Trauerfeste?

[karolin]

Hallo Claudia,

 

ich habe mir mal erlaubt, den von Lucia erwünschten, neuen Thread dazu zu eröffnen.

 

@Karolin: Das Geschenk des Weihnachtsfestes ist nachvollziehbar. Trauerfeste gibt es nicht...? Es gibt für christengläubige so viele traurige Ereignisse mit ihrem Gott...

 

Die Frage ist berechtigt. Wenn man das mal so betrachtet, sieht es oft so aus, als ob die Katholiken die ganze Zeit am feiern sind: Weihnachten, Ostern, Sonntag (jeder Sonntag ist ein kleines Ostern), Pfingsten, Kirchweih, Himmelfahrt, Frohnleichnam....

 

Tatsächlich ist es aber so, daß Liturgie mit meinem Leben zu tun haben soll.

Da gibt es die Zeit der Freude, ebenso wie die Zeit der Hoffnung und Vorbereitung darauf. Wer sich immer nur freut, ist rigendwann nicht mehr zur Freude bereit und kann sich nicht mehr freuen, ob er nun will oder nicht.

Diese Zeit der Vorbereitung, hoffen, erwarten und je nach Lebenssituation ungeduldig erwarten oder dringend erbittend, ist zum Beispiel die Zeit des Advent und die der Fastenzeit. Also immer dann, wenn die Messgewänder violett sind.

Dann gibt es natürlich noch das "normale Alltagsleben", das nennt sich 'die Sonntage im Jahreskreis' und ist zum Beispiel den ganzen Juli/August über. Da gibt es keine speziellen Feiertage und auch sonst nichts "außergewöhnliches" dort stehen das wachsen und festigen im Glauben im Vordergrund.

Dann gibt es die Zeit des Nachdenkens über den eigenen Mist, den man so fabriziert hat. Man darf sich damit konfrontieren, darüber nachdenken und wenn man möchte auch hinterher den Entschluß aussprechen, daß man von diesem Weg umkehren möchte. Dies passiert an Aschermittwoch, also dem Tag, der die Fastenzeit einleitet. Mit dem Asche-Kreuz, daß man auf die Stirn gezeichnet bekommt, wird man an die Umkehr und auch an die eigene Endlichkeit des Lebens erinnert.

 

Und wie eiglentlich alle anderen Lebenssituationen, ist in der Liturgie auch Platz für Trauer. Neben dem Totensonntag, an dem aller Toten gedacht wird und an dem die Totenmesse gelesen wird, wird an Kar-Freitag getrauert: Keine Kirchenglocke läutet, die Orgel spielt nicht wärend des Gottesdienstes, es gibt kein Weihwasser in den Weihwasserbecken, das ewige Licht, daß das ganze Jahr als Symbol der Anwesenheit Gottes immer brennt, ist aus. Blumen und sämtlicher Schmuck, ist aus der Kirche herausgeräumt. Die Farbe der Messgewänder ist ganz schwarz. Es ist also kein einziger Funke mehr da, der irgendwie auf Freude hinweist, oder von der Trauer ablenken kann.

In dem Gesungenen Psalm zwischen den zwei Lesungen kommt auch der Vers "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?." vor.

 

Traurige Ereignisse werden also ausdrücklich genannt. Auch für persönliche, traurige oder schwierige Ereignisse gibt es Liturgie, so zum Beispiel die Totenmesse, das Engelsamt für verstorbene Kinder und die Krankensalbung, für kranke Menschen.

Und auch für Menschen, die ganz persönliche, traurige Erfahrungen mit Gott gemacht haben und kaum mehr glauben können, gibt es Messen. Dort aber auch viel Beistand von menschlicher Seite, wenn erwünscht.

 

 

So, wenn Fragen sind, wie immer schreien,

 

Viele Grüße,

Karolin

[Gast Claudia]

Hallo Karo,

 

vielen Dank für den Service...

 

Also - Trauertage - man gedenkt der Toten, der Kreuzigung Jesu.

 

Aber man gedenkt und trauert nicht um das christlich eigentlich tragischste Ereignis: die Vertreibung aus dem Paradies und dem Hereinbrechen von Leid und Tod über die Menschheit. Das halte ich für die - logischerweise - traurigste Szene der ganzen Christengeschichte. Oder die Sintflut, oder ein Hiob-Trauertag...

 

Irgendwie legt das die Vermutung nahe, daß nur religionskompatibel getrauert werden darf, und daß man andere traurige Aspekte gar nicht hinterfragen sollte...?

 

Viele Grüße,

Claudia

[Franz-Xaver]

Hallo Karo,

 

vielen Dank für den Service...

 

Also - Trauertage - man gedenkt der Toten, der Kreuzigung Jesu.

 

Aber man gedenkt und trauert nicht um das christlich eigentlich tragischste Ereignis: die Vertreibung aus dem Paradies und dem Hereinbrechen von Leid und Tod über die Menschheit. Das halte ich für die - logischerweise - traurigste Szene der ganzen Christengeschichte. Oder die Sintflut, oder ein Hiob-Trauertag...

 

Irgendwie legt das die Vermutung nahe, daß nur religionskompatibel getrauert werden darf, und daß man andere traurige Aspekte gar nicht hinterfragen sollte...?

 

Viele Grüße,

Claudia

Alle von Dir beschriebenen Aspekte haben in der Liturgie und im Beten der Gläubigen ihren Platz. Es geht nicht um religionskompartibilität sondern darum, dass die Erlösdung durch Jesus Christus mit der menschlichen Wirklichkeit kompartibel ist, dass ich als Mensch so wie ich bin mit meiner Realität in Gott geborgen bin, mit dem Schmerz, mit den Fragen aber auch auf ein Ziel ausgerichtet das hoffen läßt.

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Hallo Franz,

Alle von Dir beschriebenen Aspekte haben in der Liturgie und im Beten der Gläubigen ihren Platz.

Wie und wo? Das wäre wirklich interessant...

 

Daß man nicht infrage stellt, was Gott Schlechtes getan hat, ist mir schon klar - DAS meinte ich mit religionskompatiblen, kritik-abweisenden Trauertagen.

 

Das Betonen der Hoffnung soll Gottes Greueltaten vergessen machen, oder?

 

(wobei der letzte Teil wohl wieder besser in die Arena paßt...)

 

Viele Grüße,

Claudia

[Franz-Xaver]

Hallo Franz,

Alle von Dir beschriebenen Aspekte haben in der Liturgie und im Beten der Gläubigen ihren Platz.

Wie und wo? Das wäre wirklich interessant...

 

Daß man nicht infrage stellt, was Gott Schlechtes getan hat, ist mir schon klar - DAS meinte ich mit religionskompatiblen, kritik-abweisenden Trauertagen.

 

Das Betonen der Hoffnung soll Gottes Greueltaten vergessen machen, oder?

 

(wobei der letzte Teil wohl wieder besser in die Arena paßt...)

 

Viele Grüße,

Claudia

Gottes Greultaten?????? :ph34r:

 

Du leidest wohl an einer typischen atheistischen "Gottesvvorstllungs-Vergiftung"?

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Findest Du das, was er laut AT mit Hiob gemacht hat, die Sintflut und diese völlig unverhältnismäßige, unfaire Strafe für EINEN UNgehorsam Adam&Evas etwa NICHT grausam?

[Magdalene]

Findest Du das, was er laut AT mit Hiob gemacht hat, die Sintflut und diese völlig unverhältnismäßige, unfaire Strafe für EINEN UNgehorsam Adam&Evas etwa NICHT grausam?

Meinungs-Umfragen nicht in F&A bitte! Hier sind ausschließlich Sachfragen erwünscht. Darum gibt's hier auch keine "Poll"-Funktion.

[Gast Claudia]

Hey, Lucy, das is´ne Ja/Nein-Frage und keine UM-Frage.

 

Fragen, die man mit ja oder nein beantworten kann, gehören in F&A.

 

Wenn ich dieselbe Frage allen Fories stellen möchte und das als Umfrage, dann gehe ich in die Arena, versprochen.

[Magdalene]

Hey, Lucy, das is´ne Ja/Nein-Frage und keine UM-Frage.

 

Fragen, die man mit ja oder nein beantworten kann, gehören in F&A.

Nö. "Findest Du" ist eine Frage nach der Meinung, keine Sachfrage.

 

"In welchem Jahr ungefähr lebte Hiob?" ist eine Frage, die man weder mit "ja", noch mit "nein" beantworten kann, die aber sehr wohl nach F&A gehören würde.

[Gast Claudia]

falsch gelesen

bearbeitet 13. Dezember 2003 von Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

Also - Trauertage - man gedenkt der Toten, der Kreuzigung Jesu.

 

Aber man gedenkt und trauert nicht um das christlich eigentlich tragischste Ereignis: die Vertreibung aus dem Paradies und dem Hereinbrechen von Leid und Tod über die Menschheit. Das halte ich für die - logischerweise - traurigste Szene der ganzen Christengeschichte. Oder die Sintflut, oder ein Hiob-Trauertag...

 

Irgendwie legt das die Vermutung nahe, daß nur religionskompatibel getrauert werden darf, und daß man andere traurige Aspekte gar nicht hinterfragen sollte...?

 

In deinem Text steckt so viel Gehalt, daß ich jetzt etwa drei Seiten schreiben müsste. Ich spreche einfach mal alles ganz knapp an, wenn dich etwas interessiert, geh ich auch gern in die Tiefe.

 

Auf den ersten Blick hättest du Recht, Claudia. Die Vertreibung aus dem Paradies, ist wirklich eine traurige Sache, wenn nicht sogar mit eine der traurigsten. Die Vertreibung (wohlgemerkt durch den Menschen, nicht durch Gott iniziirt) geschah dadurch, daß sich der Mensch durch sein Handeln, seine Sünde, von Gott entfernt. Aus dem Zustand der Gottferne/Hölle kommt man allein nicht mehr raus, weil die Hölle eben den Tod in der Gottesbeziehung darstellt.

Wäre jetzt nicht noch eine ganz wichtige Sache geschehen, wäre es gut möglich, daß unsere Liturgie das ganze Jahr über eine ziemlich traurige Angelegenheit wäre. Jetzt kam da aber jemand, der gesagt hat: "Hört mal zu, ich trage eure Sünden, und ich ertrage eure Sünden und bleibe trotzdem bei euch." Und das hat derjenige getan. Er ist bei uns geblieben, bis zum äußersten unserer Sünden und hat sich von ihnen ans Kreuz schlagen lassen.

Und genau in diesem Kreuz steckt die Brücke. Wir allein wären von unseren Sünden aus nie wieder zu Gott gekommen, deshalb näherte sich Gott uns, um uns ein neues Angebot zu machen. Durch dieses Kreuz folgt also die Er-lösung von allen Sünden; und nur dadurch.

Es gibt also überhaupt keinen Grund mehr über die Erbsünde zu trauern, weil uns jemand trotz aller Sünde und Schuld die wir begehen bei uns bleibt. Wir brauchen nicht das menschenunmögliche versuchen und ein ganzes Leben ohne Sünde leben, damit man vielleicht einigermaßen eine Chance auf das Heil hat. Wenn wir wollen und wir, mit unserem freien Willen ja sagen, dann sind wir erlöst. Dafür braucht man in dem Sinne auch nichts "tun". Die Erlösung kann man sich schenken lassen, man muß nur wirklich ja dazu sagen. Ja zu Gott und ja zu vergebung der Sünden.

Mit dem Leid und dem Tod ist so auch nicht der biologische Tod oder das physische Leid gemeint. Es geht um den tod in der Gottesbeziehung. Das ist wie bei der Redewendung: "Du bist für mich gestorben." Das hat ja auch nichts mit dem physischen Tod zu tun, sondern mit dem seelischen. Und dieser ist für die betreffende Person weit unangenehmer, denn sie weis, daß sie nun von dem anderen geschnitten, ignoriert und für unbedeutend und unwichtig erklärt wird, obwohl sie den anderen vielleicht noch ganz gern hat. - Das ist dann das Leid.

 

Einen Hiob-Trauertag kann es deshalb schon nicht geben, weil Hiob eine reine Geschichte ist. Hiob gab es so nicht, und somit würde man eine nicht existierende Figur betrauern. In dem Buch will etwas gesagt werden, dabei wird diese Geschichte zu Hilfe genommen.

Ich hab vor ein paar Wochen selber angefangen, mich nochmal ausführlicher mit Hiob zu beschäftigen und kann dir wenn du Lust hast, mal den Tipp geben, versetz dich in Hiob. So als richtig fest gläubiger Mensch an seine Position und lies dann nocheinmal.

 

Hiob ist zunächst total verzweifelt vor Gott, weil er überhaupt keinen Grund sieht, warum Gott ihm, obwohl er tadellos, fromm lebt, so Leid zufügen sollte. Seine Freunde geben ihm unmissverständlich zur Erklärung, daß das Leid eine Strafe Gottes, für die schlechten Taten der Sünder ist und es nur guten Menschen im Leben gut geht. Hiob wehrt sich aber gegen ihre merkwürdigen Ansichten zu so einem Vergeltungsglauben.

Er will davon nichts wissen, und wendet sich stattdessen an Gott selbst.

Und das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Der Mensch, der nun den allergrößten Grund zum Unglauben hätte, in all seiner Verzweiflung wendet sich an Gott. In keinen anderen - von seinen Freuden will er nichts wissen - setzt er in seiner Not sein Vertrauen. Für ihn ist sein Leid zunächst immernoch ungerechtfertigt und unverständlich und trotzdem setzt er sein ganzes Vertrauen in Gott und überwindet den Gedanken an einen ihm feindlich gesinnten und ungerechter Weise quälenden Gott. Allein dies bedeutet schon eine Leidminderungfür ihn.

Auf die Frage warum er (physisch) Leiden muß, wird Hiob von Gott keine Antwort bekommen, ganz einfach, weil kein Mensch (und von Menschen wurde ja diese Geschichte geschrieben) die Antwort kennt.

 

Der Sinn des Buches ist es, durch Hiob zu zeigen, daß man Gott vertrauen darf, ohne dabei Gottes Wege von vorn bis hinten zu verstehen.

Die Frage des Leidens wird sich uns weiterhin aller vernunftsmäßigen Erklärung entziehen und ungelöst bleiben. Aber auch genau dieses Leid ist es, daß neu zu Gott und neu zur Glaubensentscheidung anstoßen kann Gerade im Leid kann, wie bei Hiob, auch bei uns eine Gottesbeziehung unglaublich wachsen. Gerade weil Gott hinterfragt wird, es Phasen gibt, wo man vielleicht total wütend auf ihn ist und mit ihm ringt. Das ist gesund und wichtig. In einer Bezihung, in der kein Funken Spannung mehr steckt ist völlig unnötig und nebenbei noch langweilig.

Wie gesagt, lies die Geschichte und lebe dabei richtig stark glaubend in Hiob. Ich weis, das ist schwierig, nur so erschließt sich aber das Buch. Von außen lesen bringt gar nichts. Dann ist das wie Märchenbuchlesen.

 

Fazit: Mit Hiob will was gesagt werden, also kein Trauertag nötig

Für die Vertreibung haben wir kein Trauertag, sondern einen ganz großen, den größten Freudentag, nämlich Ostern. Durch Ostern gibts die Erlösung und keinen Grund mehr zu deshalb zu trauern.

 

Grüße

[karolin]

claudia

Hallo Franz,

QUOTE

Alle von Dir beschriebenen Aspekte haben in der Liturgie und im Beten der Gläubigen ihren Platz.

 

Wie und wo? Das wäre wirklich interessant...

 

zu Wo:

Zum einen werdensie zum ja schon erwähnten Mittelpunkt einer Messe. (Totenmesse, Bußgottesdienst, Hochfest....) Aber auch in jeder normalen Sonntagsmesse ist etwas davon erhalten.

So gibt es vor der Messe eine kurze Zeit der Besinnung und Erwartung (zumindest für die Geistlichen und Ministranten, der Rest darf dies natürlich auch tun...)

Nach der "Einleitung in den Wortgottesdienst" kommt das Kyrie, das "Herr erbarme dich". In dem Teil überlegt man für sich, was mann für Mist gebaut hat und bittet um Vergebung.

Dann kommt das Gloria (ist der Anfang von Gloria in excelsis deo; ehre sei Gott in der Höhe). Das ist der Teil des freuen und lobens.

 

Anschließend kommen die zwei Lesungen. Das ist der Teil, in dem man hören kann und nachdenken kann.

 

Dann kommt zur Einleitung des Evangeliums, also der frohen Botschaft das Halleluja (hebr. lobet Gott) und das Evangelium.

Dadrauf folgt die Predigt, bzw Schriftauslegung. Da kann man genauer auf das Evangelium eingehen. Bei einmal schnell lesen ist das nämlich für die Katze, wenn man den Hintergrund verstehen will.

 

Dann kommt das Credo, also das Glaubensbekenntnis. In dem sagt man selber nochmal zu, zudem was man da eigentlich so glaubt. Macht es sich bewusst und stellt es sich vor Augen.

 

Dann kommt der Teil des Bittens: Die Fürbitten. Da kann je nach Anlass alles genannt und ausgesprochen werden, was du dir nur vorstellen kannst.

 

Nach diesem Teil des Wortgottesdienstes kommt der zweite Teil der Messe, die Eucharistie.

 

Zunächst werden Brot und Wein zum Altar gebracht. Anschließend wirds kompliziert, (sag, wenn ich ins Detail gehen soll) Es folgen jedenfalls neben der Bitte, die Gaben durch den Hl Geist in Leib und Blut Christi zu wandeln einige Dinge.

 

Anschließend folgen die Bitten für die Kirche, für die Gläubigen, Suchenden und Verstorbenen und das Vater Unser.

 

Dann kommt der Friedensgruß. Der Frieden, den uns Jesus geschenkt hat, soll durch uns weiter gegeben werden.

 

 

Erst, nachdem man also sich zu seinem Mist bekannt hat, seinen Kopf also frei gemacht hat davon - Kyrie, zu Gott ja gesagt hat, Credo und Frieden mit sich und den Menschen geschlossen hat (Friedensgruß) ist man erst wirklich bereit dazu, zu feiern. Das geht eben nicht, wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, oder Streit mit anderen.

 

Erst wenn das abgelegt ist, kann ich entweder mit allen meinen Problemen zu Gott kommen oder - je nach Lebenssituation - mich richtig auf Gott freuen und so zur Kommunion gehen. Das ist der Punkt, in dem sich Gott uns ganz schenkt. Wir müssen uns also Gott nicht schenken, er ist es der das tut. Wir müssen nur Amen - also ja sagen.

 

Zu guter Letzt kommt, wie bei einem Geschenk üblich, die Danksagung. Meist mit einem Danklied. Danach wird der Gottesdienst abgeschlossen.

 

 

Grüße

[Ute]

.... und als Belohnung für seine Standhaftigkeit und Treue hat der Hiob ja auch schließlich belohnt, nicht wahr? Er hat das Doppelte an Besitz bekommen. Und als Ersatz für die umgebrachte Erstfamilie bekam er sieben neue Söhne und drei besonders schöne neue Töchter. Wenn das nix ist!

[karolin]

*staun*, richtig.

Wenn ich dazu nur kurz noch anmerken darf: Die sieben ist die Zahl der Vollkommenteit, also des Heils. (Deshalb ja auch sieben Schöpfungstage)

 

Was damit also gesagt wird, ist daß Hiob nur so, also durch dieses Ringen und Kämpfen mit sich und Gott, neues Leben und das Heil von Gott geschenkt bekommt. Und dieses neue Leben eine Art von Leben ist, das schöner und nicht vergleichbar mit dem anderen ist.

 

Fazit der Sache: Man muß nicht wie eine Schafherde blind und alles freudig annehmend Gott hinterher laufen, um das Heil zu erlangen. Man darf sich auflehnen, wütend sein, aussprechen, was man denkt. Nur so kann hinterher ein ganz bewusstes Ja zu Gott rauskommen.

Wenn man also so will: Das wichtigste am Glauben sind mit die Glaubenskriesen. In ihnen rauft man sich letztenendes mit Gott zusammen.

Wenn man denn den Willen, das Vertrauen und vor allem den Mut dazu hat. An solchen Stellen entscheidet es sich nämlich, ob man wirklich Ja sagt und das auch so meint.

 

Grüße

[Magdalene]

Nach der "Einleitung in den Wortgottesdienst" kommt das Kyrie, das "Herr erbarme dich". In dem Teil überlegt man für sich, was mann für Mist gebaut hat und bittet um Vergebung.

Nicht ganz korrekt. Vor dem Kyrie kommt das Schuldbekenntnis - da kommt der eigene Mist und die Bitte um Vergebung. Das "Kyrie" heißt dann mehr oder weniger: Auch wenn ich Mist gebaut hab', bist du Herr, der Boss, nimm mich trotzdem an.

[karolin]

Ja, Lucia hat Recht,

der Bußakt ist unmittelbar davor.

[Gast Claudia]

Hallo Karolin,

 

vielen Dank für Deine ausführliche Darlegung.

Auf den ersten Blick hättest du Recht, Claudia. Die Vertreibung aus dem Paradies, ist wirklich eine traurige Sache, wenn nicht sogar mit eine der traurigsten. Die Vertreibung (wohlgemerkt durch den Menschen, nicht durch Gott iniziirt) geschah dadurch, daß sich der Mensch durch sein Handeln, seine Sünde,  von Gott entfernt.

(So wie das aussieht, kannst Du den ganzen Thread in die Arena verschieben, denn ich glaub ich muß an der Stelle anfangen zu diskutieren...

 

Wo steht, daß A&E wußten, was genau sie taten? Sie erlangten die Erkenntnis von gut und böse doch erst vom Baum der Erkenntnis, oder? Ergo konnten sie nicht wissen, was sie da anrichteten, noch hat Gott ihnen eine - und schon gar nicht diese verheerende - Konsequenz angedroht. Was sie getan haben war allein - der ihnen gegebene Neugier nachzugehen. Sie wußten nicht, was sie taten. Sie wußten nicht, daß Ungehorsam BÖSE ist, daher hat Gott sie ganz schön in die Falle gelockt.

Aus dem Zustand der  Gottferne/Hölle kommt man allein nicht mehr raus, weil die Hölle eben den Tod in der Gottesbeziehung darstellt.

Dem widerspricht das Bild eines liebenden, barmherzigen Gottes, der verzeiht.

Und das hat derjenige getan. Er ist bei uns geblieben, bis zum äußersten unserer Sünden und hat sich von ihnen ans Kreuz schlagen lassen.

Was nützt der Kreuztod, wenn Leid und Übel und Tod *trotzdem* die Mernschheit quält? WAS hat Jesu Kreuztod für die Menschen verbessert? Ich sehe kein Stück. Die Hoffnung vielleicht, daß es nach dem Tode *vielleicht* noch etwas gibt, aber keiner kann genau sagen, wie, für wen, warum, und wann. Hm... Karo, das ist echt dürftig...

Durch dieses Kreuz folgt also die Er-lösung von allen Sünden; und nur dadurch.

Ergo kommen *alle* Menschen in den Himmel, auch Hitler, auch wir A&As...

Es gibt also überhaupt keinen Grund mehr über die Erbsünde zu trauern, weil uns jemand trotz aller Sünde und Schuld die wir begehen bei uns bleibt.

Doch, Karo, denn aus der Erbsünde folgt Leid und Tod auf dieser Welt. Ist das kein Grund zum Trauern????

Wenn wir wollen und wir, mit unserem freien Willen ja sagen, dann sind wir erlöst.

Du widersprichst Dir. Weiter oben schriebst Du:

Durch dieses Kreuz folgt also die Er-lösung von allen Sünden; und nur dadurch.

Was denn nun?

Dafür braucht man in dem Sinne auch nichts "tun".

In der Arena schriebst Du von Erlangung des Heils durch Einhaltung des Gebotes der Nächstenliebe...

Was denn nun?

Einen Hiob-Trauertag kann es deshalb schon nicht geben, weil Hiob eine reine Geschichte ist.

Warum siehst Du Hiob als reine Geschichte an und nicht die Bergpredigt?

Und was will uns die Geschichte sagen - vor allem über Gott?

Ich hab vor ein paar Wochen selber angefangen, mich nochmal ausführlicher mit Hiob zu beschäftigen und kann dir wenn du Lust hast, mal den Tipp geben, versetz dich in Hiob. So als richtig fest gläubiger Mensch an seine Position und lies dann nocheinmal.

Ich hab die Geschichte gelesen und für mich sagt sie nur eines aus: Hiob ist einfach nur hilflos, und er könnte sich ohne seinen Glauben gleich einen Strick nehmen. Das ist aber auch alles. Wenn er nicht an diesen Gott glaubte, der sein Leben verwettet und ihm seine Würde nimmt, *müßte* er sich sogar den Strick nehmen. Aber die Hoffnung erhält ihn am Leben. Weil er weiter nix hat.

 

Die Hoffnung in einen grausamen Gott, der mit Menschenleben spielt...

 

Hiob macht sich was vor, wenn er diesen Gott wirklich als GUT sieht. Genauso machen es die meisten Christen: sie sind hilflos dieser Allmacht gegenüber, verstehen sie nicht, wollen aber die Hoffnung nicht verlieren.

 

Verständlich ist das schon, aber ehrlich nicht.

Auf die Frage warum er (physisch) Leiden muß, wird Hiob von Gott keine Antwort bekommen, ganz einfach, weil kein Mensch (und von Menschen wurde ja diese Geschichte geschrieben) die Antwort kennt.

Falsch, Karo. Sondern weil es keine Antwort gibt, die logisch mit dem Gott vereinbar ist, in den Ihr die Hoffnung setzt. Logisch wäre zu sagen: Gott hat halt seine Macken und grausamen Seiten, damit müssen wir leben.

 

Könnte so ein Gott und so ein Glaube Hoffnung verbreiten? Nein, deswegen sagt die Christenheit: es gibt darauf keine Antwort. Denn jede logische Antwort zerstört die Hoffnung.

Der Sinn des Buches ist es, durch Hiob zu zeigen, daß man Gott vertrauen darf, ohne dabei Gottes Wege von vorn bis hinten zu verstehen.

Natürlich DARF man. Aber warum sollte ich einem Gott vertrauen, der mein Leben verspielt???

Die Frage des Leidens wird sich uns  weiterhin aller vernunftsmäßigen Erklärung entziehen und ungelöst bleiben.

Siehe oben: die plausibelste und logischste Lösung macht Euren Glauben und Eure Hoffnung kaputt. Daher lieber ein *ich weiß nicht*.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Franz-Xaver]

Siehe oben: die plausibelste und logischste Lösung macht Euren Glauben und Eure Hoffnung kaputt. Daher lieber ein *ich weiß nicht*.

 

Ne, das Gegenteil ist der Fall! Angesichst des Leides ist mein Glaube und meine Hoffnung nicht kaputt gegangen sondern erwachsen geworden. "WAs kann uns trennen von der Liebe CHristi?" Ich sage Dir und das ist das Geheimnis des Glaubens: "Nichts kann uns trennen von der Liebe CHristi!"

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Nicht mal die größte Grausamkeit???

 

Hey, Franz, das ist doch nicht normal...

[karolin]

Hallo Claudia,

 

Antwort folgt noch; ich sehe, ich habe an einigen Stellen drei Schritte gedacht und nur einen hingeschrieben,...werde mich bessern.

 

Zum verschieben sehe ich noch keinen Grund, sind doch alles Fragen und Antworten und eine sachdienliche, unpolemische, Diskussion. Vorausgesetzt du möchtest den Tread ausdücklich dort haben, dann kommt er auch dorthin.

 

Grüße

[Wattoo]

Du hast schon Recht, Claudia, es gibt Stellen in der Bibel die ungerecht sind und schwer verständlich - für mich ist z.B. die Kain und Abel-Geschichte höchst schwierig.

 

Als ich über Deine Fragen nachdachte kam mir in den Sinn wie ich - ganz persönlich - das Ganze sehe. Für mich ist der Glaube wichtig, sehr wichtig. Und er ist ein tragendes Fundament meines Lebens. Dadurch bleibt mir nicht erspart traurig zu sein, schlimme Dinge zu erleben. Aber ich habe (bis jetzt) eben durch meinen Glauben immer die Kraft gehabt, auch wieder Schönes zu sehen. So steht am Ende immer die positive Aussage meines Glaubens und die bleibt auch in dunklen Zeiten sichtbar.

 

Warum sollte ich also Trauergottesdienste für einen Hiob feiern wollen der am Ende auch die Erfahrung machte: "Mit Gott wird am Ende alles gut!"

 

Warum sollte ich einen Trauergottesdienst für die Vertreibung aus dem Paradies feiern wenn wir doch die Zusage haben, dass der Tod nicht das letzte Wort hat und wir einmal in Gottes Nähe landen werden.

 

Über die Trauergottesdienstformen z.B. an Karfreitag wurde ja hier schon geschrieben - grins - die Katholiken feiern also nicht nur....

 

Liebe Grüsse. Astrid

[Gast Claudia]

Für mich ist der Glaube wichtig, sehr wichtig. Und er ist ein tragendes Fundament meines Lebens. Dadurch bleibt mir nicht erspart traurig zu sein, schlimme Dinge zu erleben. Aber ich habe (bis jetzt) eben durch meinen Glauben immer die Kraft gehabt, auch wieder Schönes zu sehen. So steht am Ende immer die positive Aussage meines Glaubens und die bleibt auch in dunklen Zeiten sichtbar.

Hallo Astrid,

 

der Glaube ist die eine Seite, die ich verstehe. Langsam kriege ich auch eine Ahnung, wie Ihr Euch fühlen müßt bei dem Gedanken, den Glauben eines Tages zu verlieren. Leer. Kann ich verstehen (muß ja deswegen nicht gläubig werden...)

 

Die andere Seite ist die Grausamkeit Gottes in diese Geschichten. Was sagt uns das? Ist da nicht - ehrlicherweise - sowieso die Hoffnung angekratzt? Vielleicht verfährt Gott ja mit Dir oder Deinen Eltern oder Deinem Nachbarn genauso - wer weiß das schon? Ich kenne einige, denen das Leben echt übel mitspielt (trotzdem sie gläubig sind). Vielleicht sind deren Seelen auch in einer Wette zwischen dem Teufel und Gott *unter die Räder gekommen*? Vielleicht ist das Leben nach dem Tode ja wirklich total öde?

Warum sollte ich also Trauergottesdienste für einen Hiob feiern wollen der am Ende auch die Erfahrung machte: "Mit Gott wird am Ende alles gut!"

Ist sein einziges Erdenleben *alles gut am Ende* oder nicht?

Warum sollte ich einen Trauergottesdienst für die Vertreibung aus dem Paradies feiern wenn wir doch die Zusage haben, dass der Tod nicht das letzte Wort hat und wir einmal in Gottes Nähe landen werden.

Weil das, was wir alle wissen, kennen und ERLEBEN, kein *alles wiird gut* ist, sondern lediglich eine absolut unbegründete Hoffnung darauf.

 

Und weil wir seit der Vertreibung bzw seit dem Sündenfall krank sind, leiden und sterben.

 

Ist das nicht Grund genug?

 

Viele Grüße,

Claudia

[Franz-Xaver]

Nicht mal die größte Grausamkeit???

 

Hey, Franz, das ist doch nicht normal...

Ja das ist in der Tat nicht normal. Auch die Liebe Jesu Christi sprengt jede Norm.

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Nicht mal die größte Grausamkeit???

 

Hey, Franz, das ist doch nicht normal...

Ja das ist in der Tat nicht normal. Auch die Liebe Jesu Christi sprengt jede Norm.

Ist es für Dich okay, die Norm der Vernunft zu verlassen?

 

Anders: sind unvernünftige Maßstäbe besser als vernünftige?

[Franz-Xaver]

Liebe Claudia,

warum trittst Du so wehement als Missionarin des Atheisus auf um uns von der Illusion Gottes zu befreien? Du verwendest viele Stunden, warum? Was hast Du davon?

 

Franz-Xaver