Friedensgruß

[Martin]

Da macht die Angelegenheit ja gerade erst zu einer echten Herausforderung, Raphael. Wenn ich nicht daran glauben würde, wäre es einfach. Wenn ich mich damit aufhalten würde, nach Ausreden zu suchen, wäre es schwieriger, denn auch dann wäre der Abstand zu groß. Wenn ich mich dazu "zwingen" würde, wäre es wohl kaum die geeignete Form der Begegnung mit Christus.

 

Es bleibt bei der Herausforderung. Was hinzukommt ist das Problem, in meinem Leben insgesamt vielleicht nur 5 oder 6 mal vor dieser Herausforderung gestanden zu haben, und dann meistens vollkommen überraschend.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

PS: Ich finde es gut, Erich, wenn ich Menschen treffe, die sich noch erschüttern lassen. Gelungener ist es allerdings, wenn sie das in Bezug auf sich selbst hinbekommen.

[Dio]

Generell sollte eine Verneigung auf benediktinische Art (Hände zusammenlegen) vor der Gabenbereitung reichen.

 

...

 

Ich finde die benediktinische Art des PAX-Grußes sehr schön, weil der sich Verbeugende durch die Verbeugung mit zusammengelegten Händen die Ehrfurcht vor GOTT IM ANDEREN zum Ausdruck bringt.

Ich weiß nicht, auf welche Benediktiner Du Dich beziehst, aber ich kenne aus mehreren Benediktiner- und Benediktinerinnenklöstern nicht die Verneigung allein, sondern eine von zwei kleinen Verneigungen umrahmte leichte Umarmung als Friedensgruß - diese Umarmung heißt sogar in anderen Zusammenhängen (Begrüßung, Abschied, Gratulation) einfach "PAX" und ist die klassisch-benediktinische Form. Würde Dir wohl weniger liegen...

 

 

Ich bezieh mich auf unsere Benediktiner in Neresheim, und selbstverständlich habe ich dort bei den Mönchen die von Dir angesprochene Umarmun beobachtet, in jeder Messe. Nein, für MICH wäre es nix, stimmt. Aber schön fände ich dennoch die Geste des sich- Verneigens. Es gibt ja nicht nur schwarz und weiß. Zwischen Mönchen im Kloster und Gemeinde am Sonntag seh ich gewisse Unterschiede, demnach darf man da doch auch eine Verneigung als ausreichend finden oder?

 

Martin: Ich kann das durchaus nachvollziehen (mit dem Kelch). Stimmt, ist eine Herausforderung.

 

Erich, ich denke nicht dass Martin oder ich das Blut Christi "zurückweisen", sondern daß wir einfach nicht über eine gewisse Grenze kommen. Das ist nur allzu menschlich und braucht weder zu erschüttern noch Leid zu tun. Hauptsache ist doch: was sieht Christus in meinem Herzen? Das allein spielt eine Rolle, und ER allein kann beurteilen , was erschütternd ist und wer einem leid zu tun hat. Finde ICH.

 

 

Allgemein kann ich nur nochmal sagen: Der Friedensgruß ist für mich eine innere Haltung und muss nicht auf Kosten von Andacht und Gesundheit übertrieben praktiziert werden!!

[Erich]

Liebe Dio,

 

>> ich denke nicht dass Martin oder ich das Blut Christi "zurückweisen", sondern daß wir einfach nicht über eine gewisse Grenze kommen.<<

 

ist mir schon klar und ich meine die Grenze ist der Unglaube. Ich kann mir 10x einreden, das ist das Blut Christi – wenn der Glaube nicht da ist, werde ich mich vor den Bakterien&Co fürchten. Ist der Glaube da, dann sind mir Bakterien&Co scheiß-egal – die Hauptsache ist das Blut des Herrn, das ich trinke – zur Stärkung und zur Heilung.

 

Lieben Gruß

Erich

bearbeitet 9. Dezember 2003 von Erich

[Martin]

Liebe Dio,

 

>> ich denke nicht dass Martin oder ich das Blut Christi "zurückweisen", sondern daß wir einfach nicht über eine gewisse Grenze kommen.<<

 

ist mir schon klar und ich meine die Grenze ist der Unglaube. Ich kann mir 10x einreden, das ist das Blut Christi – wenn der Glaube nicht da ist, werde ich mich vor den Bakterien&Co fürchten. Ist der Glaube da, dann sind mir Bakterien&Co scheiß-egal – die Hauptsache ist das Blut des Herrn, das ich trinke – zur Stärkung und zur Heilung.

 

Lieben Gruß

Erich

Lieber Erich,

 

zum ersten Teil - ja. Zur Formulierung des zweiten Teils - Stärkung und Heilung - mußte ich etwas grinsen, das könnte man auch für eine Klosterfrau-Melissengeist- oder Jägermeister-Reklame verwenden .

 

Und jetzt mal wieder im Ernst. Wie oft kommst du zur Kelchkommunion? Bei uns ist das die absolute Ausnahme und nur in Sondersituationen möglich. Oder bist du als Kommunionhelfer näher dran und hast gar nicht 50 Mann vor dir dran?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

>>Wie oft kommst du zur Kelchkommunion?<<

 

ca. alle 3 Wochen wg. Kommunionhelfer (2-3). Zu Gründonnerstag mit der Gemeinde aus mehreren Kelchen.

Hier war letztes Jahr das Problem, dass die meisten Trinker nur nippten oder tunkten (nehmet und tunkt oder nippt alle daran). Zum Schluß war mein Kelch immer noch 3/4 voll und ich mußte ihn leertrinken - hatte danach einen kleinen Rausch

 

Aber letztes Wochenende waren wir ca. 40 Leute, die aus einem Kelch getrunken haben. Das war nicht das erste mal für mich mit sooo vielen Leuten - solltest Du ein Wochenendseminar beim Fernkurs machen, wirst Du evtl. 20 Leute vor Dir haben

 

Gruß

Erich

[beegee]

Zum Schluß war mein Kelch immer noch 3/4 voll und ich mußte ihn leertrinken - hatte danach einen kleinen Rausch

Ja, Christus kann schon "berauschen"

[Dio]

"(nehmet und tunkt oder nippt alle daran"

 

[StefanNohn]

Zum Kelch:

Bei uns in der Gemeinde haben wir Einzelkelche. Am Anfang war es sehr ungewohnt (konnte mir ein spontanes "Prost" verkneifen), finde es persönlich auch nicht sonderlich toll.

OK finde ich es aber deshalb, weil so das Abendmahl für andere nicht zur Hemmschwelle wird.

 

 

Zum Verständnis:

Ich bin ein Ex-Katholik und sehe das Abendmahl als Sinnbild für Jesu Gemeinschaft mit uns. So wie er für uns Leib und Blut in Wein und Brot wird sind wir eins mit ihm durch den Heiligen Geist.

Das hier von einer wirklichen Wandlung die Rede ist kann ich mir nicht vorstellen, ansonsten würde ich auch nicht mehr über die Straße gehen gehen können (Jesus sagte auch: Ich bin der Weg...).

Nichts destotrotz ist es für mich sehr wichtig mit anderen Chisten das Abendmahl zu feiern, dass Jesus als Herr in unserer Mitte ist.

Und wie Paulus an die Korinther (Kapitel 11) schrieb:

23 Ich habe von dem Herrn empfangen, das ich euch gegeben habe. Denn der Herr Jesus in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,

24 dankete und brach's und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib der für euch gebrochen wird. Solches tut zu meinem Gedächtnis!

25 Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut. Solches tut, so oft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis!

26 Denn so oft ihr von diesem Brot esset und von diesem Kelch trinket, sollt ihr des Herrn Tod verkündigen, bis daß er kommt.

 

 

 

 

***Hinweis an StefanNohn auf den Status der Glaubensgespräche als innerkatholisches Board***

bearbeitet 9. Dezember 2003 von Martin

[Flo77]

Aus aktuellem Anlass lassen wir doch einen Uralt-Thread mal wiederauferstehen:

 

Wird der Friedensgruß im ordentlichen Ritus vor die Gabenbereitung verlegt?

 

Interessant wäre jetzt die Frage ob "optional" oder "fakultativ"...

 

(Ich pers. finde den Titel des Artikels etwas schwierig - immerhin wird mit "Opferung" eine bestimmte Sequenz der Messe Johanni XXIII bezeichnet und nicht ihr Pendant in der Paulinischen Form - aber lassen wir das mal dahin gestellt.)

[Elima]

Aus aktuellem Anlass lassen wir doch einen Uralt-Thread mal wiederauferstehen:

 

Wird der Friedensgruß im ordentlichen Ritus vor die Gabenbereitung verlegt?

 

Interessant wäre jetzt die Frage ob "optional" oder "fakultativ"...

 

(Ich pers. finde den Titel des Artikels etwas schwierig - immerhin wird mit "Opferung" eine bestimmte Sequenz der Messe Johanni XXIII bezeichnet und nicht ihr Pendant in der Paulinischen Form - aber lassen wir das mal dahin gestellt.)

 

 

 

Ich finde "Gabenbereitung" korrekt. Opferung (oder Opfervorbereitung) sagte man vor dem Konzil (und die Gebete wiesen auch teilweise in diese Richtung und wurden m.W. deswegen im NOM weggelassen). Die beiden anderen Hauptteile wurden Wandlung (oder Opferhandlung) und Kommunion (Opfermahl) genannt. Was wir heute als Wortgottesdienst bezeichnen galt damals nur als Vormesse (kein Hauptteil und im Ernstfall bei der Erfüllung der Sonntagspflicht auch verzichtbar) und wurde auch so genannt.

[OneAndOnlySon]

Im Ablauf der Wort-Gottes-Feier ist der Friedensgruß bereits hinter das Credo gerückt. Eine Änderung in der Eucharistiefeier wäre also wünschenswert, damit die Gemeinde nicht total verunsichert wird.

[Flo77]

Im Ablauf der Wort-Gottes-Feier ist der Friedensgruß bereits hinter das Credo gerückt. Eine Änderung in der Eucharistiefeier wäre also wünschenswert, damit die Gemeinde nicht total verunsichert wird.

Man darf also keinen Unterschied im Ablauf von Wortgottesfeier und Heiliger Messe erkennen???

[benedetto]

Opferung (oder Opfervorbereitung) sagte man vor dem Konzil (und die Gebete wiesen auch teilweise in diese Richtung und wurden m.W. deswegen im NOM weggelassen).

Aber auch im NOM wird doch noch gebetet "Der Herr nehme das Opfer an aus Deinen Händen..." (damit wird ja nicht die Kollekte gemeint sein...) und auch in moderneren Liedtexten (kann gerade nicht nachschlagen) heißt es: "Nun bringen wir die Gaben... was wir bereitet haben, wird bald das Opfer sein." Wo liegt der Unterschied zwischen Opfern und Opferung?

 

Hinsichtlich des Friedensgrußes bin ich froh, dass auf diesen bei uns verzichtet wird - das Händeschütteln ist nicht mein Ding, auch nicht als tägliches Begrüßungszeremoniell im Büro.

[OneAndOnlySon]

Man darf also keinen Unterschied im Ablauf von Wortgottesfeier und Heiliger Messe erkennen???

Natürlich darf man das. Aber aus meiner Sicht nur dort, wo es auch angebracht ist. Der natürliche Unterschied zwischen Wogo und Messe ist ja offensichtlich die Wandlung. Reicht das nicht? Natürlich können wir in Zukunft im Wogo das Kreuzzeichen von unten nach oben machen und das Vater Unser rückwärts im Handstand beten, damit die Unterschiede deutliche werden aber wozu soll das gut sein?

[OneAndOnlySon]

Aber auch im NOM wird doch noch gebetet "Der Herr nehme das Opfer an aus Deinen Händen..." (damit wird ja nicht die Kollekte gemeint sein...) und auch in moderneren Liedtexten (kann gerade nicht nachschlagen) heißt es: "Nun bringen wir die Gaben... was wir bereitet haben, wird bald das Opfer sein." Wo liegt der Unterschied zwischen Opfern und Opferung?

 

Hinsichtlich des Friedensgrußes bin ich froh, dass auf diesen bei uns verzichtet wird - das Händeschütteln ist nicht mein Ding, auch nicht als tägliches Begrüßungszeremoniell im Büro.

Geopfert wird aber erst im Hochgebet, nicht schon bei der Gabenbereitung. Dort werden - wie der Name schon sagt - die Gaben für das Opfer bereitet.

[Stefan M.]

Opferung (oder Opfervorbereitung) sagte man vor dem Konzil (und die Gebete wiesen auch teilweise in diese Richtung und wurden m.W. deswegen im NOM weggelassen).

Aber auch im NOM wird doch noch gebetet "Der Herr nehme das Opfer an aus Deinen Händen..." (damit wird ja nicht die Kollekte gemeint sein...) und auch in moderneren Liedtexten (kann gerade nicht nachschlagen) heißt es: "Nun bringen wir die Gaben... was wir bereitet haben, wird bald das Opfer sein." Wo liegt der Unterschied zwischen Opfern und Opferung?

 

Hinsichtlich des Friedensgrußes bin ich froh, dass auf diesen bei uns verzichtet wird - das Händeschütteln ist nicht mein Ding, auch nicht als tägliches Begrüßungszeremoniell im Büro.

 

diese texte stammen einerseits natürlich aus der zeit direkt nach dem konzil, als der gedanke der "opferung" noch nicht ganz weggeschoben war, andererseits würde ich durchaus es so deuten, daß auch unsere gaben (im sinne von: alles, was wir bringen. dazu gehören auch unsere gedanken und gebete, auch das schlechte) vor gott getragen und zum guten gewandelt (geopfert) werden.

unsere "gaben", die wir bringen sind insofern natürlich zunächst brot und wein, dann aber auch unsere gebete, verfehlungen, die kollekte oder andere gaben.

zudem ist das "opfer" des weizenkorns und der traube sicher auch mitgemeint. ("das weizenkorn muss sterben...")

[Flo77]

Man darf also keinen Unterschied im Ablauf von Wortgottesfeier und Heiliger Messe erkennen???

Natürlich darf man das. Aber aus meiner Sicht nur dort, wo es auch angebracht ist. Der natürliche Unterschied zwischen Wogo und Messe ist ja offensichtlich die Wandlung. Reicht das nicht? Natürlich können wir in Zukunft im Wogo das Kreuzzeichen von unten nach oben machen und das Vater Unser rückwärts im Handstand beten, damit die Unterschiede deutliche werden aber wozu soll das gut sein?

Ich halte es für nicht optimal, wenn die Wort-Gottes-Feier einfach nur die Vormesse ohne Wandlung ist.

 

Bei uns wird Freitags abwechselnd Wort-Gottes-Feier und Messe gefeiert. Unserer Pfarrsekretärin ist es passiert, daß ein aktives Mitglied der Gemeinde bei ihr im Büro stand und eine Meßintention loswerden wollte für einen solchen Freitagsgottesdienst - allerdings für einen Freitag ohne Messe. Dem Kirchgänger war nicht klar, daß es sich bei dem all-zwei-wöchentlichen Geschehen nicht um eine Messe handelte. Erst dem Pfarrer wurde dann geglaubt, daß man für die WoGoFe tatsächlich keine Meßintention stiften könne.

 

Aber das ist ein eigenes Thema.

[Elima]

Opferung (oder Opfervorbereitung) sagte man vor dem Konzil (und die Gebete wiesen auch teilweise in diese Richtung und wurden m.W. deswegen im NOM weggelassen).

Aber auch im NOM wird doch noch gebetet "Der Herr nehme das Opfer an aus Deinen Händen..." (damit wird ja nicht die Kollekte gemeint sein...) und auch in moderneren Liedtexten (kann gerade nicht nachschlagen) heißt es: "Nun bringen wir die Gaben... was wir bereitet haben, wird bald das Opfer sein." Wo liegt der Unterschied zwischen Opfern und Opferung?

 

 

 

Das von dir zitierte Lied ist zwar neueren Datums (1943), aber vorkonzliar. Im Würzburger GL habe ich es auch nicht gefunden (kann natürlich etwas übersehen haben).

 

Das: "Der Herr nehme das Opfer an" habe ich immer in Bezug auf die nachfolgende Handlung gesehen.

 

Während es im NOM heißt, dass wir die Gaben bringen, ist in der Tridentina hier schon die Rede, dass wir sie als Opfer darbringen (das kann man natürlich auch so deuten, wie ich das gerade getan habe), aber schon die Tatsache, dass man diesen Teil der Messe "Opferung" nannte, lässt darauf schließen, dass das wohl eher nicht als Hinweis darauf, dass erst bei der Wandlung das eigentliche Opfer dargebracht wurde, zu verstehen war.

[OneAndOnlySon]

Ich halte es für nicht optimal, wenn die Wort-Gottes-Feier einfach nur die Vormesse ohne Wandlung ist.

 

Bei uns wird Freitags abwechselnd Wort-Gottes-Feier und Messe gefeiert. Unserer Pfarrsekretärin ist es passiert, daß ein aktives Mitglied der Gemeinde bei ihr im Büro stand und eine Meßintention loswerden wollte für einen solchen Freitagsgottesdienst - allerdings für einen Freitag ohne Messe. Dem Kirchgänger war nicht klar, daß es sich bei dem all-zwei-wöchentlichen Geschehen nicht um eine Messe handelte. Erst dem Pfarrer wurde dann geglaubt, daß man für die WoGoFe tatsächlich keine Meßintention stiften könne.

 

Aber das ist ein eigenes Thema.

Ganz ehrlich? Ich glaube nicht, dass daran ein noch so unterschiedlicher Ablauf etwas ändern würde. Wer das Fehlen der Wandlung nicht als Ausschlusskriterium für eine Messe erkennt, wird auch eine vollständige Umkehrung des Ablaufs nicht als solches erkennen. Eine andere Frage ist, was der Einzelne mit seiner Intention bezwecken will. Eigentlich ist eine Intention ja dafür gedacht, dass eine Messe für das Anliegen des Stifters gelesen wird, unabhängig davon, ob dies laut in der Messe verkündet wird oder nicht. Das hängt sehr stark mit der Gnadentheologie der Eucharistiefeier zusammen. Aus meiner Erfahrung wünschen sich aber viele Menschen heute einfach nur, dass die Gemeinde für ihr Anliegen betet. Dies sollte meiner Meinung nach auch bei einem Wogo möglich sein. Ein "Heute beten wir besonders für ..." ist also aus meiner Sicht beim Wogo durchaus nicht ausgeschlossen.

[Werner001]

Bei uns wird Freitags abwechselnd Wort-Gottes-Feier und Messe gefeiert. Unserer Pfarrsekretärin ist es passiert, daß ein aktives Mitglied der Gemeinde bei ihr im Büro stand und eine Meßintention loswerden wollte für einen solchen Freitagsgottesdienst - allerdings für einen Freitag ohne Messe. Dem Kirchgänger war nicht klar, daß es sich bei dem all-zwei-wöchentlichen Geschehen nicht um eine Messe handelte. Erst dem Pfarrer wurde dann geglaubt, daß man für die WoGoFe tatsächlich keine Meßintention stiften könne.

 

Aber das ist ein eigenes Thema.

Ich denke schon, dass klar war, dass das keine Messe ist.

Es war wohl nur nicht klar, dass es für Nicht-Messen keine Intentionen gibt (warum eigentlich nicht....)

 

Werner

[Elima]

Ich halte es für nicht optimal, wenn die Wort-Gottes-Feier einfach nur die Vormesse ohne Wandlung ist.

 

Bei uns wird Freitags abwechselnd Wort-Gottes-Feier und Messe gefeiert. Unserer Pfarrsekretärin ist es passiert, daß ein aktives Mitglied der Gemeinde bei ihr im Büro stand und eine Meßintention loswerden wollte für einen solchen Freitagsgottesdienst - allerdings für einen Freitag ohne Messe. Dem Kirchgänger war nicht klar, daß es sich bei dem all-zwei-wöchentlichen Geschehen nicht um eine Messe handelte. Erst dem Pfarrer wurde dann geglaubt, daß man für die WoGoFe tatsächlich keine Meßintention stiften könne.

 

Aber das ist ein eigenes Thema.

Ganz ehrlich? Ich glaube nicht, dass daran ein noch so unterschiedlicher Ablauf etwas ändern würde. Wer das Fehlen der Wandlung nicht als Ausschlusskriterium für eine Messe erkennt, wird auch eine vollständige Umkehrung des Ablaufs nicht als solches erkennen. Eine andere Frage ist, was der Einzelne mit seiner Intention bezwecken will. Eigentlich ist eine Intention ja dafür gedacht, dass eine Messe für das Anliegen des Stifters gelesen wird, unabhängig davon, ob dies laut in der Messe verkündet wird oder nicht. Das hängt sehr stark mit der Gnadentheologie der Eucharistiefeier zusammen. Aus meiner Erfahrung wünschen sich aber viele Menschen heute einfach nur, dass die Gemeinde für ihr Anliegen betet. Dies sollte meiner Meinung nach auch bei einem Wogo möglich sein. Ein "Heute beten wir besonders für ..." ist also aus meiner Sicht beim Wogo durchaus nicht ausgeschlossen.

 

Das sehe ich ähnlich (trotzdem sollte der mitfeiernden Gemeinde der Unterschied klar sein).

[Josezefulus]

Also soviel ich weiß, soll im neuen Messbuch der Friedensgruß vorgezogen werden (glaube an den Anfang der Messe), von daher....

[Franciscus non papa]

Also soviel ich weiß, soll im neuen Messbuch der Friedensgruß vorgezogen werden (glaube an den Anfang der Messe), von daher....

 

 

am anfang, nach dem schuldbekenntnis, auch als zeichen der versöhnung untereinander. so habe ich es in einer kathedrale der anglikaner in london mal erlebt und fand es sehr stimmig.

[Franciscus non papa]

Vormesse ohne Wandlung ist.

 

 

ich bekomme die krise. VORMESSE!!!!!!

 

manchmal frage ich mich, wo und wann mancher hier lebt.

[OneAndOnlySon]

ich bekomme die krise. VORMESSE!!!!!!

 

manchmal frage ich mich, wo und wann mancher hier lebt.

Wenn ich richtig informiert bin ist der Begriff schon deshalb hinfällig, weil es heute keinen Unterschied im Hinblick auf die Sonntagspflicht mehr macht, ob man die erste oder die zweite Hälfte der Messe verpasst.