicht weniger.<<

 

korrekt, lieber Martin, aber wirst Du für einen Zweifel Dein Leben opfern??

 

Gruß

Erich

PS: >>Es ist eine Frage auf Leben und Tod. << Warum??? Der liebe Gott kann doch nur lieben und vegeben

Zum PS: Und wenn jemand die Liebe ausschlägt und nein dazu sagt; wenn jemand Vergebung nicht annehmen will?

[Martin]

Ich glaube z.B. den Worten Jesu Christi, der meinte, dass die Pforten der Hölle = falsche Lehren die Kirche nicht überwinden werden.

Das ist jetzt aber eine ganz spannende Angelegenheit, Erich. Wenn die Zusage heißt, dass die Hölle die Kirche nicht überwinden kann, dann kann sie aber doch nicht ausschließen, dass der Rauch der Hölle in die Kirche eindringt.

[Martin]

>>Dem einzigen, dem ich blind vertraue ist Gott.<<

 

kauf ich Dir nicht ab. Du vertraust blind einem „Gott Marke Eigenbau“, denn woher weißt Du, das das, was Du über diesen Gott glaubst der Wahrheit entspricht. Da vertraust Du eben nur Deinem gesunden Menschenverstand und sonst keinem – also vertraust Du nur blind Dir selbst.

Ein berechtigter Einwand.

[Eifellady]

Was muss ich tun um erettet zu werden? Nichts anderes als an Jesus Christus glauben. ER ist die absolute Sicherheit!

Gut, das tue ich und nun?

[Raphael]

@ Martin

 

 

Ich glaube z.B. den Worten Jesu Christi, der meinte, dass die Pforten der Hölle = falsche Lehren die Kirche nicht überwinden werden.

Das ist jetzt aber eine ganz spannende Angelegenheit, Erich. Wenn die Zusage heißt, dass die Hölle die Kirche nicht überwinden kann, dann kann sie aber doch nicht ausschließen, dass der Rauch der Hölle in die Kirche eindringt.

Eben nicht!

Paul VI. wußte schon ganz genau, was er da sagte.

 

GsJC

Raphael

[Eifellady]

Hallo Erich,

 

nenn mir eine Stelle in den vier Evangelien in denen Jesus sagt, Homosexualität sei eine Sünde- zum Ehebruch hat er sich geäußert, wenn ich das bestreiten würde, dann würde ich etwas falsches sagen- aber Homosexualität?

Und wenn ich Aussagen aus dem Buch Levitikus als wahr ansehe, dann muß ich alle als wahr ansehen, jedenfalls alle die, zu denen sich Jesus sich nicht geäußert hat.

 

 

Ellen

[Raphael]

@ Martin

 

>>Reicht das tatsächlich, Erich, wenn die Kirche für die Wahrheit des Evangeliums einsteht? Das erscheint mir zu dünn. <<

 

das ist eine notwendige Bedingung. Ich will meinerseits nicht für irgendwelche Lügen oder Phantastereien meinen  Kopf hinhalten und kann es nicht glauben, dass dies andere machen.

 

 

>>Du mußt mit deinem Leben dafür einstehen! Und Ellen ebenfalls. Und ich nicht weniger.<<

 

korrekt, lieber Martin, aber wirst Du für einen Zweifel Dein Leben opfern??

 

Gruß

Erich

PS: >>Es ist eine Frage auf Leben und Tod. << Warum??? Der liebe Gott kann doch nur lieben und vegeben 

Zum PS: Und wenn jemand die Liebe ausschlägt und nein dazu sagt; wenn jemand Vergebung nicht annehmen will?

31 Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen.

32 Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.

33 Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.

34 Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.

.....

41 Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!

(Matthäus 25, 31 ff.)

 

GsJC

Raphael

[Accreda]

Hallo Erich,

 

nenn mir eine Stelle in den vier Evangelien in denen Jesus sagt, Homosexualität sei eine Sünde- zum Ehebruch hat er sich geäußert, wenn ich das bestreiten würde, dann würde ich etwas falsches sagen- aber Homosexualität?

Und wenn ich Aussagen aus dem Buch Levitikus als wahr ansehe, dann muß ich alle als wahr ansehen, jedenfalls alle die, zu denen sich Jesus sich nicht geäußert hat.

 

 

Ellen

Jesus hat der Kirche Auftrag und Vollmacht gegeben, Seine Lehren zu verkünden: "Gehet hin und lehret alle Völker..." Jesus ist ja das Haupt dieser Kirche. Wer sich also gegen die Lehren (oder Teile) der Kirche stellt, der stellt sich gleichermaßen gegen Jesus Christus selbst.

 

Ich möchte nochmals eine Textstelle von meinem gestrigen Beitrag anführen:

 

Christus lebt in Seiner Kirche fort. Sein gottmenschliches Sein wird in ihr vollendet. Jeder Angriff auf Seine Kirche ist darum ein Angriff auf Christus selber.

[Woge]

Wie soll ich das denn jetzt verstehen: Das Gewissen des einzelnen Menschen steht über den Dogmen der RKK? 

Natürlich ist das so. Wenn mir mein Gewissen sagt, dass ich künftig Buddhist sein müsse, dann steht diese Entscheidung über den Dogmen der Kirche. (Ich bleibe dank der Taufe katholisch, oder nicht?).

Lieber Sokrates,

 

meines Wissens nach sind Dogmen unveränderbare, immer geltende Glaubenssätze. Eine existierende Wahrheit wird in Worte gefasst. Nach katholischer Überzeugung ist ein Irren ausgeschlossen, da der Heilige Geist einen Irrtum nicht zulassen würde. Ist zugegebenermaßen ziemlich abstrakt und wenig greifbar.

 

Auch eine Gewissensentscheidung kann also sich nicht über Dogmen hinwegsetzen, da es sich um eine vom Heiligen Geist inspirierte Wahrheit handelt.

 

Man kann natürlich anzweifeln, ob alle Dogmen die Wahrheit enthalten - aber das wäre schon nicht mehr katholisch!

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[ThomasB.]

Dem einzigen, dem ich blind vertraue ist Gott.

Ja, so ähnlich geht es mir auch, liebe Ellen. Weil ich Gott - nicht blind, sondern von Jesus Christus sehend gemacht - vertraue, darum, und nur darum, vertraue ich der Kirche, die Er gegründet hat. Und genauso, wie ich darauf vertraue, daß Er mich führt, vertraue ich darauf, daß Er seine Kirche führt. Durch die Geschichte zu dem Ziel, daß Er Ihr bestimmt hat.

 

Mag sein, daß sein Volk, da in der Kirche vereint ist, Irrwege geht - ich weiß, daß Er sie nicht allein läßt. Die Kirche mag Fehler machen und haben - aber sie wird ihr Ziel erreichen, wie der Herr es versprochen hat. Es ist schon ein großes Wort, allein durch die Wüste gehen zu wollen... Auch wenn wir darauf vertrauen können, daß Er uns nachgeht und zur Herde zurückbringt. Aber wollen wir Ihm das wirklich aufbürden?

[Eifellady]

Hallo Erich,

 

nenn mir eine Stelle in den vier Evangelien in denen Jesus sagt, Homosexualität sei eine Sünde- zum Ehebruch hat er sich geäußert, wenn ich das bestreiten würde, dann würde ich etwas falsches sagen- aber Homosexualität?

Und wenn ich Aussagen aus dem Buch Levitikus als wahr ansehe, dann muß ich alle als wahr ansehen, jedenfalls alle die, zu denen sich Jesus sich nicht geäußert hat.

 

 

Ellen

Jesus hat der Kirche Auftrag und Vollmacht gegeben, Seine Lehren zu verkünden: "Gehet hin und lehret alle Völker..." Jesus ist ja das Haupt dieser Kirche. Wer sich also gegen die Lehren (oder Teile) der Kirche stellt, der stellt sich gleichermaßen gegen Jesus Christus selbst.

 

Ich möchte nochmals eine Textstelle von meinem gestrigen Beitrag anführen:

 

Christus lebt in Seiner Kirche fort. Sein gottmenschliches Sein wird in ihr vollendet. Jeder Angriff auf Seine Kirche ist darum ein Angriff auf Christus selber.

Wenn du das so siehst, liebe Accreda, dann kann ich dich nicht daran hindern.

Ich sehe es ganz und garnicht so- und ich denke in dieser Sache werden wir keine Einigkeit erlangen.

Ich bin eben böse, verrucht und voll häretischer Gedanken und werde wahrscheinlich in der ewigen Verdammnis landen, aber mit dieser Schwäche muß ich leben und sterben und mich vor Gott damit verantworten.

Wie schon gesagt- er ist der einzige, dem ich vertraue.

Wenn mich mein Vertrauen getrügt hat- dann kann ich es nicht ändern.

Ich treffe meine Entscheidugen nicht leichtfertig- dass kannst du mir glauben ( oder auch nicht).

 

Viele Grüße

Ellen

[Eifellady]

Wie soll ich das denn jetzt verstehen: Das Gewissen des einzelnen Menschen steht über den Dogmen der RKK? 

Natürlich ist das so. Wenn mir mein Gewissen sagt, dass ich künftig Buddhist sein müsse, dann steht diese Entscheidung über den Dogmen der Kirche. (Ich bleibe dank der Taufe katholisch, oder nicht?).

Lieber Sokrates,

 

meines Wissens nach sind Dogmen unveränderbare, immer geltende Glaubenssätze. Eine existierende Wahrheit wird in Worte gefasst. Nach katholischer Überzeugung ist ein Irren ausgeschlossen, da der Heilige Geist einen Irrtum nicht zulassen würde. Ist zugegebenermaßen ziemlich abstrakt und wenig greifbar.

 

Auch eine Gewissensentscheidung kann also sich nicht über Dogmen hinwegsetzen, da es sich um eine vom Heiligen Geist inspirierte Wahrheit handelt.

 

Man kann natürlich anzweifeln, ob alle Dogmen die Wahrheit enthalten - aber das wäre schon nicht mehr katholisch!

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

 

bist du der Ansicht das nur der Papst- oder wer sonst diese Dogmen erstellt hat, die Inspiration des Heiligen Geistes empfangen und erkennen kann?

 

Ellen

[Eifellady]

Dem einzigen, dem ich blind vertraue ist Gott.

Ja, so ähnlich geht es mir auch, liebe Ellen. Weil ich Gott - nicht blind, sondern von Jesus Christus sehend gemacht - vertraue, darum, und nur darum, vertraue ich der Kirche, die Er gegründet hat. Und genauso, wie ich darauf vertraue, daß Er mich führt, vertraue ich darauf, daß Er seine Kirche führt. Durch die Geschichte zu dem Ziel, daß Er Ihr bestimmt hat.

 

Mag sein, daß sein Volk, da in der Kirche vereint ist, Irrwege geht - ich weiß, daß Er sie nicht allein läßt. Die Kirche mag Fehler machen und haben - aber sie wird ihr Ziel erreichen, wie der Herr es versprochen hat. Es ist schon ein großes Wort, allein durch die Wüste gehen zu wollen... Auch wenn wir darauf vertrauen können, daß Er uns nachgeht und zur Herde zurückbringt. Aber wollen wir Ihm das wirklich aufbürden?

Hallo Thomas,

 

das hast du jetzt aber ganz geschickt gemacht- indem denen einredest, sie würden Jesus zur Bürde wenn sie sich von seiner Kirche entfernen, übst du Druck aus. Du redest ein schlechtes Gewissen ein- man soll sich schuldig fühlen. Vielleicht war es nicht deine Absicht- aber es ist so bei mir angekommen.

Wenn du sagst, Jesus macht sehend- wie kannst du denn von den vielen Menschen behaupten, die den Lehren der Kirche nicht kritiklos gegenüberstehen, und trotzdem Gott lieben und ehren, dass sie nicht sehend sind. Die Blindheit, die ich meinte ist die, allem kritiklos- Kritik ist ja nicht immer negativ- gegenüberzustehen.

Der KKK schreibt vor- was wir zu glauben und zu denken haben- da frage ich mich, wozu hat Gott uns mit einem eigenen Willen ausgestattet- wenn wir diesen Willen nicht benutzen sollen- wenn sowieso alles falsch ist, was wir tun und denken.

Haben wir als nicht Kirchenoberen nicht den Heiligen Geist empfangen- oder hat die Kirche eine Monopolstellung auf den Heiligen Geist?

 

Ellen

[Erich]

Liebe Ellen,

 

>> nenn mir eine Stelle in den vier Evangelien in denen Jesus sagt, Homosexualität sei eine Sünde<<

 

er hat in den Evangelien auch nix gegen Inzest, Sodomie und Abtreibung gesagt – ist das deshalb auch erlaubt??

 

Gruß

Erich

[Eifellady]

Liebe Ellen,

 

>> nenn mir eine Stelle in den vier Evangelien in denen Jesus sagt, Homosexualität sei eine Sünde<<

 

er hat in den Evangelien auch nix gegen Inzest, Sodomie und Abtreibung gesagt – ist das deshalb auch erlaubt??

 

Gruß

Erich

Abtreibung fällt wohl unter : du sollst nicht töten

Inzest und Sodomie mit Homosexualität auf eine Stufe zu stellen finde ich ziemlich unverschämt.

 

Ellen

[Accreda]

Ich bin eben böse, verrucht und voll häretischer Gedanken und werde wahrscheinlich in der ewigen Verdammnis landen

 

Von mir wirst Du sowas oder Ähnliches niemals zu lesen bekommen, denn es ist mir vollkommen offenkundig, daß der liebe Gott noch viel, viel mehr in die Waagschale wirft, als dem Menschen im Erdendasein überhaupt bewußt sein kann..... "Wer kann dann noch gerettet werden?"

 

Aber nochmals betonen möchte ich, daß die Kirche die Säule und Grundfeste der Wahrheit ist, auch wenn Du diese Ansicht nicht mit mir teilst.

[ThomasB.]

Hallo Thomas,

 

das hast du jetzt aber ganz geschickt gemacht- indem denen einredest, sie würden Jesus zur Bürde wenn sie sich von seiner Kirche entfernen, übst du Druck aus. Du redest ein schlechtes Gewissen ein- man soll sich schuldig fühlen. Vielleicht war es nicht deine Absicht- aber es ist so bei mir angekommen.

Das kommt ja bei Dir immer so an, Ellen - entweder man stimmt Dir zu, oder man setzt Dich unter Druck. Wenn Du es nicht ertragen kannst, wenn jemand bezeugt, daß er an die katholische Kirche als die Kirche Jesu Christi glaubt, werde ich auf Deine Postings nicht mehr antworten. Ich bitte diesbezüglich um Klarstellung, denn ich möchte Dich nicht - beabsichtigt oder unbeabsichtigt - unter Druck setzen.

 

Wenn du sagst, Jesus macht sehend- wie kannst du denn von den vielen Menschen behaupten, die den Lehren der Kirche nicht kritiklos gegenüberstehen, und trotzdem Gott lieben und ehren, dass sie nicht sehend sind.

 

Ich stelle für die anderen richtig, daß ich dergleichen nicht behauptet habe.

 

Der KKK schreibt vor- was wir zu glauben und zu denken haben-

 

Ich stelle für die anderen richtig, daß der KKK diesen Anspruch nicht erhebt.

[Peter Esser]

Was das Nebenthema Beichtfrequenz angeht, so ist meiner Ansicht nach nicht so sehr die Frage, wie oft ich beichte, sondern wie oft ich sündige.

 

Da müsste mein Beichttakt eigentlich wöchentlich, wenn nicht täglich sein …

[Martin]

Liebe Ellen,

 

>> nenn mir eine Stelle in den vier Evangelien in denen Jesus sagt, Homosexualität sei eine Sünde<<

 

er hat in den Evangelien auch nix gegen Inzest, Sodomie und Abtreibung gesagt – ist das deshalb auch erlaubt??

 

Gruß

Erich

Abtreibung fällt wohl unter : du sollst nicht töten

Inzest und Sodomie mit Homosexualität auf eine Stufe zu stellen finde ich ziemlich unverschämt.

 

Ellen

Frage ist ja, wer diese Stufen festlegen möchte. Oder kann.

[Squire]

Für mich stellt sich die Frage: Was macht man als Katholik, wenn man die kirchlichen Vorstellungen über Sexualität usw. für ausgemachten Schwachsinn hält? Sich eine andere Gemeinschaft suchen oder mit allergrößter Standhaftigkeit die Palme des Martyriums entgegennehmen? Ich habe dazu eigentlich keine Lust. Mir ist allerdings auch bekannt, das Lust im Katholizismus als Argument kaum zu gebrauchen ist.

[Woge]

Lieber Sokrates,

 

meines Wissens nach sind Dogmen unveränderbare, immer geltende Glaubenssätze. Eine existierende Wahrheit wird in Worte gefasst. Nach katholischer Überzeugung ist ein Irren ausgeschlossen, da der Heilige Geist einen Irrtum nicht zulassen würde. Ist zugegebenermaßen ziemlich abstrakt und wenig greifbar.

 

Auch eine Gewissensentscheidung kann also sich nicht über Dogmen hinwegsetzen, da es sich um eine vom Heiligen Geist inspirierte Wahrheit handelt.

 

Man kann natürlich anzweifeln, ob alle Dogmen die Wahrheit enthalten - aber das wäre schon nicht mehr katholisch!

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

 

bist du der Ansicht das nur der Papst- oder wer sonst diese Dogmen erstellt hat, die Inspiration des Heiligen Geistes empfangen und erkennen kann?

 

Ellen

Liebe Ellen,

 

natürlich nicht, der Heilige Geist kann sich zeigen und offenbaren, wem immer Er will - sei es ein Christ, ein Muslim, ein Buddhist oder ein A&A; ich bin mir auch sicher, dass Er das tut.

 

Kernpunkt ist jedoch, dass sich die katholische Kirche bei den Dogmen (von Konzilien oder vom Papst verabschiedet) sicher ist, dass diese vom Heiligen Geist inspiriert sind.

 

Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass die Kirchenlehre eben nicht nur aus Dogmen besteht. Meines Wissens besteht nur ein geringerer Teil aus Dogmen, der größere Teil sind Lehrsätze, von denen ein guter Teil Änderungen erfahren kann (falls ich mich hier irre, bitte ich unsere Theologen um Berichtigung).

 

Beispiel:

1) Die päpstliche Unfehlbarkeit ist ein Dogma.

2) Der Zölibat ist kein Dogma und könnte jederzeit aufgehoben werden.

 

Du hattest davon gesprochen, dass Du Grundvoraussetzungen hast, und dabei das Glaubensbekenntnis genannt. Was mich jetzt wirklich interessiert: Welche weiteren hast Du außerdem? (Spitzfindig könnte ich noch hinzufügen: Das apostolische oder das nicäische Glaubensbekenntnis, und falls das nicäische: inkl. "filioque"? => hört sich wirklich spitzfindig an, aber gerade das "filioque" ist für mich ein absoluter Knackpunkt.)

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Erich]

>>aber gerade das "filioque" ist für mich ein absoluter Knackpunkt.<<

 

interessiert es Dich auch, dass Ratzinger in seinem Dominus-Iesus Dokument häretisch!!! das "filioque" nicht gebracht hat :blink:

[Woge]

>>aber gerade das "filioque" ist für mich ein absoluter Knackpunkt.<<

 

interessiert es Dich auch, dass Ratzinger in seinem Dominus-Iesus Dokument häretisch!!! das "filioque" nicht gebracht hat :blink:

Allerbester Erich,

 

wenn das Weglassen des "filioque" häretisch ist, war die katholische Kirche über 1.000 Jahre lang häretisch - und für Ratzinger hatte ich schon immer ein Faible. Seine Formulierung hat ihm ganz gewiss der Heilige Geist eingegeben, denn keiner weiß es besser, wie es um das "filioque" nun wirklich bestellt ist!

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Erich]

>>Seine Formulierung hat ihm ganz gewiss der Heilige Geist eingegeben<<

 

dann widerspricht sich der Hl. Geist aber selbst, denn irgendwo steht doch auch in einem Dogma: "filioque" - zumindest im Lehrentscheid für die Jakobiten.

 

Gruß

Erich