Beten?

[Axel]

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Zitat von pedrino am 8:40 - 24.November.2001

was ist denn das wieder für eine unsinnige Wortwahl.

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Gemeint war damit die Empörung Utes, was für ein zynischer Gott es doch sei, der die einen rettet und die anderen nicht. Ich wollte damit nur unterstreichen, daß dieser Zynismus nur dann gilt, wenn man (hier Ute) unter retten nur die eine biologische Variante als mögliche vorschreibt. Dann schreibt man Gott gewissermaßen vor, wie er zu sein hat und wie er mit uns umgehen soll.

 

Natürlich muß man unter dieser Prämisse zwangsläufig Gott ablehnen - was ist das schon für ein Gott, über den man sich selbst moralisch erheben kann. Und bei einem solchen zynischen Gott würde selbst der Axel zum Atheisten Nur der unsrige Gott ist halt einfach anders.

 

 

@Ute:

 

Das Axiom, daß das irdische Leben einmal zu Ende ist. Das bedarf eigentlich keines Beweises mehr.

 

Gruß

 

Axel

[Lissie]

>Das Axiom, daß das irdische Leben einmal zu Ende ist.<

 

Das ist kein Axiom.

[Cano]

Das ist kein Axiom, sondern eine Theorie, die bislang noch nicht falsifiziert werden konnte.

[Lissie]

Axel: > Ich wollte damit nur unterstreichen, daß dieser Zynismus nur dann gilt, wenn man (hier Ute) unter retten nur die eine biologische Variante als mögliche vorschreibt. Dann schreibt man Gott gewissermaßen vor, wie er zu sein hat und wie er mit uns umgehen soll. <

 

Quatsch, Ute hat Deinem Gott überhaupt nichts vorgeschrieben.  Sie hat ihn lediglich beurteilt. Das tut Ihr aber auch, wenn Ihr behauptet, Gott sei so und so, seine Liebe sei allumfassend, und was sonst noch der schönen Worte geschwungen wird.

 

Wenn man sich "Schöpfer" schimoft, dann muß man sich auch anhand seiner Früchte beurteilen lassen. Für den christlichen Mörder-Gott siehts da, fürchte ich, aus menschlicher Sicht nicht so gut aus.

 

Da wir A&A aber (falls wir überhaupt Aussagen über G. treffen) meist davon ausgehen, daß es sich dabei nicht um ein alliebendes, menschenfixiertes und dabei auch noch allmächtiges wollendes und planendes Wesen handelt, das nichts besseres im Sinne hat, als das menschliche Bedürfnis nach Liebe und Geborgenheit zu bedienen, haben wir ihm weder etwas vorzuwerfen, noch uns "moralisch" über ihn zu erheben. Nur unter der Prämisse, daß Gott ein Gott der Liebe zum Menschen ist, muß man zu dem Schluß kommen, daß es sich um eine perverse Schießbudenfigur handelt.

Einem Gott, der nicht vorgibt etwas mit "Gut" oder "Böse" (nach menschlichen Dimensionen) zu tun zu haben, werfe ich auch nicht vor, wenn er mich verhungern, verdursten, vergasen oder sonstwie elendig verrecken läßt.  Ebenso allerdings, wie ich davon ausgehe, daß es ihm am göttlichen A****

[sstemmildt]

Liebe lissie,

 

"beurteilen" kann man nur anhand von Kriterien. Und wenn Ute auf moralische Kriterien abhebt ("nett" oder nicht, was Gott tut), dann steckt dahinter ein moralisches Kriterium - womit wir bei der Vorschrift wären. Da es Utes Wertung ist, sie sich dabei auch nicht auf fremde Vorschriftengeber beruft, ist es auch Ute, die Gott Vorschriften macht (woher sollten die, gerade aus Utes Sicht, sonst auch kommen?).

[Lissie]

Lieber Sven,

 

(ganz am Rande: Ich freu mich, daß Du wieder zum schreiben kommst - auch bei gegenteiligen Ansichten bringen mich viele Deiner Beiträge gedanklich weiter )

 

Aber die Vorschriften kann ich immer noch nicht erkennen.  Ute sagt ja nicht, daß Gott gefälligst "nett" zu sein hat (das wäre eine Vorschrift), sondern sie sagt lediglich, daß man Gott anhand seiner Schöpfung (siehe Beispiele wie Kaprun etc. ) einfach nicht als "nett" bezeichnen kann.  Der Vorwurf geht also nicht an Gott (der natürlich sein kann wie er will), sondern an seine Interpreten.

 

Wenn mich ein Mann, in den ich tierisch verliebt bin keines Blickes würdigt und mir deutlich zu verstehen gibt, daß er nichts mit mir zu tun haben will und ich  - diese Abfuhr nicht wahrhabenwollend - überall herumposaune, daß er ebenso unsterblich in mich verliebt sei, wie ich in ihn und mir dann eine Freundin den Blick zurechtzurücken versucht und mich auf meinen Irrtum hinweist ("Mensch, schau Dir doch an, wie er sich verhält: der will einfach nichts von Dir&quot - dann heißt das doch auch nicht, daß sie ihm Vorschriften machen will, daß er gefälligst etwas von mir zu wollen hat.  Sie nennt die Tatsachen nur beim Namen.

 

Es ist einfach eine nüchtern und klar erkennbare Tatsache, daß ein sensibler und "humaner" Umgang  mit menschlichem Leid eben nicht in Gottes Programm enthalten ist. Was dahinterstecken könnte, bleibt pure Spekulation. Wer sagt uns, daß das brutale Spielchen im Jenseits nicht weitergeht?  

[Lissie]

Ich bin in einem anderen Zusammenhang auf folgenden, sehr gut passenden Textauszug gestoßen:

 

Der empirische Beweis [des Atheismus] zielt auf den unerlösten, elenden Zustand der Welt, das herzzerreißende, unschuldige Leiden und Sterben von Tier und Mensch, die mit dem Glauben an einen zugleich allgütigen, allwissenden, allwirksamen und allmächtigen Gott nicht vereinbar sind. Der Atheismus findet seine eigentliche Begründung in der Wirklichkeit selbst, in der blut- und tränengetränkten Geschichte des Tier- und Menschenreiches. Wie kann ein angeblich liebender Gott, bei dem kein Ding unmöglich ist, die Lebewesen, die er doch geschaffen hat, so unsäglich leiden lassen? Entweder er ist nicht allmächtig und kann die Leiden nicht verhindern, oder er ist nicht allgütig und will die Leiden nicht verhindern. Auf diese Zwickmühle innerhalb des Gottesglaubens hat erstmals der griechische Philosph Epikur um 300 vor unserer Zeitrechnung in aller begrifflichen Klarheit aufmerksam gemacht. An Epikurs Religionskritik anknüpfend hat viel später der deutsche Dichter Georg Büchner das Leiden eindrucksvoll als den "Fels des Atheismus" bezeichnet. In dem berühmten "Philosophengespräch" seines Dramas "Dantons Tod" heißt es: "Schafft das Unvollkommene weg, dann allein könnt Ihr Gott demonstrieren ... Man kann das Böse leugnen, aber nicht den Schmerz ... Warum leide ich? Das ist der Fels des Atheismus. Das leiseste Zucken des Schmerzes, und rege es sich in einem Atom, macht einen Riß in der Schöpfung von oben bis unten."

 

Aber auch angenommen, es gäbe dermaleinst tatsächlich einen seligen Zustand, wie ihn die Offenbarung des Johannes im Neuen Testament (21,4) verheißt, daß Gott abwischen wird alle Tränen und es keinen Tod und kein Leid und keinen Schmerz und kein Geschrei mehr geben wird: Wäre damit der schnöde Atheismus eines besseren belehrt und stünde Gott gerechtfertigt da? Nein, denn die Erlösung im Jenseits kommt immer zu spät, Sie kann nicht im geringsten ungeschehen machen, was zuvor geschehen ist. Die Unumkehrbarkeit der Zeit ist die unüberschreitbare Grenze jeder Allmachtsidee. Kein Erdbeben-, Kriegs-, Folter-, Mord-, Krebs-, oder Verkehrs-Opfer wird verhütet durch religiöse Erlösungsversprechen. In welchem annehmbaren Sinn sollte erfahrenes Leid je wieder gutgemacht werden können? Das liebenswerte Sehnsuchtsbild einer vollendeten Gerechtigkeit, einer universalen Versöhnung bleibt unerfüllbar, weil selbst bei einer jenseitigen Kompensation das zuvor Geschehene nie ungeschehen gemacht werden kann.

 

Hinzu kommt, daß im Neuen Testament (um im christlichen Bereich zu bleiben) der Erlösung ohnehin nur eine Minderheit der Menschen teilhaftig wird: "Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt", heißt es im Matthäus-Evangelium (22,14). Unmittelbar nach dem zitierten Wort aus der Offenbarung des Johannes wird den "Ungläubigen", "Abgöttischen" und "Hurern" die ewige Qual in "Feuer und Schwefel" angedroht (21,8).

 

Und: Wenn Gott überhaupt einen Zustand ohne Schmerz und Leid schaffen kann, warum dann erst so spät und nicht von Anfang an? Warum zuvor die eigenen Geschöpfe durch ein Meer von Blut und Tränen waten lassen? Die nüchterne Antwort kann nur lauten: Statt die Wirklichkeit zu verrätseln und sich in "Gottes unerforschliche Ratschlüsse" zu flüchten, ist redlich einzuräumen: Es gibt keinen Gott. Ohne Gottglauben ist die Wirklichkeit bitter, aber mit Gottglauben ist sie bitter und absurd.

 

Aus: Joachim Kahl: Die Antwort des Atheismus

 

 

Ich möchte ergänzend hinzugfügen: Ohne Gottglauben an einen menschenliebenden Gott ist die Wirklichkeit bitter, aber mit Gottglauben an einen menschenliebenden Gott ist sie bitter und absurd.

 

Ein an unserem Schicksal desinteressierter Gott hingegen, wäre mit der Wirklichkeit dieser Welt vereinbar - wenngleich für das menschliche Ego nicht nützlich genug.

 

 

(Geändert von lissie um 18:28 - 25.November.2001)

[Axel]

@Cano/Lissie:

 

Jetzt überrascht Ihr mich aber doch. Ich dachte, wenigstens bei dieser Aussage könnten A&A's und Christen sich auf eine gemeinsame Position einigen.

 

Was ist denn eurer Meinung nach ein Axiom? Gibt es überhaupt welche?

 

@Sven

 

Merci

 

@Lissie

 

>>Aber die Vorschriften kann ich immer noch nicht erkennen.  Ute sagt ja nicht, daß Gott gefälligst "nett" zu sein hat (das wäre eine Vorschrift), sondern sie sagt lediglich, daß man Gott anhand seiner Schöpfung (siehe Beispiele wie Kaprun etc. ) einfach nicht als "nett" bezeichnen kann.  Der Vorwurf geht also nicht an Gott (der natürlich sein kann wie er will), sondern an seine Interpreten. <<

 

Moment, das ist schon wieder ein anderes Urteil über Gott. Bei Ute ging es um die Bevorzugung einzelner Menschen. Aber es kommt beinahe auf dasselbe raus. Natürlich sagt Ute nicht explizit, daß Gott nett zu sein hat - sie setzt es schlichtweg voraus. Nur so kann sie über ihn urteilen.

 

Der empirische Beweis [des Atheismus] zielt auf den unerlösten, elenden Zustand der Welt, das herzzerreißende, unschuldige Leiden und Sterben von Tier und Mensch, die mit dem Glauben an einen zugleich allgütigen, allwissenden, allwirksamen und allmächtigen Gott nicht vereinbar sind.

Wenn Gott auf alle Menschen in gleichem Maße "all"-mächtig einwirken würde, um all das Schreckliche zu verhindern, gäbe es keine Freiheit. Die Freiheit aber wird merkwürdigerweise von den Atheisten nicht angeklagt. Dabei ist Freiheit strenggenommen die Ursache allen Übels. Jedes Nutzen von Freiheit schränkt andere(s) in seiner/ihrer Freiheit ein. Andererseits könnten wir ohne Freiheit nicht existieren.

 

>>Nein, denn die Erlösung im Jenseits kommt immer zu spät, Sie kann nicht im geringsten ungeschehen machen, was zuvor geschehen ist. <<

Doch, sonst wäre es keine Erlösung. Dann müßte man hier einen anderen Begriff für einsetzen, aber in Er-Lösung steckt ja die Lösung des Problems bereits drinn.

Außerdem fehlt in dieser Argumentation ein zentraler christlicher Begriff: die Vergebung. Und ohne Vergebung keine Erlösung. Und ohne Vergebung kann man sich auch nicht trösten lassen. Von keinem, auch von Gott nicht. Aber da ist man dann selber schuld.

 

Und: Wenn Gott überhaupt einen Zustand ohne Schmerz und Leid schaffen kann, warum dann erst so spät und nicht von Anfang an? Warum zuvor die eigenen Geschöpfe durch ein Meer von Blut und Tränen waten lassen? Die nüchterne Antwort kann nur lauten: Statt die Wirklichkeit zu verrätseln und sich in "Gottes unerforschliche Ratschlüsse" zu flüchten, ist redlich einzuräumen: Es gibt keinen Gott. Ohne Gottglauben ist die Wirklichkeit bitter, aber mit Gottglauben ist sie bitter und absurd.

 

Ehrlich gesagt, ich weiß es auch nicht und ich hoffe sehr, daß ich nach meinem irdischen Leben die Auflösung erfahre. Einstweilen ist die Welt bitter, absurd, aber mit einem menschenliebenden Gott ziemlich erträglich

 

 

 

Viele Grüße

 

Axel

[Ute]

Lieber Axel,

 

bei Verwandten las ich gestern abend in einer Unterhaltungszeitschrift von einem Angestellten, der im zweiten Twin-Tower im 81. Stock arbeitete, als er das zweite Flugzeug auf sich zukommen sah, nur noch 90 m entfernt. Er warf sich unter einen Tisch und betete. Das Flugzeug schlug 6 m neben ihm ein, er konnte sich "mit Gottes Hilfe" retten. Hinterher sagte er, Gottes Finger habe das Flugzeug von ihm abgelenkt.

 

Wohl auf jemand anders, der nicht so intensiv betete?

 

Lieber Axel, dieser ganze Gedankengang ist pervers. So einen Gott zu erfinden und ihn dann noch einen Gott der Liebe zu nennen, ist absurd.

 

Nicht ich mache Eurem Gott Vorschriften, sondern ich mache aufmerksam auf die Sprünge in Eurem Gottesbild.

[Ute]

Selbstverständlich gibt es Axiome, Axel. Aber es handelt sich doch dabei nicht um Aussagen à la "wenn ich blau bin, bin ich blau" oder "wenn es klingelt, dann klingelt es".

[Lissie]

Axel: >Wenn Gott auf alle Menschen in gleichem Maße "all"-mächtig einwirken würde, um all das Schreckliche zu verhindern, gäbe es keine Freiheit.<

 

Unsinn. Dann gäbe es weniger Leid. Eine Katastrophe wie Kaprun, eine Krankheit wie Krebs entspringt nicht dem "freien Handeln" der Menschheit, sondern den Webfehlern dieser Welt. Und was das menschenverursachte Elend der Welt betrifft: Es gäbe noch gerade genug Freiheit auf der Welt, wenn Gott es vermieden hätte, seine "Abbilder" so grausam zu erschaffen wie er selber gern ist.  

 

Die Freiehiet ist ein theologischer Notnagel, der von den Christen komischerweise immer dann ins Spiel gebracht wird, wenn es darum geht, von einem etwaigen Desinteresse Gottes abzulenken.    

 

> Die Freiheit aber wird merkwürdigerweise von den Atheisten nicht angeklagt. Dabei ist Freiheit strenggenommen die Ursache allen Übels. Jedes Nutzen von Freiheit schränkt andere(s) in seiner/ihrer Freiheit ein. Andererseits könnten wir ohne Freiheit nicht existieren. <

 

Wir reden nicht über unvermeidliches Leid, das wieder überwunden werden kann  (wie z.B. Trennungsschmerz wenn man verlassen wurde o. ähnl.) sondern über die wirklich großen Katastrophen. Eine Spezies voller Perversionen zu erschaffen (auch wenns nach dem eigenen Abbild ist),  dann zuzuschauen, wie sich gegenseitig  auf Scheiterhaufen braten und Gasöfen schmoren lassen, aber ihnen gleichzeitig pingelige Vorschriften zum Benutzen ihrer Geschlechtsorgane zu machen - mit Verlaub: Das hat nichts mit "Freiheit" zu tun, ein solcher Gott ist ein voyeuristischer Sadist, der sich besser an Hahnenkämpfen aufgeilen sollte.....

[Axel]

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Zitat von Ute am 17:09 - 25.November.2001

Lieber Axel,

 

bei Verwandten las ich gestern abend in einer Unterhaltungszeitschrift von einem Angestellten, der im zweiten Twin-Tower im 81. Stock arbeitete, als er das zweite Flugzeug auf sich zukommen sah, nur noch 90 m entfernt. Er warf sich unter einen Tisch und betete. Das Flugzeug schlug 6 m neben ihm ein, er konnte sich "mit Gottes Hilfe" retten. Hinterher sagte er, Gottes Finger habe das Flugzeug von ihm abgelenkt.

 

Wohl auf jemand anders, der nicht so intensiv betete?

 

Lieber Axel, dieser ganze Gedankengang ist pervers. So einen Gott zu erfinden und ihn dann noch einen Gott der Liebe zu nennen, ist absurd.

 

Nicht ich mache Eurem Gott Vorschriften, sondern ich mache aufmerksam auf die Sprünge in Eurem Gottesbild.

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Liebe Ute,

 

lies doch bitte nochmal, was ich die letzten Male geschrieben habe. Sonst muß ich mich nur wiederholen. Es geht nicht um das biologische Leben, was Gott rettet. Es kann aber durchaus sein, daß er dein biologisches Leben rettet, damit du noch eine Chance bekommst, an deinem Lebenswandel, für den du verantwortlich bist, was zu ändern.

 

Nichtsdestotrotz geht es auch Christen bisweilen so, daß sie sehr dankbar sind, wenn sie nicht in die Ewigkeit abberufen worden sind. Das ist ja recht menschlich. Angst vor dem Sterben haben alle. Und außerdem hängt unser Herz ja auch an Menschen, die man ungern verläßt.

 

Im heutigen Evangelium zum Fest Christkönig kommt diese Differenz besonders gut zum Ausdruck: Der König, der Messias wird am Kreuz grausamst gemartet. Nicht unbedingt das Schicksal eines erfolgreichen Königs. Auch damals nicht besonders einsichtig. Aber unser Gott ist eben anders. Gott selbst nimmt die Marter auf sich, leidet mit - weil es ein anderes Leben gibt, um das es geht.

 

Als Christ kann ich also dankbar sein, wenn ich überlebe, aber ich brauche mir keine Sorgen zu machen, falls nicht.

 

Axel

[Axel]

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Zitat von lissie am 18:40 - 25.November.2001

Axel: >Wenn Gott auf alle Menschen in gleichem Maße "all"-mächtig einwirken würde, um all das Schreckliche zu verhindern, gäbe es keine Freiheit.<

 

Unsinn. Dann gäbe es weniger Leid. Eine Katastrophe wie Kaprun, eine Krankheit wie Krebs entspringt nicht dem "freien Handeln" der Menschheit, sondern den Webfehlern dieser Welt.

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??? Lissie, denkst Du noch mit? Die Schuld liegt also Deiner Meinung nach darin, daß Gott es zuläßt, unkaputtbare Fensterscheiben aus Kunststoff herzustellen. Daß es Materialien gibt, die brennen können. Überhaupt Feuer zuzulassen... Ts, ts, ts. Das sind wirklich echte Konstruktionsfehler. Messer, Gabel, Schere, Licht sind für dumme Menschen nicht. Dann sollte man als verantwortungsvoller Gott nur Materie erschaffen, die für Menschen unter 90 Jahren geeignet sind...

 

 

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Die Freiehiet ist ein theologischer Notnagel, der von den Christen komischerweise immer dann ins Spiel gebracht wird, wenn es darum geht, von einem etwaigen Desinteresse Gottes abzulenken.    

(...)

 

 

Wir reden nicht über unvermeidliches Leid, das wieder überwunden werden kann  (wie z.B. Trennungsschmerz wenn man verlassen wurde o. ähnl.) sondern über die wirklich großen Katastrophen. (...) Das hat nichts mit "Freiheit" zu tun, ein solcher Gott ist ein voyeuristischer Sadist, der sich besser an Hahnenkämpfen aufgeilen sollte.....

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Es ist ja schon mal konstruktiv, daß Du bezüglich Gott überhaupt Leid zuläßt (>Trennungsschmerz). Allerdings stellt sich dann die Frage, wo man den Schnitt macht zwischen "unvermeidlich" und den "großen Katastrophen". Wenn ein Ingenieur Schwachsinn baut, dann ist die große Katastrophe nämlich auch unvermeidlich. Wenn ich mir die Freiheit nehme, mich mit Seilbahnen auf hohe Berge beamen zu lassen, gehe ich prinzipiell ein Risiko ein. Wenn sich Afrika auf Europa zubewegt, dann sind Erdbeben auch unvermeidlich. Also müssen wir die Fehler verbieten (genau das tut letztlich die Kirche - auf die sozialen Katastrophen bezogen - mit ihrem Moralkodex auch).

 

Nach unserem Glauben können auch die großen Katastrophen überwunden werden. Deshalb die ständige Phrase der Christen: Christus hat die Welt überwunden. DARUM geht es. Nicht darum, daß wir hier auf Erden das Paradies haben.

 

Axel

[mark]

Hi,

ich habe nicht alle vorigen Antworten gelesen. Ich bin aber der Meinung daß beten sehr wohl wirksam und sinnvoll ist. Auch aus meiner Erfahrung weiß ich, daß Gebete erhöhrt werden (jetzt bitte keine Fragen um eindeutige Beweise und ob man das denn nicht auch wissenschaftlich/rational erklären kann).

Ich würde aber nie auf die Idee kommen, plötzlich in einem Restaurant oder in der Öffentlichkeit ohne besonderen Grund anfangen zu beten.

 

Empfehlen kann ich zum Thema Gebet:

 

"Aufbruch zur Stille: von der Lebenskunst, Zeit für das Bebet zu haben". Von Bill Hybels.

Ist ganz ok, nicht abgehoben oder theoretisch.

 

Gruß Mark

[Accreda]

Hallo an alle!

 

Wie kann Gott so etwas wie Kaprun oder USA zulassen? Noch dazu ein Gott, von dem die Christen sagen, Er sei allmächtig, gütig und barmherzig!

 

Jesus selbst wird mit dieser Frage konfrontiert. "Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu Jesus und berichteten ihm von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ, so dass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte. Da sagte Er zu ihnen: Meint ihr, dass nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht? Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt. Oder jene 18 Menschen, die beim Einsturz des Turms von Schiloach erschlagen wurden - meint ihr, dass nur sie Schuld auf sich geladen hatten, alle anderen Einwohner von Jerusalem aber nicht? Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt." (Lk 13, 1-5)

 

Schockierend, die Antwort, die der Herr gibt. Sie ist keine spezielle Schuldzuweisung an die Opfer, sondern verweist auf die Quelle des Übels, auf unser aller Schuldverwobenheit - und auf die sich notwendigerweise aus ihr ergebenden Konsequenz: Untergang oder Umkehr.

[Ute]

Hmm, ja. Ein Allgemeinplatz.

 

Hilflosigkeit? Vermutlich.

[Martin]

Hallo Accreda,

 

die Gefahr bei deinem Zitat besteht darin, daß es ein Mißverständnis hinsichtlich des Grundes für Leid geben könnte - wobei ich dich möglicherweise falsch verstanden habe.

 

Das Leid, so sagt Jesus, ist keine Strafe Gottes.

Stimmst du damit überein ?

 

Herzliche Grüße

und willkommen im Forum

Martin

[pedrino]

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Zitat von Accreda am 12:19 - 27.November.2001

......, sondern verweist auf die Quelle des Übels, auf unser aller Schuldverwobenheit - und auf die sich notwendigerweise aus ihr ergebenden Konsequenz: Untergang oder Umkehr.

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Na schon wieder jemand aus dem dunkelsten Mittelalter.

 

Welches Jahrhundert?

[Lichtlein]

pedrino,

benimm Dich. Mit welchem Recht oder Grund pflaumst Du Forums-Neulinge so an?

 

Hallo accreda, herzlich willkommen im Forum!

Lucia

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 14:13 - 27.November.2001

pedrino,

benimm Dich. Mit welchem Recht oder Grund pflaumst Du Forums-Neulinge so an?

 

Hallo accreda, herzlich willkommen im Forum!

Lucia

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Wann wird doch noch fragen dürfen?

 

(Geändert von pedrino um 14:42 - 27.November.2001)

[Accreda]

Hallo Lucia, hallo Pedrino, hallo Martin!

 

Ich danke Dir Lucia, für den Willkommensgruß.

Lieber Pedrino, ich bin Jahrgang 1971 – also nix mit Mittelalter, oder so.

 

Für Martin:

 

„Meint ihr ...“: Jesus spricht also die Verunglückten nicht ganz frei von Schuld, verwehrt aber ein selbstgerechtes, liebloses Aburteilen über sie, als wäre man selbst ganz unschuldig.

 

Bezüglich Strafe ist zu sagen, dass auch der Staat sich dieser bedient. Strafe ist ein notwendiges Mittel, um die Gesetzesübertretungen zu ahnden, auf das der Staat nicht verzichten darf, will er seiner Aufgabe nicht untreu werden.

Der zum Strafen Befugte hat die Pflicht der Gerechtigkeit: Er darf nicht strenger strafen, als es der Schuld entspricht. Wer strenger straft, handelt ungerecht. Sein übelwollendes Verhalten widerspricht grundlegend der gebotenen Nächstenliebe.

Der Mensch folgt damit den Wegen Gottes, der sich dem sündigen Menschen gegenüber nicht nur als gerecht Strafender (Vertreibung aus dem Paradies, Sintflut, Untergang von Sodom u. Gomorra, Zerstörung Jerusalems), sondern auch als Milder (wiederholt in der Heilsgeschichte) erweist. Das AT preist oftmals die Milde und Barmherzigkeit des Bundesgottes. Das NT ist geradezu der Bund der Gnade.

 

Nicht unerwähnt möchte ich lassen, dass Gott z.B. durch Noah die Menschheit gewarnt hat, dass Er im Begriff war, sie zu vernichten. Traurigerweise hat die Menschheit aus alledem nichts gelernt.

 

Wo ich mir aber sicher bin: Wir alle werden in Jesus einen gerechten und vor allem barmherzigen Richter finden.

[Martin]

Hallo Accreda,

 

sicherheitshalber frage ich jetzt doch noch einmal nach.

 

Wenn jemand von Pilatus Soldaten beim Opfern umgebracht wurde oder vom einstürzenden Turm von Shiloach erschlagen wurde - dann war dies Gottes Strafe für die betreffenden, die Sünde auf sich geladen hatten ?

 

Fragende Grüße

Martin

[pedrino]

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Zitat von Accreda am 15:28 - 27.November.2001

Nicht unerwähnt möchte ich lassen, dass Gott z.B. durch Noah die Menschheit gewarnt hat, dass Er im Begriff war, sie zu vernichten. Traurigerweise hat die Menschheit aus alledem nichts gelernt.

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Na Accreda,

 

was hast du denn für einen seltsamen Gott, der die Menschheit vernichten möchte, nur weil sie (vermutlich aber nur Teile davon) nicht "lernwillig" sind?

 

Woher beziehst du nur diese unsinnigen und unmenschlichen Sprüche? Und so etwas vertrittst du auch noch? Also doch Mittelalter.

[Gast Franziskus]

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Zitat von lissie am 14:51 - 27.November.2001 (Gladiatorenarena)

Mein Lieblingsgebet:

 

Herr, falls es Dich gibt,

sei meiner Seele gnädig,

falls ich eine hab´.

 

 

Ein ehrliches Gebet kann doch die Existenz des Angebeteten sinnigerweise bezweifeln.

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lissie,

das finde ich echt gut!

Franziskus

[Accreda]

Hallo Martin!

 

Ich glaube, dass es in diesen konkreten Fällen eine Mahnung an die Hinterbliebenen war und keine Strafe der betreffenden Personen, denn

 

1. Jesus hat nicht gesagt, dass alle diese Opfer Sünder waren, d.h. es könnten auch Gerechte dabei gewesen sein und

2. ist auch kein direktes Einschreiten Gottes erkennbar, im Gegensatz zur Sintflut oder Sodom und Gomorra.

 

Hallo Pedrino!

 

Niemand hat eine Strafe zu befürchten, wenn er sich an die Gesetze hält. So ist es mit den irdischen Gesetzen und so ist es mit Gottes Geboten. Was ist daran unmenschlich?

 

Schöne Grüße von Accreda