Beten?

[pedrino]

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Zitat von Accreda am 17:59 - 27.November.2001

Niemand hat eine Strafe zu befürchten, wenn er sich an die Gesetze hält. So ist es mit den irdischen Gesetzen und so ist es mit Gottes Geboten. Was ist daran unmenschlich?

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Hallo Accreda,

 

ganz einfach, die "Vernichtung".

[Lichtlein]

Hallo pedrino,

dieses Leben endet nun einmal mit dem Tod, seiner "Vernichtung". Was bitte ist daran unmenschlich? Im Sterben ist der Mensch wieder ganz Mensch; Titel, Ruhm, Elend, Reichtum, Armut, Erfolg oder Mißerfolg sind dann ohne Wert.

 

Außerdem: Nähme man den Noah-Mythos wörtlich, wollte Gott gerade nicht die Menschheit bzw. große Teile der Schöpfung vernichten, denn dann wäre ja SEINE Weisung an Noah, die Arche zu bauen, ziemlich "kontra-destruktiv" gewesen. Die Sintflut- und Sodom-Gomorrah-Stories wollen doch folgende Botschaft vermitteln: Gott liebt nicht das Böse. Nimm die Ninive-Geschichte als Vergleich: Jona konnte die Stadt zur Umkehr bewegen, sie wurde nicht vernichtet, weil sie sich vom "Bösen" abgewandt hat (sehr zur großen Enttäuschung des Propheten).

 

Und obwohl die Stadt nicht vernichtet wurde, sind sämtliche Protagonisten der Geschichte (sofern sie nicht sowieso fiktiv sind) schon lange tot - "vernichtet" - für dieses Leben. Doch in den Augen eines Christen leben sie, wie Jesus sagt (Mt. 22,31-32): Habt ihr im übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden.

 

lebendige Grüße,

Lucia

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 10:00 - 28.November.2001

dieses Leben endet nun einmal mit dem Tod, seiner "Vernichtung".

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Liebe Lucia,

 

na, es dürfte wohl ein Unterschied darin liegen, ob ich eines "natürlichen" Todes sterbe oder ob mich dein Gott jämmerlich ertrinken läßt.

 

Oder ist die Geschichte mit der Arche Noah ein Märchen?  Und wenn ja, was ist in der Bibel kein Märchen?

[Lichtlein]

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Zitat von pedrino am 11:18 - 28.November.2001

es dürfte wohl ein Unterschied darin liegen, ob ich eines "natürlichen" Todes sterbe oder ob mich dein Gott jämmerlich ertrinken läßt.

 

Oder ist die Geschichte mit der Arche Noah ein Märchen?  Und wenn ja, was ist in der Bibel kein Märchen?

---

Lieber pedrino,

worin liegt für Dich der Unterschied, ob Du eines "natürlichen" Todes stirbst, oder ob irgendjemand darin ein göttliches Wirken sieht? Der Tod tritt so oder so ein - "natürlich" oder "gewaltsam" - und vielleicht ist der "gewaltsame" Tod durch Fremdeinwirkung (Autounfall, Gasexplosion o.ä.) sogar einfacher als der "natürliche" (wochenlanger Todeskampf als Krebspatient z. B.)? Wenn Du "sowieso" nicht an Gott glaubst, kann es Dir doch auch egal sein, ob jemand in irgendeinem Vorgang - sei er nun mit tödlichem Ausgang oder nicht - das Wirken göttlicher Kräfte sieht. Ändert es irgendetwas an Deinem Sterben, wenn jemand anderes es anders interpretiert als Du? doch wohl nicht. Und daher sehe ich auch keinen, aber auch gar keinen Unterschied.

 

Nein, die biblischen Geschichten des AT sind keine Märchen (unwahre, unwahrscheinliche Geschichten, die zur Unterhaltung erzählt werden) sondern Mythen ("Göttersagen, ... in Bildern sich vollziehende Deutung der Welt und ihrer Entstehung", nach Herders Volkslexikon), wie ich oben schon schrieb. Und als "Göttersage" (Sagen, Reden von Gott) ist in diesen Mythen eine Botschaft über Gott enthalten. Jesus sagt selbst von sich (Mt. 13,13): Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen(=Bildern) , weil sie sehen und doch nicht sehen, weil sie hören und doch nicht hören und nichts verstehen.

 

Die "Geschichten" der Bibel sind keine Märchen, es steckt göttliche Wahrheit in den Worten, aber um sie zu sehen und zu erkennen, muß man schon mal seine Scheuklappen ausziehen.

 

Grüße,

Lucia

[platon]

"Stell Dir vor, Du betest und Gott antwortet!"

 

Dieser Spruch klebte am Gitarrenkoffer eines jungen Mannes - sehr wahrscheinlich ein Freikirchler. Manche sind sich so zieeeeeeeeemlich sicher, daß es sowas nicht gibt und auch nicht geben kann.

 

Einige grundsätzliche Gedanken zum Nachdenken: Die Liebe ist nicht unmittelbar sichtbar, sondern nur "mittelbar". Zugegeben, Offenbarung ist an sich nicht einfach. Sie schenkt sich nur in einfacher Form. Vereinfachen sollte man aber dennoch nicht.

 

Mose erlebt Gott im brennenden Dornbusch als unfaßbarer Gott, als den, der seine Vorstellungskraft völlig übersteigt. Und als er die Gesetzestafeln emfängt, kommt er mit "leuchtendem" Antlitz aus dem Berg herunter. Diese Begegnung verändert ihn "sichtlich". Wie sagen denn dann manche, daß die "Erkenntnis" dessen, was meine Vorstellungskraft übersteigt nichts mit "Erkenntnis" zu tun hat. "Begegnung" mit dem, der sich nicht nennen läßt, mit dem "Ich-bin-da" ist schließlich doch eine Du-Erfahrung ist schließlich auch eine Begegnung(?).

 

Grüße, Platon  

[Cano]

>> Und als "Göttersage" (Sagen, Reden von Gott) ist in diesen Mythen eine Botschaft über Gott enthalten. << (Lichtlein)

 

Man sollte sich nicht von Worten irritieren lassen. Auch Göttersagen enthalten keine Botschaft über Gott, sondern nur über denjenigen, der von oder über Gott redet.

 

Über Gott sagen diese Sagen nichts (was Hand und Fuß hat), über den Menschen umso mehr.

[Lichtlein]

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Zitat von platon am 12:39 - 28.November.2001

"Stell Dir vor, Du betest und Gott antwortet!"

 

Dieser Spruch klebte am Gitarrenkoffer eines jungen Mannes - sehr wahrscheinlich ein Freikirchler. Manche sind sich so zieeeeeeeeemlich sicher, daß es sowas nicht gibt und auch nicht geben kann.

 

Einige grundsätzliche Gedanken zum Nachdenken: Die Liebe ist nicht unmittelbar sichtbar, sondern nur "mittelbar". Zugegeben, Offenbarung ist an sich nicht einfach. Sie schenkt sich nur in einfacher Form. Vereinfachen sollte man aber dennoch nicht.

 

Mose erlebt Gott im brennenden Dornbusch als unfaßbarer Gott, als den, der seine Vorstellungskraft völlig übersteigt. Und als er die Gesetzestafeln emfängt, kommt er mit "leuchtendem" Antlitz aus dem Berg herunter. Diese Begegnung verändert ihn "sichtlich". Wie sagen denn dann manche, daß die "Erkenntnis" dessen, was meine Vorstellungskraft übersteigt nichts mit "Erkenntnis" zu tun hat. "Begegnung" mit dem, der sich nicht nennen läßt, mit dem "Ich-bin-da" ist schließlich doch eine Du-Erfahrung ist schließlich auch eine Begegnung(?).

 

Grüße, Platon  

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Lieber Platon,

da fällt mir ein Text ein, den ich vor einer Weile mal in einer Jugendmesse gehört habe:

 

Beter 1+2 "Vater unser im Himmel"

 

Stimme : Ja, was wollt ihr?

 

Herr, Stör uns nicht, wir beten.

 

Stimme: Aber ihr wollt doch mit mir reden.

 

Beter2 Nein, eigentlich wollen wir nur das Vater Unser beten.

 

Stimme: Aber ihr habt mich doch angesprochen.

 

Beter 1: Aber so haben wir das gar nicht gemeint.

 

Stimme: Ach so! Also dann weiter!

 

Beter 1+2: "Geheiligt werde dein Name."

 

Stimme: Wie meint ihr denn das?

 

Beter 1: Ich weiß nicht, darüber hab ich noch nicht nachgedacht.

 

Beter 2: Ist das denn so wichtig?

 

Stimme: Ihr müßt doch wissen, was ihr betet! Ihr sagt doch mit diesem Satz, daß ihr mich ehrt, bewundert und respektiert.

 

Beter 1: Ach so!

Beter 2: Na gut!

 

Beter 1+2: "Dein Reich komme, dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden"

 

Stimme: Wollt ihr wirklich, daß mein Wille geschehe?

 

Beter 1: Ja klar! Ich geh auch regelmäßig in die Kirche!

Beter 2: Und ich schick meinen Sohn dieses Jahr zur Kommunion.

 

Stimme: Aber mein Wille ist, daß ihr euren Nächsten so behandelt, wie ihr von ihm behandelt werden wollt. Daß Frieden und Gerechtigkeit herrscht und jeder Mensch frei ist.

 

Beter 1:Na toll, und das soll ich alles alleine machen?

Beter 2: Genau, sag das lieber einflußreichen Leuten.

 

Stimme: Nein, ich dachte nur, daß ihr das, was ihr betet, auch tun solltet.

 

Beter 2: Das hab ich mir noch nicht so richtig überlegt. - Können wir jetzt weiterbeten?

 

Stimme: Nur zu.

 

Beter 1+2: "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."

 

Stimme: Tut ihr das wirklich?

 

Beter 1: Ah ja, ich glaub schon.

 

Stimme: Und was ist mit deinem Sohn und der 6 in Mathe?

 

Beter 1: Das ist doch etwas anderes.

 

Stimme: Ja und warum?

 

Beter 1: Weil... weil... Ich weiß es nicht.

 

Stimme: Und du, wann kannst du nicht vergeben?

 

Beter 2: Mmh, ja, ich kann oft nicht vergeben, aber es ist für uns Menschen schwierig, jemandem zu vergeben, der einen beleidigt hat.

 

Stimme: Ich verstehe, daß es für euch schwer ist zu vergeben, aber ich kann euch trotzdem vergeben.

 

Beter 1+2: "Und führe uns nicht in Versuchung"

 

Stimme: Gut, dann geht eben nicht mehr an Orte, an denen ihr der Versuchung erliegt.

 

Beter 1: Meinst du, ich soll keinen Spaß mehr haben?

 

Stimme: Nein, das meine ich natürlich nicht, denn ihr sollt natürlich Spaß haben, aber nicht Spaß auf Kosten anderer, sondern ihr sollt mit anderen Spaß haben.

 

Beter 1: Ach so. In dieser Bitte verspreche ich eigentlich etwas.

 

Beter 2: Das ist das erste Mal, daß ich das Vater-Unser bewußt gebetet habe.

 

Stimme: Gut! Das wollte ich erreichen. Ihr könnt jetzt zu Ende beten.

 

Beter 1: "Denn dein ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen."

 

Stimme: Also, bis zum nächsten Mal.

[Lichtlein]

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Zitat von Cano am 12:45 - 28.November.2001

>> Und als "Göttersage" (Sagen, Reden von Gott) ist in diesen Mythen eine Botschaft über Gott enthalten. << (Lichtlein)

 

Man sollte sich nicht von Worten irritieren lassen. Auch Göttersagen enthalten keine Botschaft über Gott, sondern nur über denjenigen, der von oder über Gott redet.

 

Über Gott sagen diese Sagen nichts (was Hand und Fuß hat), über den Menschen umso mehr.

---

Ich glaube, Gott offenbart sich durch den Menschen, insbesondere durch den Menschen Jesus Christus, in dem er Mensch geworden ist.

[Angelika]

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Zitat von Cano am 12:45 - 28.November.2001

>> Und als "Göttersage" (Sagen, Reden von Gott) ist in diesen Mythen eine Botschaft über Gott enthalten. << (Lichtlein)

 

Man sollte sich nicht von Worten irritieren lassen. Auch Göttersagen enthalten keine Botschaft über Gott, sondern nur über denjenigen, der von oder über Gott redet.

 

Über Gott sagen diese Sagen nichts (was Hand und Fuß hat), über den Menschen umso mehr.

---

Sie sagen etwas über die Erfahrungen von Menschen mit Gott.

 

Liebe Grüße

Angelika

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 12:29 - 28.November.2001

Die "Geschichten" der Bibel sind keine Märchen, es steckt göttliche Wahrheit in den Worten, aber um sie zu sehen und zu erkennen, muß man schon mal seine Scheuklappen ausziehen.

---

 

Liebste Lucia,

 

wollen wir doch gemeinsam auf dem "Teppich" bleiben.

 

Wer soll denn die "göttliche Wahrheit" in die Bibel geschrieben haben? Und woher haben diese Schreiberlinge der Bibel ihre "göttlichen" Eingebungen?

 

Wieso müssen sich denn die "Gläubigen" auf Schriftstücke aus ur-ur-uralten Zeiten "berufen"?

 

Was damals möglich gewesen sein soll, die göttlichen Eingebungen, müsste heute doch genauso möglich sein und zwas so, dass jedermann/frau nachvollziehen kann, dass dies auch die Worte eines Gottes sind?

 

"(Mt. 13,13): Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen(=Bildern) , weil sie sehen und doch nicht sehen, weil sie hören und doch nicht hören und nichts verstehen. "

 

Was soll die Menschenverdummung?

 

Wenn jemand von einem anderen etwas möchte, dann muss er, um Erfolg zu haben, sein Anliegen nachvollziehbar und glaubhaft vortragen. Macht er das nicht, dann ist der Mißerfolg schon vorprogrammiert. Mit blumigen Reden ist im Normalfall kein "Blumentopf" zu gewinnen.

 

Nur in Glaubensangelegenheit wird dieses, jeglicher Vernunft widersprechende Prinzip, auf den Kopf gestellt.

 

Und weshalb dies alles?

 

Weil der Mensch sich einbildet, das er etwas besonderes ist und für ihn die Naturgesetze des ausschließlichen "Kommen und Gehens" nicht zutreffen.

[Cano]

>> Ich glaube, Gott offenbart sich durch den Menschen, insbesondere durch den Menschen Jesus Christus, in dem er Mensch geworden ist. << (Lichtlein)

 

Da wäre mir viel zu einseitig. Mein Gott würde sich durch alles Mögliche offenbaren, z.B. durch einen Vulkanausbruch, durch das Paarungsverhalten der Elche, durch den Sonnenauf- und Untergang, durch eine Sinfonie, durch den Anblick eines geliebten Menschen, durch ein Flutkatastrophe, durch das Schnurren einer Katze, durch das Lachen eines Kindes und durch die Weihnachtsplätzchen.

[Lichtlein]

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Zitat von Cano am 13:07 - 28.November.2001

>> Ich glaube, Gott offenbart sich durch den Menschen, insbesondere durch den Menschen Jesus Christus, in dem er Mensch geworden ist. << (Lichtlein)

 

Da wäre mir viel zu einseitig. Mein Gott würde sich durch alles Mögliche offenbaren, z.B. durch einen Vulkanausbruch, durch das Paarungsverhalten der Elche, durch den Sonnenauf- und Untergang, durch eine Sinfonie, durch den Anblick eines geliebten Menschen, durch ein Flutkatastrophe, durch das Schnurren einer Katze, durch das Lachen eines Kindes und durch die Weihnachtsplätzchen.

 

 

---

Lieber Cano,

Recht hast Du. Auch in der Schöpfung erkenne ich den Schöpfer. Ich habe vielleicht nicht deutlich genug gemacht, daß mein Satz nicht "ausschließlich" gemacht war, sondern im Bezug auf das Wort der Bibel, die ja schließlich von (fehlbarer) Menschenhand stammt.

 

Grüße,

Lucia

[platon]

Liebe Lucia,

 

deinen letzten Beitrag habe ich überhaupt nicht verstanden, worauf Du hinaus willst. Ein klein wenig klingt das nach "Verniedlichung" von "leichfertig" verstandenen Gotteserfahrungen. Wenn jemand sowas tut, dann ist der Einwand gerechtfertigt. So nutze ich die Gelegenheit, um die Gedanken daürber etwas weiter zu spezifizieren. Gotteserfahrungen "vereinfachen" wäre nicht redlich. Gott als "verborgener Gott" in den Diskurs einbringen, der mal spricht, wir hören ihn sprechen und hören ihn doch nicht, ist keine "einfache" Sache an sich.

 

Besondere Gotteserfahrungen des "unbegreiflichen Gottes?

Nun sprach ich auch die "besonderen" Erfahrungen des Mose an, die nicht allgemeiner Art sind, als ob jeder sie wie eine bare Münze sehen könnte. Nur weil ich nicht die gleichen Gotteserfahrungen habe, so muß ich die grundsätzliche Möglichkeit leugnen. Was nicht sein darf, "kann" auch nicht sein, darauf läuft manche Argumentation hin.

 

Alltägliche Gotteserfahrungen des "unbegreiflichen Gottes?

Die Pointe meines Beitrages von vorhin zielte auf "erkenntnistheoretische" Aspekte, die ich etwas metaphorisch gekleidet habe. Da ist es an sich egal, ob Gott durch die Stimme des Bruders, in einer schlichten Ermahnung oder durch die Zeichen der Zeit spricht, sei dieses Sprechen durch ein "Wunder" bestätigt oder auch nicht. Erkenntnistheoretisch bleibt Gott ein unfaßbarer Gott. In der Erkenntnis des unfaßbaren Gottes muß Gott als unfaßbarer Gott erkannt werden. Darum können auch "Wunder" nie den Beitrag leisten, den man so oft in der Naturwissenschaften erhebt, den Anspruch einer "zweifellosen" Erkenntnis. Im "Kern" des Geschehens bleibt die Gotteserfahrung stets "Geheimnis", sei nun diese Gotteserfahrung "leuchtend" oder "schlicht".

 

Kapitulation der nachkantianischen Philosophien. Philosophie als Skepsiswissenschaft

Im Erschaudern, daß Erkenntnis nie zweifellos sein kann, kam es zu eigenen Bankrotterklärungen seitens der Philosophie, wie ein Karl Popper sie vertritt. Auch die Sprachphilosophie kapituliert. Wenn wir uns also darüber unterhalten, ob wir nicht eine Katze sehen, dann interessiert dabei die Frage danach, ob wir eine Katze sehen, ob die Katze als Katze recht erkannt wird, ob wir nicht vielleicht eine Erscheinung einer Katze anstatt einer wirklichen Katze sehen, nicht mehr. Die Frage nach dem "Sein" wird nicht mehr gestellt: Also ist das eine Bankrotterklärung. Wer soll dann noch die Philosophie noch ernst nehmen?

 

Chancen einer "mystischen" und auf das Symboldenken hin bedachte Philosophie

Wenn ich meine Alltagserfahrung tiefer hinterfrage, so sehe ich, daß diese so selbstverständliche Alltagserfahrung gar nicht so selbstverständlich ist. Das "Religiöse" ist gar nicht so weit, wie wir glauben.

 

In der Ordnung der "Erkenntnis" ist aber die "Begegnungserfahrung" eigentlich höher in einem anderen Sinne zu verstehen. Zu wissen "glaube" ich, wer denn eigentlich mein Bruder ist. Würde ich aber versuchen, ihn in allen Lebenszügen zu analysieren, um sein Charakter restlos(!) zu verstehen, damit ich alle seine künftigen Handlungen im voraus berechnen könnte, so würde er mit seinem Dasein, wo ich hinein zu schauen versuche, nicht nur "durchsichtig" werden, sondern ich würde "hindurchsehen". Er würde dadurch für mich eigentlich "unsichtbar" werden.

 

Mystik im Alltag?

Respektiere ich meinen Bruder als Freiheitswesen, als Geheimnis und nehmen ich ihn als unersetzliches kostbares Lebewesen, dann muß ich diesen Geheimnischarakter seiner Person bewahren lernen. Der Versuch ihn nach den Methoden der Wissenschaft so zu "untersuchen", daß alles "erklärt" wird, setzt voraus, daß man ihn zu einem bloßen "Sachverhalt", zu einem bloßen "Ding" herabwürdigt; im Grunde genommen verbirgt sich darin ein quasi-materialistisches Denken. Die blacke über den "Glauben" als "Glauben", derart daß der Glaube stets mit Erfahrungen des Glaubens zu tun hat, setzt voraus, daß man eine "Mystagogie" oder "Mystik" des Alltags zuläßt, will der Glaube nicht zu bloßer Spekulation werden. Denke "groß" von der Welt, und ich deute Dir daraus den Glauben an den "anonymen" Gott; dieser Versuch muß nicht überzeugen, aber unsinnig ist er nicht.

 

Grüße, Platon

[platon]

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Zitat von Lichtlein am 13:38 - 28.November.2001

Lieber Cano,

Recht hast Du. Auch in der Schöpfung erkenne ich den Schöpfer.

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Deshalb sage ich, "unmittelbar" sehen wir Gott nicht, sondern nur "mittelbar" durch die Schöpfung. Die Welt auf Gott hinzudeuten, ist ein Versuch, den man in der Philosophie unternehmen "kann". Die Versuche einer Metaphysik wollen aber als eine gemäßigte "mystische" und zugleich philosophische Rede verstanden werden. Was ist denn schon "sicher"? Der Rückgriff auf "Mystik" ist deshalb nicht "unredlich", weil unser Alltag bereits mit "Wundern" der Schöpfung umgeben ist. Alles ist Wunder!

 

Grüße, Platon

[Martin]

Liebe Lucia,

 

ich denke, daß man durch all die von Cano genannten Ereignisse auf Gottes Schöpfung hingewiesen wird. Dennoch hat Gott sich offenbart in Jesus selbst. "Das Wort ist Fleisch geworden". Es sind nicht nur die Worte, sondern sein ganzes Leben, Sterben und Auferstehen bilden eine Einheit, wobei mir eine einseitige Zentrierung auf die Auferstehung nicht angemessen erscheint.

 

Für unser Leben ist das gesamte Leben des Jesus von Nazareth entscheidend - sein Lebensvollzug und unsere Nachfolge. Er ist nun einmal unser Weg.

 

Gott hat sich also unüberbietbar in einem Menschen offenbart und so gehe ich davon aus, daß ich ihm auch weiterhin eher in einem Menschen (in den Armen, den Kranken, den ... ) begegne als in einem Weihnachtsplätzchen.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

(Geändert von Martin um 14:17 - 28.November.2001)

[Axel]

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Zitat von platon am 14:03 - 28.November.2001

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Zitat von Lichtlein am 13:38 - 28.November.2001

Lieber Cano,

Recht hast Du. Auch in der Schöpfung erkenne ich den Schöpfer.

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Deshalb sage ich, "unmittelbar" sehen wir Gott nicht, sondern nur "mittelbar" durch die Schöpfung. Die Welt auf Gott hinzudeuten, ist ein Versuch, den man in der Philosophie unternehmen "kann". Die Versuche einer Metaphysik wollen aber als eine gemäßigte "mystische" und zugleich philosophische Rede verstanden werden. Was ist denn schon "sicher"? Der Rückgriff auf "Mystik" ist deshalb nicht "unredlich", weil unser Alltag bereits mit "Wundern" der Schöpfung umgeben ist. Alles ist Wunder!

 

Grüße, Platon

---

 

Und deswegen sage ich - um genau diesen Sachverhalt zu unterstreichen - daß man auch Licht nicht sehen kann. Nur mittelbar. Und trotzdem käme keiner auf die Idee zu sagen, es gäbe kein Licht.

 

Axel

[platon]

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Zitat von Cano am 13:07 - 28.November.2001

>> Ich glaube, Gott offenbart sich durch den Menschen, insbesondere durch den Menschen Jesus Christus, in dem er Mensch geworden ist. << (Lichtlein)

 

Da wäre mir viel zu einseitig. Mein Gott würde sich durch alles Mögliche offenbaren, z.B. durch einen Vulkanausbruch, durch das Paarungsverhalten der Elche, durch den Sonnenauf- und Untergang, durch eine Sinfonie, durch den Anblick eines geliebten Menschen, durch ein Flutkatastrophe, durch das Schnurren einer Katze, durch das Lachen eines Kindes und durch die Weihnachtsplätzchen.

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Lieber Cano,

 

genauso könnte man sagen, "alles" ist Liebe. Die Natur ist Liebe (Gottes zu uns), die Blumen sind Liebe. Aber "Gleichmacherei" sollte hier keiner tun wollen. Die Liebe von Mann und Frau zueinander ist etwas anderes als die Liebe einer Mutter Theresa von Kalkutta. Im "Kern" könnte man sich natürlich überlegen, daß die Liebe an sich ein "Geheimnis" ist. Jeder "glaubt" zu wissen, was "Liebe" ist,  aber im Grunde genommen ist es eine tiefe und zugleich unendlich wertvolle Wirklichkeit.

 

Komisch, daß es überhaupt "Liebe" gibt? *grübel* Die Liebe ist an sich keine "Notwendigkeit" sondern sie gibt aus Liebe sich selbst. Die Natur "kann" dieses Höhersein der Liebe nicht hervorbringen. Dieses Argument, so sehen wir, ist zutiefst mit Mystik durchdrungen. So wäre demnach alles, was in der Welt "Liebe" und nicht Liebesmangel ist, ein "Reden" Gottes.

 

Nur "Gleichmacherei" sollte man nicht machen. Dieser versuch würde im Gottesdienst z.B. dahin führen, daß man Sakramentalien zu Sakramenten erhebt oder Sakramenten zu Sakramentalien herabwürdigt.  

 

Grüße, Platon

[Stefan]

Und deswegen sage ich - um genau diesen Sachverhalt zu unterstreichen - daß man auch Licht nicht sehen kann. Nur mittelbar. Und trotzdem käme keiner auf die Idee zu sagen, es gäbe kein Licht.

 

Hallo Axel,

 

im Gegensatz zu "übersinnlichen" Phänomenen ist unsere Wahrnehmung von Licht von Mensch zu Mensch kompatibel. Wenn jemand fünf grüne Tannen am Waldesrand erblickt und dieses einem anderen mitteilt, wird der nicht behaupten, dass es sich um 4 rote Hydranten vor dem Kaufhaus handelt.

 

Gruß

Stefan

[ThomasB.]

>>So wäre demnach alles, was in der Welt "Liebe" ist, ein "Reden" Gottes.<<

 

Ich stell Deinen Satz, lieber Platon, kondensiert noch mal hier hin, weil ich ihn so gut finde.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Lichtlein]

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Zitat von pedrino am 12:59 - 28.November.2001

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Zitat von Lichtlein am 12:29 - 28.November.2001

Die "Geschichten" der Bibel sind keine Märchen, es steckt göttliche Wahrheit in den Worten, aber um sie zu sehen und zu erkennen, muß man schon mal seine Scheuklappen ausziehen.

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Liebste Lucia,

 

wollen wir doch gemeinsam auf dem "Teppich" bleiben.

 

Wer soll denn die "göttliche Wahrheit" in die Bibel geschrieben haben? Und woher haben diese Schreiberlinge der Bibel ihre "göttlichen" Eingebungen?

 

Wieso müssen sich denn die "Gläubigen" auf Schriftstücke aus ur-ur-uralten Zeiten "berufen"?

 

Was damals möglich gewesen sein soll, die göttlichen Eingebungen, müsste heute doch genauso möglich sein und zwas so, dass jedermann/frau nachvollziehen kann, dass dies auch die Worte eines Gottes sind?

 

"(Mt. 13,13): Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen(=Bildern) , weil sie sehen und doch nicht sehen, weil sie hören und doch nicht hören und nichts verstehen. "

 

Was soll die Menschenverdummung?

 

Wenn jemand von einem anderen etwas möchte, dann muss er, um Erfolg zu haben, sein Anliegen nachvollziehbar und glaubhaft vortragen. Macht er das nicht, dann ist der Mißerfolg schon vorprogrammiert. Mit blumigen Reden ist im Normalfall kein "Blumentopf" zu gewinnen.

 

Nur in Glaubensangelegenheit wird dieses, jeglicher Vernunft widersprechende Prinzip, auf den Kopf gestellt.

 

Und weshalb dies alles?

 

Weil der Mensch sich einbildet, das er etwas besonderes ist und für ihn die Naturgesetze des ausschließlichen "Kommen und Gehens" nicht zutreffen.

 

 

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Hallo pedrino,

meine Frage nach dem von Dir postulierten Unterschied hast Du ja nun immer noch nicht beantwortet. Keine Antwort ist auch eine - ich nehme es einfach als Zustimmung.

 

Teppich bleiben? Sorry, Kachelfußboden. Aber, pedrino, stell Dich doch nicht dümmer als Du bist. Du solltest doch schon lange genug im Forum sein, um mitbekommen zu haben, daß das Wort der Bibel durch den Heiligen Geist Gottes beeinflüßt ist - oder hast Du das etwa überlesen?

Wieso uralte Schriften? Hast Du die Antworten im "Katechismus"-Thread nicht gelesen? Der Erwachsenen-Katechismus ist vergleichsweise neueren Datums!

 

Selbstverständlich offenbart Gott sich noch heute den Menschen - allerdings nicht in Werbespots und auf Plakaten. Frag mal Stefan Mellentin, woher seine Berufung zum Priester kommt? Vor Jahren konnte ich Mutter Theresa von Kalkutte einmal auf einem Katholikentag erleben - was meinst Du, hat sie gesagt, woher sie ihren Auftrag und die Kraft für ihre Arbeit nimmt? Warum sollte nicht auch in ihrem Wirken sich Gott den Menschen zeigen?

 

Jesus hat nicht nur in Bildern geredet; wenig später heißt es (Mt. 13,16): Ihr aber seid selig, denn eure Augen sehen und eure Ohren hören. Und Jesus hat zu seinen Jüngern, die gegenüber der "Volksmenge" einen Informationsvorsprung hatten, ganz anders gesprochen, auch das steht in der Bibel, wenn Du nur mal reinschauen würdest! Wenn ich einem 7-jährigen die Funktionsweise eines Thermometers erkläre, werde ich das sicher mit anderen Worten tun, als wenn ich eine Gruppe von Physikstudenten zu betreuen habe. Der eine wird mit dem Ausdruck "thermischer Ausdehnungskoeffizient" nichts, der andere einiges anfangen können. Sprache und Sprechen richtet sich immer nach dem Adressaten; und Du machst Jesus nun das Nicht-Wissen seiner Zuhörerschaft zum Vorwurf, wenn Du sein Reden als "Menschenverdummung" hinstellst.

 

Naja, das "Blumentöpfe gewinnen" mit "blumigen Reden" funktioniert anscheinend doch ganz hervorragend - warum würde es sonst so blumige Werbesprüche geben; einen Mangel an Vernunft kann ich darin nicht erkennen, wenn man sich auf seine "Zielgruppe" einstellt.

 

Dein Satz: "Weil der Mensch sich einbildet, das er etwas besonderes ist und für ihn die Naturgesetze des ausschließlichen "Kommen und Gehens" nicht zutreffen." ist ja mal wieder eine der plattesten Verallgemeinerungen, die nicht Hand und Fuß haben. Schau mal nachts in den Sternenhimmel - fühlst Du Dich anhand der Weite und Größe des Alls etwa als etwas Besonderes? - ich nicht. Nein, umso kleiner und winziger fühle ich mich, wenn ich mir die Größe und gewaltige Großartigkeit des Kosmos und seines Schöpfers bewußt mache. Und die Hybris, zu behaupten, daß die Naturgesetze für mich keine Geltung hätten, besitze ich nicht, und ich kenne auch keinen anderen Menschen (und schon gar keinen Physiker), der diese Ansicht teilen würde. Und als Christ sehe ich auch und gerade in den Naturgesetzen das Werk und Wirken Gottes.

 

Grüße,

Lucia

[Lichtlein]

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Zitat von platon am 13:56 - 28.November.2001

Liebe Lucia,

 

deinen letzten Beitrag habe ich überhaupt nicht verstanden,

---

Lieber Platon,

und ich verstehe den Deinen nicht, weil Du nicht genau zitierst. Mein "letzter" war der an Cano - aber ich vermute eher, du beziehst Dich auf das "Vater-unser"-posting? Was meinst Du nun?

 

Lucia

[platon]

---

Zitat von Lichtlein am 14:54 - 28.November.2001

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Zitat von platon am 13:56 - 28.November.2001

Liebe Lucia,

 

deinen letzten Beitrag habe ich überhaupt nicht verstanden,

---

Lieber Platon,

und ich verstehe den Deinen nicht, weil Du nicht genau zitierst. Mein "letzter" war der an Cano - aber ich vermute eher, du beziehst Dich auf das "Vater-unser"-posting? Was meinst Du nun?

 

Lucia

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genau den meinte ich. Den verstehe ich nicht....  *grübel*

[Cano]

>> Die Natur ist Liebe (Gottes zu uns), die Blumen sind Liebe. << (Platon)

 

 

Genau das ist die Natur nicht, lieber Platon.

 

Die Natur ist Kommen und Gehen, Leben und Sterben - und ständige Veränderung. Dies alles geschieht sozusagen ohne Rücksicht auf Verluste.

 

>> Die Liebe ist an sich keine "Notwendigkeit" sondern sie gibt aus Liebe sich selbst. <<

 

Auch das möchte ich sehr bezweifeln. Für eine nähere Begründung fehlt mir im Moment die Zeit.

 

>> So wäre demnach alles, was in der Welt "Liebe" und nicht Liebesmangel ist, ein "Reden" Gottes. <<

 

Das gefällt natürlich dem Christenmenschen (s. Beifall von Thomas B.), nachdem irgendwer einmal die Parole gestreut hat, daß Gott die Liebe sei.

 

Psychologisch gesehen war das zumindest nicht unklug. Wer kann schon was gegen die Liebe haben!? Und wer nichts gegen die Liebe haben kann, kann auch nichts gegen Gott haben.

 

Herzliche Grüße

Cano

[platon]

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Zitat von ThomasBloemer am 14:42 - 28.November.2001

>>So wäre demnach alles, was in der Welt "Liebe" ist, ein "Reden" Gottes.<<

 

Ich stell Deinen Satz, lieber Platon, kondensiert noch mal hier hin, weil ich ihn so gut finde.

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Lieber Thomas,

 

ich befürchte, wir reden einander vorbei. Du hast die Anspielung auf die Metaphysik nicht verstanden, so scheint es mir....

 

Hinzufügung: Ich hatte den Satz ironisch verstanden...

 

Grüße,  Platon

 

(Geändert von platon um 15:28 - 28.November.2001)

[platon]

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Zitat von Cano am 15:04 - 28.November.2001

>> Die Natur ist Liebe (Gottes zu uns), die Blumen sind Liebe. << (Platon)

 

Genau das ist die Natur nicht, lieber Platon.

 

Die Natur ist Kommen und Gehen, Leben und Sterben - und ständige Veränderung. Dies alles geschieht sozusagen ohne Rücksicht auf Verluste.

---

Lieber Cano,

 

nur weil Du auch wie alle Menschen sterblich bist, bedeutet das alles gar nicht, daß Du nicht unendlich "kostbar" bist. Wenn man zugesteht, daß diese Kostbarkeit durch nichts zu ersetzen ist, dann kann diese unendliche Kostbarkeit nicht ein Teil der "Natur" sein, wobei sie solange besteht, wie Du auch da bist.

 

Grüße, Platon