Beten?

[Martin]

Ich würde aber gerne nochmals ganz am Anfang, bei Lucias Eingangsfrage beginnen. Ich kann mich nicht daran erinnern, wann ich das letzte Mal gesehen habe, daß jemand in einer Gaststätte vor dem Essen betet, laut, mit Kreuzzeichen. Ich selber halte es so, daß ich da ebenfalls kein Zeichen setze, sondern still danke sage. Danke dafür, daß ich nicht hungern muß, danke dafür, daß der Bauer produziert hat, der Koch eingekauft und gekocht hat und das Essen auf meinem Tisch steht.

 

Es verhungern entsetzlich viele Menschen jeden Tag. Ist es vermessen, dafür zu danken, daß ich zu essen habe.

 

Habe ich es mir tatsächlich verdient ?

Hat der Hungernde es tatsächlich selbst verschluldet ?

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

PS: Es gelingt mir nicht immer, ich vergesse es all zu häufig.

[Heidi]

---

Zitat von Martin am 8:38 - 30.Oktober.2001

Hat der Hungernde es tatsächlich selbst verschluldet ?

---

 

 

 

Wie kommt man auf solch eine Fragestellung?

 

 

 

(Geändert von Heidi um 9:20 - 30.Oktober.2001)

[Ute]

>Danke dafür, daß ich nicht hungern muß, danke dafür, daß der Bauer produziert hat, der Koch eingekauft und gekocht hat und das Essen auf meinem Tisch steht.<

 

Bezahlst du dein Essen nicht? (Klar, dass du das nicht meintest, eher die Selbstverständlichkeit, dass wir genug zu essen haben. Aber wem sollten wir danken? Dem Zufall?

 

>Es verhungern entsetzlich viele Menschen jeden Tag. Ist es vermessen, dafür zu danken, daß ich zu essen habe.<

 

Du kannst von Glück sagen.  Aber ist das nicht ähnlich wie die Freude darüber, dass du nicht so bist wie jene?

[Martin]

>(Ute) Du kannst von Glück sagen.  Aber ist das nicht ähnlich wie die Freude darüber, dass du nicht so bist wie jene?<

 

Nein Ute, das ist etwas ganz anderes, denn ich betrachte es nicht in einer relationalen Betrachtung im Stil von: Es ist gut, daß du die anderen verhungern läßt, aber mich nicht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

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Zitat von Heidi am 9:19 - 30.Oktober.2001

---

Zitat von Martin am 8:38 - 30.Oktober.2001

Hat der Hungernde es tatsächlich selbst verschluldet ?

---

 

 

 

Wie kommt man auf solch eine Fragestellung?

 

 

 

(Geändert von Heidi um 9:20 - 30.Oktober.2001)

 

---

 

Liebe Heidi,

 

ich selbst empfinde die Frage als absurd. Sie soll aussagen, daß ich es genau so absurd empfinde zu sagen: Ich habe es mir verdient, daß ich nicht verhungere, andere aber schon.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

 

(Geändert von Martin um 16:06 - 30.Oktober.2001)

[Ute]

Lieber Martin,

 

aber wofür dankst du dann? Doch nicht dafür, dass die andern verhungern, du aber nicht (das passt nicht zu dir).

 

Mir fällt da keine Möglichkeit einer dankbaren Betrachtung ein.

 

Liebe Grüße

[Cano]

>> Es verhungern entsetzlich viele Menschen jeden Tag. Ist es vermessen, dafür zu danken, daß ich zu essen habe? << (Martin)

 

 

Es ist zumindest befremdlich, Martin!

 

Daß Du jeden Tag satt wirst, ist nicht Dein Verdienst. Du verdankst diesen Umstand dem Zufall, daß Du in der Wohlstandsabteilung dieser Welt geboren wurdest. Daß andere verhungern, ist nicht deren Schuld. Sie sind nur dummerweise am falschen Ort geboren worden.

 

Der eine wird satt, ohne zu beten, der andere betet und verhungert trotzdem. Wem soll ich unter diesen Umständen wofür danken? Etwa dem all-liebenden und allgütigen Vater im Himmel, der angeblich jedem, der bittet, auch gibt?

 

Angesichts der tatsächlichen Verhältnisse auf dieser Erde halte ich es für geschmacklos, jemandem für mein schmackhaftes Essen zu danken - außer dem, der es gekocht hat.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Martin]

Liebe Ute,

 

das geht im Grunde genommen viel weiter. Ich empfinde allein dafür, daß ich lebe - Dankbarkeit. Wenn ich morgens wach werde, dann danke ich Gott dafür, daß ich einfach nur da sein darf, daß mein Herz schlägt, daß ich atme, daß ich empfinde, fühle, denke ... .

 

Ich betrachte dieses mein Leben als Geschenk, für das ich Verantwortung trage und eben nicht (nur) mir gegenüber.

 

Eine interessante Entdeckung (vermutlich nicht nur) meinerseits: Ein Leben in dem Gefühl von Dankbarkeit macht nicht unglücklich, trübsinning, abhängig, ... . Ganz im Gegenteil.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Heidi]

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Zitat von Martin am 15:39 - 30.Oktober.2001

Zitat von Heidi am 9:19 - 30.Oktober.2001

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Zitat von Martin am 8:38 - 30.Oktober.2001

Hat der Hungernde es tatsächlich selbst verschluldet ?

---

 

 

 

Wie kommt man auf solch eine Fragestellung?

 

 

 

(Geändert von Heidi um 9:20 - 30.Oktober.2001)

 

Liebe Heidi,

 

ich selbst empfinde die Frage als absurd. Sie soll aussagen, daß ich es genau so absurd empfinde zu sagen: Ich habe es mir verdient, daß ich nicht verhungere, andere aber schon.

 

Herzliche Grüße

Martin

---

---

 

Hallo Martin,

 

das Dumme ist nur, dass man so etwas in einem katholischen Forum dazuschreiben muss. Hier hat es schon Katholen gegeben, die behaupteten, der frühe Kindstod hänge mit mangelhaftem Beten der Eltern zusammen. Ich war ziemlich perplex heute morgen.

 

Nun gut. Ich jedenfalls bin froh und dankbar, dass ich unbeschwerkt mein Essen genießen kann, ohne mir zwangsweise Gedanken zur landwirtschaftlichen Ertragsmaximierung des Bauern und der modernen Tierproduktion zu machen bzw. über den gottgewollten Hunger der anderen und die Ungerechtigkeit der Welt zu reflektieren.

Es würde mir den Appetit und die Laune verderben. Und dafür esse ich einfach zu gerne.

 

Viele Grüße

Heidi

[Trilobit]

Natürlich bezahlt jeder sein Essen und liefert damit den Beitrag in eigener Arbeitszeit, die dann den anderen als Austauschmöglichkeit zur Verfügung steht.

 

So erscheint jeder Austausch von Dingen als basierend auf einem allgemeinen Vertrag, aus dem heraus die Vertragsverpflichtung resultiert, nicht aber die Schuldigkeit eines schwammigen "Dankes", für die sich niemand etwas kaufen kann und der auch im Gegenzug vom Gotte nichts Brauchbares einbringt.

 

> Der Auslöser für den kollektiven Lachkrampf war wohl,

> dass einige sich vorgestellt haben, wie mir die Situation

> erscheinen muss. Vor allem, da an diesem Tag die

> Gebetsformeln anscheinend auch für freikirchliche

> Verhältnisse etwas zu inbrünstig herausposaunt wurden.

> Mein erschrockener Blick hat einigen dann wohl den Rest

> gegeben. Dennoch wurden die Gebete erhört und

> Stefan fand den richtigen Weg - nach draussen.

 

Vielleicht ist es auch so, daß viele Christen die Unsinnigkeit des Betens dumpf wahrnehmen und ihrerseits über inbrünstig betende Christen lachen, so wie hier über LL, den komischen Pater Lingen oder eben andere "Knallharte" gelacht wird. Man empfindet sie als Karikatur christlicher, aber doch so offensichtlich unnützer Forderungen wie das tägliche Gebet - welches ja, wie für jederman ersichtlich, so ganz  ohne jede materielle Wirkung bleiben MUß.

 

Wenn diese Deutung richtig wäre, dann würde einer, der es wirklich mal ernst nimmt mit dem Beten, den anderen ein konsequent vorgehaltenes Spiegelbild bieten, in denen sie nur einmal mehr den unsinnigen Charaker ihres Glaubens erkennen ... welchen sie insgeheim und kollektiv argwöhnen und darum nur lachen dürfen, wenn er wörtlich genommen, nicht aber bewußt angegriffen wird. "Der ist aber blöd, der glaubt das auch noch, was wir nur zu glauben vorgeben. ha ha"

 

Vielleicht ist das ja das Geheimnis des LL, der doch in so vielem rationaler und in einigen praktischen Grundzügen so ungleich erfolgreicher denkt als die moderaten Christen hier. Denn soweit er die Heuchelei bloß legt, kann man ihm nur Efolg wünschen und ich persönlich gestehe ihm dazu freie Mittelwahl zu. Daß er also seine bodenständigen Gedanken sehr geschickt hinter unerbittlich gläubiger Kulisse verbirgt, ist ein nicht ganz so ungeschickte Zug. Die Gründe dafür wird er wohl selbst sehr genau kennen - es sind auch jene Dinge, die einen Kleriker vom Laien trennen.

 

Und wenn es so ist, wie ich sage, dann erklärt sich auch, warum atheistische Ansichten wie die meinen hier etwas naiv erscheinen, sobald jemand so wie ich artig die Ehrlichkeit der betenden Christen unterstellt. Es wird dann nämlich klar: Der Kerl weiß nicht einmal was alle modernen Christen wissen: "Beten ist Fasade, und so wie kein Christ die Bibel ernst nimmt, so nimmt kein moderner Christ das Ave Maria als das, was es Jahrhunderte lang gewesen ist."

 

Aber man sollte folgendes nicht vergessen:

 

Naiv hin oder her - dann da, wo der Nichtchrist mit vollem Recht dem Gott ungehorsam sein darf, dort wird der bet-faule Christ immerhin doppelt verwerflich - nämlich wenn er nicht betet und wenn er die tatsächlich Betenden verlacht.

 

Deshalb würde ich jedem Christen empfehlen: Wenn Ihr schon welche seid, dann seid es mit ganzem Herzen und ehrlichem Sinn. Hört auf das, was im Medjogorje steht und betet!

 

Trilo

[Olli]

Hi Trilobit,

 

"Natürlich bezahlt jeder sein Essen und liefert damit den Beitrag in eigener Arbeitszeit, die dann den anderen als Austauschmöglichkeit zur Verfügung steht. So erscheint jeder Austausch von Dingen als basierend auf einem allgemeinen Vertrag, aus dem heraus die Vertragsverpflichtung resultiert, nicht aber die Schuldigkeit eines schwammigen "Dankes", für die sich niemand etwas kaufen kann und der auch im Gegenzug vom Gotte nichts Brauchbares einbringt. " (Trilobit)

 

Der Dank hat ja auch zunächst einmal nichts mit einem "Austauschgeschäft" gemeinsam. Nehmen wir mal einen konkreten Fall: zur Zeit habe ich eine Magenverstimmung (stimmt wirklich). Wenn mir nun jemand gute Besserung wünscht, und ich mich bei ihm bedanke, heißt dies ja nicht, daß ich das tue, um etwas von ihm zu bekommen.

 

"Vielleicht ist es auch so, daß viele Christen die Unsinnigkeit des Betens dumpf wahrnehmen und ihrerseits über inbrünstig betende Christen lachen, so wie hier über LL, den komischen Pater Lingen oder eben andere "Knallharte" gelacht wird. Man empfindet sie als Karikatur christlicher, aber doch so offensichtlich unnützer Forderungen wie das tägliche Gebet - welches ja, wie für jederman ersichtlich, so ganz  ohne jede materielle Wirkung bleiben MUß. " (Trilobit)

 

Ich nehme mal an, daß Du hier mit Bedacht das Adjektiv "materiell" gewählt hast. Die Frage ist aber: welche Wirkungen gibt es, die nicht materiell sind? Was würde Dir da einfallen?

 

 

"Wenn diese Deutung richtig wäre, dann würde einer, der es wirklich mal ernst nimmt mit dem Beten, den anderen ein konsequent vorgehaltenes Spiegelbild bieten, in denen sie nur einmal mehr den unsinnigen Charaker ihres Glaubens erkennen ... welchen sie insgeheim und kollektiv argwöhnen und darum nur lachen dürfen, wenn er wörtlich genommen, nicht aber bewußt angegriffen wird. "Der ist aber blöd, der glaubt das auch noch, was wir nur zu glauben vorgeben. ha ha" " (Trilobit)

 

Beten ist keine Diskussionsveranstaltung, keine argumentative Ausinandersetzung, und ist sehr häufig auch in der Stille und Einsamkeit praktiziert. (In diesem Falle ist die Wirkung natürlich auf den Betenden selbst vorhanden.)

 

Ich bete am liebsten alleine, und nie, um einen anderen zu überzeugen (Beten ist keine Überzeugungsarbeit).

 

"Vielleicht ist das ja das Geheimnis des LL, der doch in so vielem rationaler und in einigen praktischen Grundzügen so ungleich erfolgreicher denkt als die moderaten Christen hier. Denn soweit er die Heuchelei bloß legt, kann man ihm nur Efolg wünschen und ich persönlich gestehe ihm dazu freie Mittelwahl zu. Daß er also seine bodenständigen Gedanken sehr geschickt hinter unerbittlich gläubiger Kulisse verbirgt, ist ein nicht ganz so ungeschickte Zug. Die Gründe dafür wird er wohl selbst sehr genau kennen - es sind auch jene Dinge, die einen Kleriker vom Laien trennen. " (Trilobit)

 

Nun weiß ich ja nicht, was Du mit "erfolgreicher denken" meinst. Welchen "Erfolg" meinst Du denn?

 

"Und wenn es so ist, wie ich sage, dann erklärt sich auch, warum atheistische Ansichten wie die meinen hier etwas naiv erscheinen, sobald jemand so wie ich artig die Ehrlichkeit der betenden Christen unterstellt." (Trilobit)

 

Ich finde Deine Ansichten nicht naiv.

 

" Es wird dann nämlich klar: Der Kerl weiß nicht einmal was alle modernen Christen wissen: "Beten ist Fasade, und so wie kein Christ die Bibel ernst nimmt, so nimmt kein moderner Christ das Ave Maria als das, was es Jahrhunderte lang gewesen ist." " (Trilobit)

 

Woher weißt Du denn, was ein Christ ernst nimmt und was nicht?

 

"Aber man sollte folgendes nicht vergessen:

Naiv hin oder her - dann da, wo der Nichtchrist mit vollem Recht dem Gott ungehorsam sein darf, dort wird der bet-faule Christ immerhin doppelt verwerflich - nämlich wenn er nicht betet und wenn er die tatsächlich Betenden verlacht. " (Trilobit)

 

Wer verlacht denn Betende hier? Kann mich hier an keinen konkreten Fall erinnern.

 

"Deshalb würde ich jedem Christen empfehlen: Wenn Ihr schon welche seid, dann seid es mit ganzem Herzen und ehrlichem Sinn. Hört auf das, was im Medjogorje steht und betet! " (Trilobit)

 

 

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Trilobit]

> Ich nehme mal an, daß Du hier mit Bedacht das

> Adjektiv "materiell" gewählt hast. Die Frage ist aber:

> welche Wirkungen gibt es, die nicht materiell sind?

> Was würde Dir da einfallen?

 

Eine sehr gute Frage, Olli.

 

ZU gut, fürchte ich.

 

> Beten ist keine Diskussionsveranstaltung, keine

> argumentative Ausinandersetzung, und ist sehr

> häufig auch in der Stille und Einsamkeit praktiziert. (In

> diesem Falle ist die Wirkung natürlich auf den

> Betenden selbst vorhanden.)

 

Ich vermute nur etwas herum. Das hat nichts weiter zu bedeuten. :-)

 

> Ich bete am liebsten alleine, und nie, um einen

> anderen zu überzeugen (Beten ist keine

> Überzeugungsarbeit).

 

Aber es muß doch irgendein Bild dabei sein. Oder sprichst Du nur in die Luft?

 

Du erwartest doch nie eine Antwort, oder?

 

> Nun weiß ich ja nicht, was Du mit "erfolgreicher

> denken" meinst. Welchen "Erfolg" meinst Du denn?

 

Manch Religiöse leiten mitunter aus völlig anderer Sichtweise die selben Schlußfolgerungen her, die ich ziehen würde.

 

Mir wäre es lieber, wenn es nur absolut konsequente Christen geben würde; keine, die der "Sünde" nachgeben usw.. Außerdem wäre es mir lieber, wenn sich alle Christen an ihre Gebote halten würden. Das fordert LL alles auch. Stimmts LL?

 

> Woher weißt Du denn, was ein Christ ernst nimmt

> und was nicht?

 

Mit Hinblick auf ähnliche Diskussionen hier habe ich das unterstellt. Es mag stimmen oder nicht ... aber wenn es stimmt, können die Schlußfolgerungen zutreffen. Wenn nicht, dann nicht!

 

> Wer verlacht denn Betende hier? Kann mich

> hier an keinen konkreten Fall erinnern.

 

Nun, die Medjugorje-Treads sind nicht gerade zimperlich in solchen Dingen ... da lacht mitunter einer!

 

Es gibt ja jede Menge Christen, die eben auch ohne Kirchenbesuche oder Gebet meinen, gute Christen zu sein.

 

Wäre es aber nicht besser, wenn Christen ständig beten und nichts anderes machen, als die Gebote einzuhalten? Das wäre doch OK, oder?

[Martin]

Zu spät zum ansehen, doch der Text kann auch für sich stehen:

 

Stationen: Das Gebet

Berührungen mit Gott.

1. November, BR, 10:15 Uhr

Das Bedürfnis zu beten ist bei den meisten Menschen nicht geringer geworden, selbst wenn die

traditionelle Gottesvorstellung heute oft nicht mehr trägt. Beten ist eine besondere Form der Kommunikation, die zutiefst berühren und verwandeln kann. In dem Film 'Das Gebet - Berührung mit Gott' erzählen Menschen von ihren ganz unterschiedlichen Gebetserfahrungen. Dabei wird immer wieder deutlich, wie sehr die Art des Betens von der jeweiligen Gottesvorstellung abhängt und wie das Gebet einen Reifungsprozess durchlaufen kann: von der zweckgebundenen Bitte bis hin zu einem inneren Zustand, in dem eigene Wünsche aufgegeben werden.

[Gast Franziskus]

Aus einer Autobiographie, unveröffentlicht:

 

Der brennende Dachstuhl

Einmal stand der Dachboden in Flammen. Das war 1945, denn wir hatten im Januar unseren Bruder G., das letzte Baby, bekommen. Alle Erwachsenen verließen den Keller, um aufs Dach zu steigen, um Wasser zu schleppen, um zu löschen. Davon wußte ich nichts, aber ich fürchtete, sie könnten nicht wiederkommen und mir die Menge der kleinen Geschwister überlassen. Ich war ja DIE Älteste und verantwortlich. Leise schlich ich mich durch die schwere Luftschutztür und tappte zur Kellertür. Draußen führte eine Treppe in den Garten. Im Haus war alles dunkel, aber ringsumher stand die ganze Welt in Flammen. Links von mir ragte riesig und bedrohlich die schwarze Hauswand empor. Ich wagte mich nicht in das Flammenmeer und vergaß vor Schreck das Weglaufen. Wie mir wohl zumute gewesen sein mag? Ich mußte, ob ich wollte oder nicht, zurück zu den verlassenen, oft weinenden Kleinen. Dort war ich in Sicherheit. Und ich war wieder die Große, auf die man sich verlassen konnte.

 

 

Gebet

Aber ich fühlte mich im Stich gelassen von den Erwachsenen. Sie gaben mir für nichts eine Erklärung. Wir beteten:

"Hilf Maria, es ist Zeit,

hilf Mutter der Barmherzigkeit.

Du bist mächtig, uns aus Nöten

und Gefahren zu erretten.

Denn wo Menschen Hilfe gebricht,

mangelt doch die deine nicht.

Nein, du kannst das heiße Flehen

deiner Kinder nicht verschmähen.

Zeige, daß du Mutter bist,

wo die Not am größten ist.

O, Maria, hilf,

o, Maria immer hilf,

o, Maria, hilf."

 

Und was beteten die Kinder der Russen, die über unser Haus flogen? Meine Mutter behauptete, daß auch russische Kinder für ihre Väter, die in den Krieg gezogen waren, beteten. Dasselbe wie wir. Zur selben Mutter Gottes. War sie parteiisch? Hat sie den vier Großmächten geholfen, den Krieg zu gewinnen?

[Gast Franziskus]

An anderer Stelle heißt es:

 

Gebetserhörung?

Einmal, an einem Sonntag kurz vor dem Mittagessen, waren wir, der Sirene folgend, schon alle im Keller versammelt, nur meine Mutter fehlte noch. Sie wollte den Braten gar bekommen, bevor der Strom abgestellt würde. Wieder stand mein Vater am Fuß der Treppe, diesmal an der Kellertreppe, und brüllte nach oben in Richtung Küche: "Du kommst sofort runter!" Diese Stimme klingt noch in mir nach. Wenn meine Mutter ihr nicht gehorcht hätte, wäre die Strafe auf dem Fuß gefolgt. Ein Flaksplitter durchschlug die Scheibe des Herrenzimmers, durchquerte den Flur, bohrte sich in die Wand zur Küche, fetzte in der Küche die Mehlschütte vom Nagel und blieb an der Außenmauer zum Garten stecken. Die Mehlschütte hing in Kopfhöhe direkt neben dem Herd, vor dem meine Mutter eben noch gestanden hatte.

[Axel]

Hallo zusammen,

 

schön, daß Franziskus den Thread wieder aktiviert hat. Hab ihn gar nicht mitbekommen, wohl deshalb weil ich im Oktober umgezogen bin und kaum Zeit für das Forum hatte.

 

Von Kaprun, Monologen und der anderen Ebene

Ich hatte kürzlich ein längeres Gespräch mit einer interessanten Person, die mir plötzlich beiläufig eröffnete, sie sei nur deshalb noch am Leben, weil ihre Freundin am Eingang noch Probleme mit ihrem Snowboard hatte. Deshalb paßen sie beide nicht mit in jenen Waggon, der dann im Kapruner Tunnel verglühte.

 

"Für einen Moment", sagte sie, "hab ich tatsächlich geglaubt, daß es sowas wie Gott geben könnte"

 

Aber sie ist dann doch strikte Atheistin geblieben, die gottgläubige Menschen für vorwissenschaftlich = mehr oder minder geistig zurückgeblieben hält. So ähnlich dürfte es wohl einigen hier auch gehen.

 

Wir von der betenden Fraktion würden dagegen sagen: nein, das war kein Zufall, da waren "die Mächte des Himmels" oder "dein Schutzengel" aktiv.

 

Mit dieser Ebene kommunizieren wir - und das ist nicht einfach nur ein Monolog, so wie ein Kind mit seiner Puppe spricht. Andererseits drücken nur wir uns (häufig, nicht immer) verbal aus, die andere Seite antwortet auf der Gefühlsebene, durch Eingebungen (>Hl. Geist) oder durch sich anschließende Ereignisse oder Begegnungen. Die Erfahrung ist rein subjektiv, taugt von daher nicht den wissenschaftl. Kriterien.

 

Von der komischen Freikirche

Dem Beten geht immer das "nicht mein Wille, sondern deiner geschehe" voraus. Deshalb wirkte die Freikirche auch so komisch. Mit Beschwörungsformeln kann man Gott nicht kaufen. Und vermutlich hätte es mich vor Lachen auch zerrissen, wenn ich dabei gewesen wäre.

 

 

Tischgebete überflüssig?

Ob man als "guter" Christ ein Tischgebet mit sichtbarem Kreuzzeichen halten muß? In Zeiten des Wohlstands und es Überflusses macht es für mich häufig einen aufgesetzten Eindruck. Vielleicht sollten wir eher damit Anfangen, häufiger in den Situationen "Danke" zu sagen, wo wir wirklich Unterstützung vom Himmel bekommen haben, weil sie nicht selbstverständlich waren.

 

Einem Bischof (glaub' aus Aachen) wird nachgesagt, er habe das Tischgebet auf eine absolute Kurzformel gebracht:

 

"Benedictus benedicat! Amen."

 

(Der Gebenedeite möge [die Speise] segnen)

 

Die für mich furchtbarste Version ist (erlebt bei Schulschwestern in München. Man muß sich dabe eine Schulklasse an einem riesigen Tisch stehend vorstellen, alle zu einem mannshohen Kruzifix zugewandt)

"Herr Jesu Christ sei unser Gast und segne, was du uns bescheret hast" - nach dem Essen, gleiche Aufstellung: "Wir danken Dir, Herr Jesu Christ, daß du unser Gast gewesen bist"

(und dann, dann gehen wohl beide getrennte Wege oder was? Das ist zwar zünftig katholisch, aber irgendwie nicht zu Ende gedacht)

 

Viele Grüße

 

Axel

[Ute]

Kaprun - und wo waren die Schutzengel von den Verbrannten? Auch göttliche Vorsehung?

[Axel]

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Zitat von Ute am 15:17 - 22.November.2001

Kaprun - und wo waren die Schutzengel von den Verbrannten? Auch göttliche Vorsehung?

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Wenn Deine Zeit gekommen ist, ist sie gekommen. Eines Tages wirst Du abtreten müssen von der Bühne dieser Erde. Die Frage nach dem Wann und dem Wie mußt Du schon Gott überlassen. Glauben ist Sterben lernen.

 

Dehalb kann man auch anders fragen: wer ist hier eigentlich zynisch? Gott, weil er den Menschen sterben läßt oder der Mensch, weil er versucht, moralisch darüber zu urteilen, wer wann sterben darf und wann nicht?

 

Axel

[Lissie]

>Glauben ist Sterben lernen.<

 

Glauben ist SterbeHILFE.

 

>Dehalb kann man auch anders fragen: wer ist hier eigentlich zynisch? Gott, weil er den Menschen sterben läßt oder der Mensch, weil er versucht, moralisch darüber zu urteilen, wer wann sterben darf und wann nicht? <

 

Wenn wir die Existenz Gottes als "alliebend" und "allmächtig" voraussetzen, dann ist wohl eindeutig Gott der Zyniker.

 

Es ist schon merkwürdig: Auf der einen Seite beziehen Christen ihr moralisches "Wissen" ja angeblich aus Gottes eigenen Verlautbarungen, auf der anderen Seite soll es aber dann für "IHN" nicht mehr zutreffen.

[Axel]

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Zitat von lissie am 17:30 - 22.November.2001

>Glauben ist Sterben lernen.<

 

Glauben ist SterbeHILFE.

---

 

Das ist dann ein Resultat aus dem Lernen. Aber das Lernen geht der Hilfe voraus.

 

---

Es ist schon merkwürdig: Auf der einen Seite beziehen Christen ihr moralisches "Wissen" ja angeblich aus Gottes eigenen Verlautbarungen, auf der anderen Seite soll es aber dann für "IHN" nicht mehr zutreffen.

---

 

Vorsicht, es geht nicht darum, daß Gott uns versprochen hat, daß er uns wie Aladin aus der Wunderlampe alle Wünsche erfüllt, sondern daß wir "das Heil erlangen", was man etwas salopp beschreiben könnte mit: daß wir gut bei ihm ankommen.

Die anderen Weisungen beziehen sich auf das menschliche Miteinander auf der Erde.

 

Gruß

Axel

[Accreda]

Ich möchte zu diesem wichtigen Thema Beten auch was sagen:

Viele Christen bzw. Katholiken haben das Beten nie gelernt oder überhaupt verlernt. Dabei geht es nicht nur ums kurze Tischgebet.

 

Heutzutage ist es umgekehrt, ein Gegensatz zu den Heuchlern, die in den Synagogen beten, nur um gesehen zu werden. Denn die genossen ja besonderes Ansehen, während hingegen heute ein betender oder sogar knieender Gläubiger Gefahr läuft, sich dem Spott der anderen preiszugeben.

 

Das sichtbare Oberhaupt der Kirche, der Papst sagt: „Ora et labora“ - Bete und arbeite.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn wir z.B. das Rosenkranzgebet (Ein Rosenkranz samt kleinere weitere Gebete dauert doch ca. 40 min) beten, diese Zeit niemals irgendwo anders abgeht - im Gegenteil - es scheint fast so, als gewinne man Zeit. Es geht die Arbeit viel leichter von der Hand.

 

„Ora et labora“ das ist ein Leitsatz, den sich jeder zu Herzen nehmen sollte.  

 

Dazu noch das Evangelium Lukas 18, 1-8 zum Nachdenken:

 

In jener Zeit sagte Jesus zu seinen Jüngern durch ein Gleichnis, daß sie allezeit beten und darin nicht nachlassen sollten: In einer Stadt lebte ein Richter, der Gott nicht fürchtete und auf keinen Menschen Rücksicht nahm. In der gleichen Stadt lebte auch eine Witwe, die immer wieder zu ihm kam und sagte: Verschaff mir Recht gegen meinen Feind! Lange wollte er nichts davon wissen. Dann aber sagte er sich: Ich fürchte zwar Gott nicht und nehme auch auf keinen Menschen Rücksicht; trotzdem will ich dieser Witwe zu ihrem Recht verhelfen, denn sie läßt mich nicht in Ruhe. Sonst kommt sie am Ende noch und schlägt mich ins Gesicht. Und der Herr fügte hinzu: Bedenkt, was der ungerechte Richter sagt. Sollte Gott seinen Auserwählten, die Tag und Nacht zu ihm schreien, nicht zu ihrem Recht verhelfen, sondern zögern? Ich sage euch: Er wird ihnen unverzüglich ihr Recht verschaffen. Indes, wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde noch Glauben vorfinden?

[Ute]

Lieber Axel.

 

ich stimme dir zu: wenn meine Zeit gekommen ist, dann ist sie gekommen.

 

Das nennt man eine Tautologie. Ist aber OK soweit.

 

Nur sieht das im Falle eine Unglücks wie z.B. Kaprun (oder auch bei jedem anderen Unglück!) so aus, dass diejenigen, die zufälligerweise mit dem Leben davon kommen, ihren Gott preisen und loben dafür, dass sie um Haaresbreite usw.etc........   und vergessen, dass sie zufällig entkommen sind. Die vielen anderen, die dabei starben, können sich nicht mehr beschweren.

 

Aus diesem Grund empfinde ich diese rührenden "Gott-hat-mich-in-letzter-Sekunde-gerettet"-Stories als Verhöhnung der Opfer, die es nicht schafften. Igitt!

[Axel]

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Zitat von Ute am 19:28 - 22.November.2001

Lieber Axel.

 

ich stimme dir zu: wenn meine Zeit gekommen ist, dann ist sie gekommen.

 

Das nennt man eine Tautologie. Ist aber OK soweit.

 

---

 

Axiome haben meistens was Tautologisches.

 

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Nur sieht das im Falle eine Unglücks wie z.B. Kaprun (oder auch bei jedem anderen Unglück!) so aus, dass diejenigen, die zufälligerweise mit dem Leben davon kommen, ihren Gott preisen und loben dafür, dass sie um Haaresbreite usw.etc........   und vergessen, dass sie zufällig entkommen sind. Die vielen anderen, die dabei starben, können sich nicht mehr beschweren.

 

Aus diesem Grund empfinde ich diese rührenden "Gott-hat-mich-in-letzter-Sekunde-gerettet"-Stories als Verhöhnung der Opfer, die es nicht schafften. Igitt!

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Richtig, wenn Du Gott vorschreibst, daß nur das irdische Leben einen Wert hat und das "Retten" ausschließlich den Erhalt von irdischem Leben bedeutet.

 

Falsch, wenn Du davon ausgehst, daß es ein anderes Leben im Jenseits gibt und der Tod nur ein Hindurchgehen in die andere Welt ist.

 

Gerettet worden sind also beide Parteien: die einen, weil sie - auch gegen ihren Willen - der irdischen Welt mit all seiner Trübsal entrissen worden sind. Die anderen, weil sie offenbar noch etwas auf dieser Welt zu erledigen haben, zu dem sie ansonsten nicht mehr gekommen wären.

 

Gruß

Axel

[Ute]

Nett von deinem Gott, dass er dem irdischen Jammertal nur diejenigen entreißt, die hier schon mit allem fertig sind.

 

Und inwiefern handelt es sich bei der von mir beanstandeten Tautologie "Wenn Deine Zeit gekommen ist, ist sie gekommen" um ein Axiom??

[pedrino]

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Zitat von Axel am 19:10 - 23.November.2001

wenn Du Gott vorschreibst, ..........

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Lieber Axel,

 

was ist denn das wieder für eine unsinnige Wortwahl.