Glaube und/oder Gefühl

[Squire]

Wenn Du die Wahrheit danach bewertest, ob Du sie fühlst, unterwirfst Du Gott Deinem Gefühl..... es sollte aber andersherum sein. 

Also ist der Glauben deiner Meinung nach weder eine Frage des Gefühls, noch des Verstandes?

 

Das bedeutet für mich, dass der Glaube nicht wahrnehmbar wäre. Man weiß also nicht aus eigener Wahrnehmung, ob man einen Bezug zu Gott hat oder nicht.

 

Wenn du also der eigenen Wahrnehmung nicht traust, wonach richtest du dich dann?

[Edith]

Wenn Du die Wahrheit danach bewertest, ob Du sie fühlst, unterwirfst Du Gott Deinem Gefühl..... es sollte aber andersherum sein. 

Also ist der Glauben deiner Meinung nach weder eine Frage des Gefühls, noch des Verstandes?

 

Das bedeutet für mich, dass der Glaube nicht wahrnehmbar wäre. Man weiß also nicht aus eigener Wahrnehmung, ob man einen Bezug zu Gott hat oder nicht.

 

Wenn du also der eigenen Wahrnehmung nicht traust, wonach richtest du dich dann?

Langsam.

Gott KANN sich mir sowohl durch Gefühl als auch durch Verstand offenbaren, mich quasi anrühren.

Nur - weder das Gefühl noch der Verstand kann Gott erfassen.

Diese beiden diesseitigen Möglichkeiten, Gott erfassen zu wollen, sind völlig unzureichend.

 

Gott macht sich erfahrbar auf andere Weise. Auf einer viel tieferen Ebene.

Für die mir leider kein Wort einfällt, außer evtl, es mit Johannes vom Kreuz zu sagen "alles Wissen übersteigend".

 

Ich bin ehrlich außerstande, Dir das verständlich zu beschreiben.

Sorry.

bearbeitet 15. Dezember 2003 von Edith

[beegee]

Glaube und/oder Gefühl

 

 

In meinem Tageskalender las ich heute morgen folgenden Text:

 

Am 28. September 1994 gerät die Autofähre "Estonia" auf dem Weg nach Helsinki in einen Sturm und sinkt. Mehr als 850 Menschen finden den Tod. Pfarrer Karl-Erik Nylund erzählt über seine Arbeit als Seelsorger der trauernden Angehörigen: "Heute Morgen habe ich überlegt, wie die Hand Gottes eigentlich ist. Für mich ist sie ungeheuer groß, voller Liebe, voller Kraft, übervoll von Gnadengaben. Zugleich kann ich mich an dieser Hand festhalten. Vielleicht nur am kleinen Finger, aber doch an der Hand des Vaters. Man fragt mich: ‘Wo sind die Toten jetzt?‘ Ich antworte: ‘Sie sind in Gottes Hand. Weil er der Schöpfer von allem ist und weil er ein guter Gott ist, sind alle Geschöpfe, auch die Toten, in seiner Hand.‘ Unsere Worte bedeuten vielleicht nicht viel. Wichtig ist, dass wir den Menschen Gehör schenken, dass wir eine Hand hinhalten, nach der man greifen kann." - Nylund bekennt, dass auch er in jener Nacht eine Frage an Gott hatte. Sie lautete: "Wo warst du, Gott?" Er betont jedoch: "Meine Frage war kein Ausdruck des Unglaubens, sondern ein Ruf der unermesslichen Trostlosigkeit. Würde ich nicht an Gott glauben, hätte ich auch nicht gefragt, wo er damals war. So wie man ein Kind fragt: ‘Wo warst du gestern Abend?‘ Würde man das Kind nicht lieben, dann würde man ihm diese Frage nicht stellen."

[Squire]

Nur - weder das Gefühl noch der Verstand kann Gott erfassen.

Diese beiden diesseitigen Möglichkeiten, Gott erfassen zu wollen, sind völlig unzureichend.

Gerade das interessiert mich aber. Wozu sind diese Möglichkeiten unzureichend? Was, außerhalb des "guten Gefühls" und der rechten Vernunft, möchtest du mit dem Glauben erreichen?

[Edith]

Was, außerhalb des "guten Gefühls" und der rechten Vernunft, möchtest du mit dem Glauben erreichen?

Die Fragestellung geht bereits völlig vorbei an aller Religion.

 

Ich möchte nichts "erreichen".

 

Ich setze mich der Wirklichkeit Gottes aus. Ohne Zweck und Absicht.

[Squire]

Die Fragestellung geht bereits völlig vorbei an aller Religion. 

 

Ich möchte nichts "erreichen".

 

Ich setze mich der Wirklichkeit Gottes aus. Ohne Zweck und Absicht.

Nein, das halte ich für definitiv falsch. Man möchte etwas erreichen. Religion ist nicht zweckfrei.

 

M.E. gibt es überhaupt keine Handlungen, mit denen man nichts erreichen möchte. Es sei denn, sie geschehen unbewußt. Jede bewußte Handlung hat einen Grund und ein Ziel.

 

Ich glaube auch nicht, dass Religionen, deren einziger Anspruch darin besteht, ihre Botschaft zur alleingültigen, zweckfreien Wahrheit zu erklären, viele Jünger finden. Das Christentum geht ja definitiv darüber hinaus. Ein Beispiel hierfür sind die katholischen Sakramente, die ja nicht "für sich" existieren, sondern auf die Gläubigen hin ausgerichtet sind.

[barbarosina]

Hallo, Ihr Lieben;

 

ich weiß. daß ich durch die Frage-Gefühl oder Glaube- unweigerlich das Gefühl verteidige, aus dem Wissen heraus, daß es ein Teil ist vom Ganzen im Menschen. Vielleicht sollte man es besser Gespür nennen.

 

Wenn das Gespür fehlt, sollte man sich einfach fragen, warum.

Weshalb sollte das Gespür für die Gegenwart Gottes keinen Bestand haben oder Menschen, die erspürend durchs Leben gehen, unbeständig sein???

Die sogar die Stärke und den Mut haben zu sagen, wenn ewas "unstimmig"

ist?

Jesus war einer von ihnen und die Propheten vor ihm auch: Natürlich wurden sie alle umgebracht! Jesus hat die Herzenshärte und die sture Doktringläubigkeit, die den Menschen ignoriert und übergeht, angeklagt und damit sein Todesurteil selbst ausgesprochen.

 

Und es gibt noch Menschen, die im Zweifelsfall für die "reine Lehre" und gegen den Menschen sind! Ich sehe wirklich, daß unsere Kirche noch einen weiten Weg hat..

Übrigens:Ich kenne einige Leute, die hartnäckig, treu und gleichzeitig gefühlsbetont sind und in ihrer Ehe und Familie durch dick und dünn gehen,

und dazu zähle ich auch selber.

 

So wird jetzt behauptet, ein Mensch, der nur seinem Herzen folgt, sei unzuverlässig und ein Fähnlein im Winde.

Diese Haltung entfremdet den Menschen von sich selbst und auch von Gott, und dann ist es tatsächlich kein Wunder, wenn man Gott nicht mehr wahrnimmt, denn eine solche Haltung ist der Tod.

 

Der gesunde Menschenverstand, das Herz und das Gefühl sind eins.

Im Konfliktfall hat man auf sein Herz, auf seine innere Stimme - sofern noch vorhanden ( man staune,aber die meisten müssen das erst wieder lernen-)zu hören, denn dadurch teilt sich Gott auch mit.

 

In der Vergangenheit sind Menschen von Kirche und Staat hingerichtet worden und wie viele Kriege im Namen Gottes und mit dem Segen der Kirche. Wenn die Leute den Mut hätten auf sich selbst und Gottes Stimme in sich zu hören, dann hätte es diesen Konflikt nicht geben können.

Ich habe mit gläubigen Katholiken gesprochen, die lange im Krieg waren und was in ihnen vorging und wie sie den Konflikt, töten zu müssen, ertragen haben und wie befremdet sie waren als die Pfarrer ihre Waffen segneten.

 

In der Geschichte haben sich mittlerweile heute heilig gesprochene Menschen, die sich und Gott treu geblieben sind, auch gegen ihre eigene Kirche wenden müssen.

 

Gott sei Dank hat sich auch die kath. Kirche soweit verändert, daß sie sich mittlerweile kompromißloser für den Frieden einsetzt.

Dazu mußte erst die Madonna erscheinen und zum Frieden immer wieder auffordern und regelrecht erinnern!

 

Wer Todeserfahrungen macht bei sich oder andern, kann die Gegenwart Gottes schon verlieren: vielleicht liegt es einfach daran, daß Gott das Gegenteil ist;Jesus hat auch ausgerufen: Mein Gott, warum hast du mich verlassen? Die Schmerzen, der Haß, das Böse, das ihn umgab in diesem Moment, auch die Angst!

In diesen Momenten scheint das Böse, die Nacht tatsächlich die Überhand zu gewinnen. Hat man das überwunden, fühlt man...ja, man fühlt!..eine größere Gegenwart und die Kraft von Unterstützung durch Gott.

Wir werden immer getröstet: Das ist meine persönliche Erfahrung.

 

Wie gesagt, für mich ist der Glaube mehr als Gefühl, aber bei dem Gedanken es abzutrennen oder abzuwerten, sträuben sich mir die Nackenhaare!

[Squire]

Der gesunde Menschenverstand, das Herz und das Gefühl sind eins.

Im Konfliktfall hat man auf sein Herz, auf seine innere Stimme - sofern noch vorhanden ( man staune,aber die meisten müssen das erst wieder lernen-)zu hören, denn dadurch teilt sich Gott auch mit.

So sehe ich es auch. Diese Auffassung hat m.E. auch den großen Vorteil mitgeteilt werden zu können. Überzeugen kann man, wie ich finde, nur dann, wenn man selbst authentisch ist, wenn der Glauben und die Persönlichkeit eins sind.

 

Die gegenteilige Ansicht geht offenbar von der Auffassung aus, dass es eine objektive Wahrheit gebe, die von Verstand und Gefühl nicht vollständig und ggf. verzerrt wiedergegeben wird. Die eigenen Empfindungen zählen (vermutlich) vor dieser Wahrheit nicht. Es ist vielmehr wünschenswert, wenn die Persönlichkeit sich dieser Wahrheit anpaßt.

[Ralf]

Die Fragestellung geht bereits völlig vorbei an aller Religion. 

 

Ich möchte nichts "erreichen".

 

Ich setze mich der Wirklichkeit Gottes aus. Ohne Zweck und Absicht.

Nein, das halte ich für definitiv falsch. Man möchte etwas erreichen. Religion ist nicht zweckfrei.

 

M.E. gibt es überhaupt keine Handlungen, mit denen man nichts erreichen möchte. Es sei denn, sie geschehen unbewußt. Jede bewußte Handlung hat einen Grund und ein Ziel.

 

Ich glaube auch nicht, dass Religionen, deren einziger Anspruch darin besteht, ihre Botschaft zur alleingültigen, zweckfreien Wahrheit zu erklären, viele Jünger finden. Das Christentum geht ja definitiv darüber hinaus. Ein Beispiel hierfür sind die katholischen Sakramente, die ja nicht "für sich" existieren, sondern auf die Gläubigen hin ausgerichtet sind.

Hmmm, mein Glaube ist zwecklos, aber nicht sinnlos.

[Ralf]

Die gegenteilige Ansicht geht offenbar von der Auffassung aus, dass es eine objektive Wahrheit gebe, die von Verstand und Gefühl nicht vollständig und ggf. verzerrt wiedergegeben wird.

"Meine Wege sind nicht Eure Wege, meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken." Spruch des Herrn.

 

Es gibt eine objektive (also von dem Rezipienten unabhängige) Wahrheit - Jesus.

bearbeitet 15. Dezember 2003 von Ralf

[barbarosina]

Hallo, Squire,

 

so aus dem Bauch heraus eine Definition:

 

Das Ziel der Religion ist es, eine Verbindung zwischen Gott und dem Menschen zu schaffen und sie durch Rituale zu festigen.

 

bezüglich zu Ralf:

 

Es gibt nur eine Wahrheit in Jesus. Ja!

Wer Jesus nacheifert, hat die Wahrheit gefunden.

Wer Mut und Authentizität lebt und Gott und den Menschen liebt so wie Jesus es getan hat, hat demnach die Wahrheit. Jesus sollte immer der Maßstab bleiben.

 

Ich finde nur, daß sich diese Wahrheit auch über unser Herz mitteilt, sofern man darauf hört.

[Edith]

Nein, das halte ich für definitiv falsch. Man möchte etwas erreichen. Religion ist nicht zweckfrei.

Wenn Du Dich der Wirklichkeit der Gegenwart Gottes aussetzt und Ihm begenest, fallen alle "Zwecke" und "Ziele" von Dir ab...

 

Wahre Freiheit.

bearbeitet 16. Dezember 2003 von Edith

[Squire]

Hmmm, mein Glaube ist zwecklos, aber nicht sinnlos.

Wo liegt der Unterschied zwischen Zweck und Sinn?

[Squire]

Wenn Du Dich der Wirklichkeit der Gegenwart Gottes aussetzt und Ihm begenest, fallen alle "Zecke" und "Ziele" von Dir ab...

 

Wahre Freiheit.

Aber nicht ohne Zeckenzange.

 

Warum fallen die Ziele und Zwecke ab, wenn man sich Gott zuwendet? Ziellosigkeit soll wahre Freiheit sein? Ich sehe das eher als Stagnation an.

[Edith]

Wo liegt der Unterschied zwischen Zweck und Sinn?

Oh Squire...... wo soll ich anfangen...

 

Ist das ernsthaft eine Frage, oder verlädst Du mich?

 

 

Bewrtest Du alles danach, ob und welchen Zweck es hat?

Liebst Du zB nur, weil es zweckmäßig ist?

bearbeitet 16. Dezember 2003 von Edith

[Edith]

Warum fallen die Ziele und Zwecke ab, wenn man sich Gott zuwendet? Ziellosigkeit soll wahre Freiheit sein? Ich sehe das eher als Stagnation an.

Weil Du in Gott am Ziel bist.

 

Die Erfüllung aller Sehnsucht, allen Strebens.... "ewige Ruhe".

 

denn: unruhig ist unser Herz, bis es ruht in Gott.

 

Macht nichts, wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst.

Lass Dich überaschen.

bearbeitet 16. Dezember 2003 von Edith

[Squire]

Ich bin schon überrascht genug.

[barbarosina]

Um nochmal auf das Zitat von Franz von Sales Zitat zurück zu kommen:

 

Meine Gefühl sagt mir, daß er damit Leute in einer Glaubenskrise meint oder die ihn nicht ganz annehmen.

 

Es ist zweifelhaft für mich, daß er sich selbst gemeint hat. Es geht auch aus seiner Aussage hervor.

Es ist immer schwierig aus dem Zusammenhang zu zitieren; der Sinn wird dann verstellt.

 

Alle Heiligen sind zutiefst leidenschaftlich. Heilig gesprochen werden sie meist nur wegen ihrer leidenschaftlichen Liebe zu Gott und den Menschen. Außerdem ist nicht alles, was sie sagen die Bibel und muß nicht ein Weg sein für einen selbst.

 

Das Feuer über der Erde, das von Jesus gemeint wird, brennt in jedem potentiellen Heiligen; das ist wohl auch der wesentliche Grund, weshalb sie heilig gesprochen werden. Es ist immer zutiefst emotional und hat gar nichts mit trockenem Intellekt zu tun. Es ist der Treibstoff, der dem Willen die Kraft gibt.

 

Jesus sagte doch auch: Entweder seid ihr heiß oder kalt,andernfalls spei ich euch aus! Das hat nichts mit Ratio zu tun und geht viel tiefer.

[Martin]

Hallo Barbarosina,

 

welche Rolle mimmt der Verstand in Glaubensfragen ein?

Ist er hinderlich, nützlich, notwendig?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Noch einmal das Zitat:

 

 

Wenn wir sagen, dass wir Gott nicht finden können

und dass es uns vorkommt,

als sei er weit von uns entfernt,

so wollen wir damit richtiger sagen,

dass wir das Gefühl seiner Nähe nicht haben.

 

Es ist mir aufgefallen, dass viele keinen Unterschied machen

zwischen Gott und dem Gefühl von Gott,

zwischen dem Glauben und dem Gefühl des Glaubens,

und das ist ein großer Fehler

 

(Franz von Sales).

[Erich]

Ommmmmmmmmmmmmmm

 

 

 

Nur einige mmmms entfernt,da sie meinen Bildschirm sprengten

bearbeitet 18. Dezember 2003 von Moni

[barbarosina]

Lieber Martin,

 

von Berufs wegen habe ich die Prozeßakte Jeanne d'Arc's gelesen.

Da kam Deine Frage fast im O-Ton vor.

 

Jeanne war sehr einfach und hat nur ihrer inneren Stimme gehorcht.

Sie konnte mit den theologischen Schwafeleien nichts anfangen und lag daneben mit ihrer Antwort.

Außerdem folgte sie nur der Muttergottes und ihren Stimmen.

Eine begeisterte Schwärmerin und leidenschaftliche Kämpferin für die gute Sache, deren fehlerhafte Antworten sie auf den Scheiterhaufen brachten.

 

Wenn Du doch schon für Dich selbst eine Antwort hast, weshalb stellst Du mir dann rhetorische Fragen, ohne auf meinen Beitrag einzugehen?

[Debelareij]

interessantes Thema

 

Theologie hat für mich wenig Bedeutung, wenn ich nicht etwas erspühren kann, was ich als Anwesenheit "Gottes" interpretieren kann is mein Glaube entleert.

 

Das Problem is: was ist, wenn man das Gefühl Gottes, die Gotteserfahrung mittels technischer Geräte künstlich erzeugen kann?

 

Grüße

Deb

[barbarosina]

Der Verstand ist nützlich, Michael: Der Verstand sagt, Gott ist immer da;

also ist es der Verstand, der einen dazu bringt, nach den Ursachen der vermeintlichen Gottes"abwesenheit" zu forschen.

 

Der Verstand wird aber den Willen nur dahin bringen, die Hindernisse zu ergründen oder zu überwinden, wenn das Gefühl invovlviert ist; der Mensch b e r ü h r t ist.

 

Liebe Grüße

[barbarosina]

P.S für Martin:

 

Der Verstand kann auch hinderlich sein: Warum wendete sich die MutterGottes in Fatima lieber an die Kinder als an Erwachsene?

 

Weil die zu sehr ihrem Verstand vertrauen und ihrer Schulweisheit.

In allen Dingen des Glaubens, des Nichtfassbaren ist der Verstand äußerst hinderlich. Er versperrt die Sicht des Herzens