Trauerfeste?

[Franz-Xaver]

Nicht mal die größte Grausamkeit???

 

Hey, Franz, das ist doch nicht normal...

Ja das ist in der Tat nicht normal. Auch die Liebe Jesu Christi sprengt jede Norm.

Ist es für Dich okay, die Norm der Vernunft zu verlassen?

 

Anders: sind unvernünftige Maßstäbe besser als vernünftige?

Was ist an meinem Maßstab "unvernünftig"?

 

F.X.

[Volker_Biallass]

Hallo Franz-Xaver

Was ist an meinem Maßstab "unvernünftig"?

 

Dein Maßstab scheint halt eben nicht zu sein

 

scnr Vlker

[Wattoo]

Hallo Claudia,

 

Langsam kriege ich auch eine Ahnung, wie Ihr Euch fühlen müßt bei dem Gedanken, den Glauben eines Tages zu verlieren. Leer. Kann ich verstehen (muß ja deswegen nicht gläubig werden...)

 

Ich habe mich in einer Phase meines Lebens als ich den Glauben an Gott definitiv ablehnte überhaupt nicht leer gefühlt. Es gab andere Antworten auf viele Fragen. Aber ich fühle mich einfach jetzt um einen sehr wichtigen Bezugspartner in meinem Leben reicher. 

 

Die andere Seite ist die Grausamkeit Gottes in diese Geschichten. Was sagt uns das? Ist da nicht - ehrlicherweise - sowieso die Hoffnung angekratzt?

 

Hmm - das ist halt wieder die Frage nach dem Bild, das ich mir von Gott mache. Wenn ich die Bibel zur Hand nehme dann gibt es durchaus Wesenszüge an Gott die ich nicht verstehe und nicht so prickelnd finde - mein ewiges Beispiel: Die ungerechte Behandlung in der Kain und Abel Geschichte. Natürlich kann ich immer damit argumentieren "Die Bibel ist von Menschenhand geschrieben und jeder Text muss im zeitlichen und kulturellen Umfeld gesehen werden" aber das ist mir manchmal zu billig. Ich nehme durchaus Züge an Gott wahr, mit denen ich so meine Problemchen habe. Aber zum Glück gibt es das Neue Testament.  Dort wird in der Person Jesus Christus ein Gott sichtbar, der uns zusagt, dass Gott ein Gott der Liebe ist.

 

Wenn ich nun in meinem Umfeld Leid wahrnehme - und glaub mir, bei mir und meinen Lieben läuft auch nicht alles so wie es wünschenswert wäre - dann werde ich aber nicht wütend auf Gott. Ich fange nicht an und sage "Hey Allmächtiger - tu was!" sondern das kommt erst ein paar Stufen später....  Der Beginn ist erst mal zu schauen, ob man selber helfen kann. Wenn nicht, dann wende ich mich schon "nach oben". Und ich muss auch immer wieder die Erfahrung machen, dass vielleicht gar nix passiert. Aber bei mir passiert etwas: Auch wenn ich weder helfen kann noch Gott irgendwie greifbar aktiv wird, ist in mir doch die Gewissheit, dass ich mich auf Gott verlassen kann indem er da ist - und sei es "nur" als mein Rückhalt.

 

Vielleicht ist das Leben nach dem Tode ja wirklich total öde?

 

Das kann passieren - aber ich denke mir dass ich mich wesensmässig nicht sooooo sehr verändern werde und dann mache ich halt was los. 

 

Weil das, was wir alle wissen, kennen und ERLEBEN, kein *alles wiird gut* ist, sondern lediglich eine absolut unbegründete Hoffnung darauf.

 

Hmm - ich stimme zu es ist eine Hoffnung aber woher auch immer - für Christen ist es mehr als eine Hoffnung - es ist eine Gewissheit die man fühlt. Und sollte es nur eine Hoffnung sein dann habe ich damit auch kein Problem. Wenn mein Glaube mein Leben reicher macht dann hat er Sinn für mich. Wenn es dann kein "alles wird gut" gibt dann habe ich wenigstens die harten Zeiten mit einer guten Hoffnung überstanden und bin nicht verzweifelt. Und sollte mit dem Tod alles aus sein ist es eh egal. Dann werde ich auch nicht merken, dass meine Gewissheit eben doch nur eine Hoffnung war.

 

Letztendlich sehe ich das Ganze einfach sehr stark dadurch geprägt, dass mich mein Glaube durch finstere Zeiten trägt. Und dass selbst in Trauerphasen das Leben schöne Seiten behält.

 

Und um die Kurve zum Thema zu kriegen: Ich könnte Trauergottesdiensten über die Gemeinheit der Sintflut oder des Rauswurfs aus dem Paradies nix aber auch gar nix abgewinnen.

 

Und weil wir seit der Vertreibung bzw seit dem Sündenfall krank sind, leiden und sterben.

 

Hmm - das ist doch ein Bild - es hat doch die Vertreibung sooo gar nicht gegeben...

 

Aber selbst wenn es so gewesen wäre dann bräuchte ich darüber keinen Trauergottesdienst weil ein paar Seiten später in der Bibel eine Geschichte von einem erzählt wird, der auferstanden ist. Und der hat es auch uns zugesagt. Also wenn ich der Bibel traue dann gibt es keinen Grund endlos zu trauern...

 

Liebe Grüsse. Astrid

bearbeitet 15. Dezember 2003 von Wattoo

[Magdalene]

Ist es für Dich okay, die Norm der Vernunft zu verlassen?

Welche DIN-Nummer hat die?

[Gast Claudia]

warum trittst Du so wehement als Missionarin des Atheisus auf um uns von der Illusion Gottes zu befreien? Du verwendest viele Stunden, warum? Was hast Du davon?

Hallo Franz,

 

das ist ja jämmerlich OT...

 

Das hatten wir doch schon geklärt, oder nicht?

 

Ich sag Dir, was mir immer neue Motivation verleiht: heute mußte mein Sohn *schon wieder* am Krippenspiel üben, weil sie das am Freitag *schon wieder* aufführen werden. Die Kusiklehrerin weiß um unsere Aversion gegen Glauben und Kirche, die Klassenlehrerin weiß es. Nachdem er für diese Aufführung 5 Lieder lernen mußte, dieses Stück in fast allen Klassen der Schule aufgeführt wurde, die Szene im Kunstunterricht gezeichnet wurde, ein weiteres Loblied auf Jesus im Musikunterricht gelernt wurde... kriege ich echt einen zuviel, was Religion angeht (es ist keine Bekenntnisschule, wohlgemerkt!)

 

Solange sich Menschen einbilden, Andersdenkende gegen ihren Willen und ihre Überzeugung einer Zwangsmissionierung unterziehen zu müssen, das als Musik- bz Sachkundeunterricht deklarieren zu können und ganz normal nerven bzw ausgrenzen können - solange werde ich immer wieder versuchen, Christen (die es noch nicht kapiert haben) beizubringen, daß an ihrem Glauben und Verständnis von Toleranz gewaltig was falsch läuft.

 

Solange es okay ist, für Behauptungen keinerlei Beweise vorlegen zu müssen, den eigenen eingeschliffenen Glauben nicht überdenken - wohl aber vermitteln zu dürfen und alle zu vereinnahmen - solange gibt es noch ne Menge zu tun.

[Gast Claudia]

Was ist an meinem Maßstab "unvernünftig"?

Ich halte es für sehr fragwürdig, jemanden zu lieben, zu verehren und absolut gut zu nennen, der Menschen verwettet und umbringt.

 

Dieses Verhalten wirst Du nicht auf andere übertragen wollen, oder?

 

Warum nicht? Wel es ethisch völlig neben der Kappe ist.

 

Bei Gott ist alles erlaubt. DAS kann kein vernünftiger Maßstab sein.

[Gast Claudia]

Ich habe mich in einer Phase meines Lebens als ich den Glauben an Gott definitiv ablehnte überhaupt nicht leer gefühlt. Es gab andere Antworten auf viele Fragen.

Hallo Astrid,

Das wundert mich jetzt aber echt....

Aber ich fühle mich einfach jetzt um einen sehr wichtigen Bezugspartner in meinem Leben reicher. 

Ich hatte Dich glaub ich schonmal gefragt...(?): was macht Gott in dieser Hinsicht *besser* als Menschen? Ihm fehlt doch das allerwichtigste: Nähe...

Hmm - das ist halt wieder die Frage nach dem Bild, das ich mir von Gott mache. Wenn ich die Bibel zur Hand nehme dann gibt es durchaus Wesenszüge an Gott die ich nicht verstehe und nicht so prickelnd finde - mein ewiges Beispiel: Die ungerechte Behandlung in der Kain und Abel Geschichte.

Endlich mal jemand, der ehrlich ist und nicht immer nur beschönigen will...

Das hebt Dich erfreulich von den meisten Christen ab (neben einigen wenigen anderen).

 

Deinen Hang, erstmal selber anzupacken, statt immer nur (zu Gott) zu jammern, finde ich schön. Geht mir genauso (ich kann nur nicht zu Gott jammern, da muß dann mein Mann/ Freund(in) herhalten.)

Aber bei mir passiert etwas: Auch wenn ich weder helfen kann noch Gott irgendwie greifbar aktiv wird, ist in mir doch die Gewissheit, dass ich mich auf Gott verlassen kann indem er da ist - und sei es "nur" als mein Rückhalt.

Wenn Gott nicht hilft - wird er doch auch nicht aktiv...??

Wo ist der Rückhalt merklich, wenn nicht nur in Deiner Einbildung?

Und sollte es nur eine Hoffnung sein dann habe ich damit auch kein Problem.

Also wäre für Dich nichts anders ohne Glauben?

Wenn mein Glaube mein Leben reicher macht dann hat er Sinn für mich. Wenn es dann kein "alles wird gut" gibt dann habe ich wenigstens die harten Zeiten mit einer guten Hoffnung überstanden und bin nicht verzweifelt.

Klingt plausibel, aber das läßt die Möglichkeit offen, daß es doch alles nur Einbildung war?

Und weil wir seit der Vertreibung bzw seit dem Sündenfall krank sind, leiden und sterben.

Hmm - das ist doch ein Bild - es hat doch die Vertreibung sooo gar nicht gegeben...

Aber was sagt uns das Bild? Wir leiden und sterben, weil Gott es so gewollt hat... das ist doch wenig Anlaß für Trost und Hoffnung, nich...?

 

Viele Grüße,

Claudia

[Magdalene]

Was ist an meinem Maßstab "unvernünftig"?

 

F.X.

Nichts. Vernunft ist ein Leerwort, das jeder mit dem füllt, was ihm am besten passt.

[Franz-Xaver]

warum trittst Du so wehement als Missionarin des Atheisus auf um uns von der Illusion Gottes zu befreien? Du verwendest viele Stunden, warum? Was hast Du davon?

Hallo Franz,

 

das ist ja jämmerlich OT...

 

Das hatten wir doch schon geklärt, oder nicht?

 

Ich sag Dir, was mir immer neue Motivation verleiht: heute mußte mein Sohn *schon wieder* am Krippenspiel üben, weil sie das am Freitag *schon wieder* aufführen werden. Die Kusiklehrerin weiß um unsere Aversion gegen Glauben und Kirche, die Klassenlehrerin weiß es. Nachdem er für diese Aufführung 5 Lieder lernen mußte, dieses Stück in fast allen Klassen der Schule aufgeführt wurde, die Szene im Kunstunterricht gezeichnet wurde, ein weiteres Loblied auf Jesus im Musikunterricht gelernt wurde... kriege ich echt einen zuviel, was Religion angeht (es ist keine Bekenntnisschule, wohlgemerkt!)

 

Solange sich Menschen einbilden, Andersdenkende gegen ihren Willen und ihre Überzeugung einer Zwangsmissionierung unterziehen zu müssen, das als Musik- bz Sachkundeunterricht deklarieren zu können und ganz normal nerven bzw ausgrenzen können - solange werde ich immer wieder versuchen, Christen (die es noch nicht kapiert haben) beizubringen, daß an ihrem Glauben und Verständnis von Toleranz gewaltig was falsch läuft.

 

Solange es okay ist, für Behauptungen keinerlei Beweise vorlegen zu müssen, den eigenen eingeschliffenen Glauben nicht überdenken - wohl aber vermitteln zu dürfen und alle zu vereinnahmen - solange gibt es noch ne Menge zu tun.

Dann wüßt ich ne gute Beschäftigungstherapie um Dich von dem waswirklich wichtig ist abzuhalten.

 

Mal im Ernst, es gibt doch auch für Dich hoffentlich Wichtigeres als mit Christen nutzlose Diskussionen zu führen?

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Was ist an meinem Maßstab "unvernünftig"?

Ich halte es für sehr fragwürdig, jemanden zu lieben, zu verehren und absolut gut zu nennen, der Menschen verwettet und umbringt.

 

Dieses Verhalten wirst Du nicht auf andere übertragen wollen, oder?

 

Warum nicht? Wel es ethisch völlig neben der Kappe ist.

 

Bei Gott ist alles erlaubt. DAS kann kein vernünftiger Maßstab sein.

Dein Beispiel geht am Sinn des Textes, seiner Aussageintention völlig vorbei. Aber Du weist es ja doch besser. Deshalb: Lassen wirs!

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Wenn Dir die Argumente ausgehen, müssen wir´s wohl lassen, Franz.

 

Sonst würdest Du ja mit Argumenten reagieren und nicht mit Rückzug.

[Franz-Xaver]

Wenn Dir die Argumente ausgehen, müssen wir´s wohl lassen, Franz.

 

Sonst würdest Du ja mit Argumenten reagieren und nicht mit Rückzug.

Es gibt auch noch andere Gründe, außer dass mir die Argumente ausgehen. Aber wenn Du das für Dein Wohlbefinden brauchst bevor Du schlwafen gehst: Ja, Du hast gewonnen!

 

Träum süß!

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Das tu ich doch sowieso, weil ich zum Glück keine Glaubenskrisen (mehr) kenne...

[karolin]

Hallo Claudia,

 

dann mach ich mich mal ans Antworten:

 

Wo steht, daß A&E wußten, was genau sie taten? Sie erlangten die Erkenntnis von gut und böse doch erst vom Baum der Erkenntnis, oder? Ergo konnten sie nicht wissen, was sie da anrichteten, noch hat Gott ihnen eine - und schon gar nicht diese verheerende - Konsequenz angedroht. Was sie getan haben war allein - der ihnen gegebene Neugier nachzugehen. Sie wußten nicht, was sie taten. Sie wußten nicht, daß Ungehorsam BÖSE ist, daher hat Gott sie ganz schön in die Falle gelockt.

 

Also ich versuch's kurz zu halten: Gott hatte A&E gesagt, sie sollen nicht von dem Baum essen.

Zunächst, lebten A&E im Heil und Gottesnähe. Also jenseits von gut und böse. Es kam eher auf Vertrauen oder eigenen Willen durchsetzen an.

(Durch die Schlange dargestellt) Gott hat ihnen den freien Willen gegeben, so daß sich sich für ihn oder gegen ihn entscheiden können. Denn erst wenn die Wahl da ist, kann auch eine Gottesbeziehung aufgebaut werden. Alles andere wäre Sklaverei. A&E haben von dem freien Willen gebrauch gemacht - wie jeder andere von uns auch. Sonst gäbe es zb keine Atheisten und keine Christen, sondern nur Sklaven. Sie konnten dann zwar logischer Weise nicht mehr in totaler Gottesnähe sein, Gott war ihnen deshalb aber nicht böse. Er hat ihnen, wie auch uns versprochen, trotzdem bei uns zu sein.

 

+++Aus dem Zustand der  Gottferne/Hölle kommt man allein nicht mehr raus, weil die Hölle eben den Tod in der Gottesbeziehung darstellt. +++

Dem widerspricht das Bild eines liebenden, barmherzigen Gottes, der verzeiht.

 

Ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Weil ich da nicht allein rauskomme und Gott uns liebt, kommt er zu uns und bleibt im Kreuz trotz unserer Sünden bei uns, damit wir von dort aus eine Brücke haben, uns ihm wieder anzunähern.

 

Was nützt der Kreuztod, wenn Leid und Übel und Tod *trotzdem* die Mernschheit quält? WAS hat Jesu Kreuztod für die Menschen verbessert? Ich sehe kein Stück. Die Hoffnung vielleicht, daß es nach dem Tode *vielleicht* noch etwas gibt, aber keiner kann genau sagen, wie, für wen, warum, und wann. Hm... Karo, das ist echt dürftig...

 

Aus atheistischer Sicht ist das glaub ich mehr als dürftig. Aus glaubender sehr viel. Kein Leid der Welt könnte mich mehr so quälen, wie es mich ohne den Glauben quälen würde. Vieles trägt sich echt leichter, oder besser, es lässt sich leichter ertragen.

 

+++Durch dieses Kreuz folgt also die Er-lösung von allen Sünden; und nur dadurch.+++

Ergo kommen *alle* Menschen in den Himmel, auch Hitler, auch wir A&As...

 

Richtig. Ich muß den Himmel allerdings wollen. Es gibt keinen aufgezwängten Himmel, dann wäre es kein Himmel mehr. Atheisten haben kein Interesse an dem Himmel. Sowie sie eines hätten, wären sie keine Atheisiten mehr. Wenn sie jedoch und sei es in der letzen Minute vor ihrem Tod, den Himmel wirklich empfangen möchten, würde es sämtlichem widersprechen, wenn sie da nicht hinkommen würden.

 

Lies mal Mt. Kapitel 20 1-16 da gehts genau darum.

 

+++Es gibt also überhaupt keinen Grund mehr über die Erbsünde zu trauern, weil uns jemand trotz aller Sünde und Schuld die wir begehen bei uns bleibt.+++

 

Doch, Karo, denn aus der Erbsünde folgt Leid und Tod auf dieser Welt. Ist das kein Grund zum Trauern????

 

Und genau von dieser Erbsünde würden wir, wie ich ja schon zu ganz zu Anfang des Threads irgendwo geschrieben habe, durch das Kreuz erlöst. Deshalbe feiern wir Ostern, das höchste Fest überhaupt. Wir haben das ewige Leben bereits erhalten. Um das biologische geht es gar nicht. Das ist demgegenüber nicht so wichtig.

 

+++Wenn wir wollen und wir, mit unserem freien Willen ja sagen, dann sind wir erlöst+++

 

Du widersprichst Dir. Weiter oben schriebst Du:

 

QUOTE

+++Durch dieses Kreuz folgt also die Er-lösung von allen Sünden; und nur dadurch.+++

 

Was denn nun?

 

Das gehört ganz genau zusammen. Ich muß mit meinem freien Willen ja zu Gott und zu seinem Kreuz sagen können. Erlösung gibt es nur durch dieses Kreuz.

 

+++Dafür braucht man in dem Sinne auch nichts "tun".+++

 

In der Arena schriebst Du von Erlangung des Heils durch Einhaltung des Gebotes der Nächstenliebe...

Was denn nun?

 

Ich hatte heute dort geschrieben:

"Ich muß es ja auch nicht tun. Kein Mensch schreibt mir vor: "Erreiche das Heil und wehe, wenn nicht..." Das geht auch gar nicht, ich kann das Heil letzten Endes nicht durch mich selbst und schon gar nicht durch Egoismus erlangen. Heil kann mir nur geschenkt werden. Die Nächstenliebe ist nur ein Resultat aus dem Handeln, daß ich zu diesem Geschenk irgendwann mal Ja sagen werde."

 

Die Nächtenliebe liegt nur auf dem Weg dorthin ja zu sagen, sie selbst ist der Weg. Ich "tue" sie nicht und ich arbeite sie nicht, ich versuche sie zu leben, soweit ich das kann.

 

+++Einen Hiob-Trauertag kann es deshalb schon nicht geben, weil Hiob eine reine Geschichte ist.+++

 

Warum siehst Du Hiob als reine Geschichte an und nicht die Bergpredigt?

Weil Hiob über die wissenschaftliche Forschung als Geschichte "enttarnt" wurde. Die haben sich mal leute erzählt, die zusammen ums Lagerfeuer saßen. Und um das ein bischen spannender zu machen, wurde das auch dem Orient entsprechend reich an Bildern gestaltet. Für die einfachen Leute dort, gab es kein theologisches Seminar, da wurde der Glauben so vermittelt.

Die Bergpredigt stammt aus ganz anderen Quellen und historischen Zusammenhängen.

 

Und was will uns die Geschichte sagen - vor allem über Gott?

Über Gott? Nun, wie ich ja schon geschrieben habe, setze ich mich gerade selber mit dem Buch auseinander. Das sind also noch lang nicht alle Antworten:

Zb. Das wir Gott nicht immer verstehen können, sich Gottvertrauen aber am Ende immer auszahlen wird.

Das Gott uns auch im Leid nicht verlassen wird.

Das Gott verdammt viel Vertrauen in uns setzt.

 

Sinn der Geschichte ist es aber eher die Hiob/Gott also Mensch/Gott Beziehung zu beleuchten, weniger die Gott/Mensch.

 

 

 

Ich hab die Geschichte gelesen und für mich sagt sie nur eines aus: Hiob ist einfach nur hilflos, und er könnte sich ohne seinen Glauben gleich einen Strick nehmen.

 

Ich sehe das eher umgekerht. Wie leicht wäre es für Hiob, sich nicht gegen seine Freunde zu wenden und zu sagen, sowas wie Gott gäb es nicht. Dann wären all sein Ringen mit Gott und seine Zweifel, und quälenden Fragen mit einem Schlag weg gewesen.

Stattdessen wedet er sich gegen seine Freunde und genau noch dem zu, von dem er denkt, daß das Leid kommt. Den irgendwas sagt ihm, daß das nicht sein kann und das von Gott das Gute kommt und so ist es ja am Ende auch.

 

Hiob macht sich was vor, wenn er diesen Gott wirklich als GUT sieht. Genauso machen es die meisten Christen: sie sind hilflos dieser Allmacht gegenüber, verstehen sie nicht, wollen aber die Hoffnung nicht verlieren

Ich bin mir bewusst, daß in in meinem Leben Gott niemals verstehen werde. Aber ich kann ihm vertrauen und mich von ihm berühren lassen. Diese Hilflosigkeit einer Allmacht gegenüber stört mich nicht. Insbesonere, wenn diese Allmacht so sehr Mensch würde, daß sie in einem stinkenden Stall auf die Welt kam und und die Füße gewaschen hat. Da nutzt jemand seine Allmacht nicht gnadenlos aus, sondern ist unser Verbündeter.

 

Falsch, Karo. Sondern weil es keine Antwort gibt, die logisch mit dem Gott vereinbar ist, in den Ihr die Hoffnung setzt. Logisch wäre zu sagen: Gott hat halt seine Macken und grausamen Seiten, damit müssen wir leben.

Ich hatte ja schonmal, glaub letze Woche irgendwann geschrieben: Es wird niemals eine Antwort auf diese Frage geben. Mit Gott nicht und ohne Gott nicht.

 

Und logisch wäre diese Argumentation auch nicht. Warum sollte Gott, der für uns das Leid des Kreuzes auf sich nimmt und ganz Mensch wird, damit er unsere Sorgen und Nöte am eigenen Leib erfahren konnte soetwas tun?!?

 

+++Der Sinn des Buches ist es, durch Hiob zu zeigen, daß man Gott vertrauen darf, ohne dabei Gottes Wege von vorn bis hinten zu verstehen.+++

Natürlich DARF man. Aber warum sollte ich einem Gott vertrauen, der mein Leben verspielt???

Lies mal Hiob 1 2,6 Da steht genau drin, daß Gott das eben nicht zulässt. (Es geht übrigens immer um das ewige Leben, am Lagerfeuer erklärt man das aber spannender so.)

 

+++Die Frage des Leidens wird sich uns  weiterhin aller vernunftsmäßigen Erklärung entziehen und ungelöst bleiben. +++

 

Siehe oben: die plausibelste und logischste Lösung macht Euren Glauben und Eure Hoffnung kaputt. Daher lieber ein *ich weiß nicht*.

 

Weiß es der Atheismus? Auch dieser wird mir auf diese Frage keine Erklärung geben, leider zusätzlich auch keine Antwort. bokommt ihr Atheisten soetwas?

 

Grüße

[Edith]

Aber man gedenkt und trauert nicht um das christlich eigentlich tragischste Ereignis: die Vertreibung aus dem Paradies und dem Hereinbrechen von Leid und Tod über die Menschheit. Das halte ich für die - logischerweise - traurigste Szene der ganzen Christengeschichte. Oder die Sintflut, oder ein Hiob-Trauertag...

Ein hochinteressanter Vorschlag, Claudia. Werd ich mal ernsthaft drüber nachdenken.

 

Das "Problem" an so einem Trauertag ist allerdings, daß man zwar

- der Vertreibung gedenken kann (durchaus sinnvolle Idee!)

- sich aber sofort die Freude über die Erlösung anschließt.

 

Vielleicht ein Hinweis:

in Bayern ist es üblich an den Weihnachtsbaum einen Apfel zu hängen (einen, nicht ein Dutzend). Später sind daraus die Baumkugeln entstanden.

 

Der eine Apfel sollte an diesen Sündenfall erinnern, die Vertreibung, wenn Du so willst. Weihnachten ist daher auch das Fest, an dem die Trennung des Geschöpfes vom Schöpfer "aufgehoben" wurde... indem der Schöpfer "Fleisch" geworden ist, als sich mit den Geschöpfen wieder vereinte. Geschöpflichkeit annahm.

 

So wird es bei allen Festen sein, daß die "traurigen Anlässe" überstrahlt werden, vom Erlösungshandeln Gottes.

 

 

Weiß eigentlich noch jemand, daß der Christbaum den Baum im Paradies darstellt???? Und somit eigentlich genau die Symbolik darstellt, die Claudia einfordert?

bearbeitet 16. Dezember 2003 von Edith

[Gast Claudia]

Vernunft ist ein Leerwort, das jeder mit dem füllt, was ihm am besten passt.

Ich hoffe, Du erziehst Deine Kinder nicht, Lucia... und wenn, dann sicher nicht mit - für irgendjemanden nachvollziehbarer - Vernunft...

[Edith]

Vernunft ist ein Leerwort, das jeder mit dem füllt, was ihm am besten passt.

Ich hoffe, Du erziehst Deine Kinder nicht, Lucia... und wenn, dann sicher nicht mit - für irgendjemanden nachvollziehbarer - Vernunft...

 

In der Tat... eine gewagte These, Lucia....

[Gast Claudia]

Hi Edith,

 

schön, Dich mal wieder zu lesen...

 

(Schwer beschäftigt...?)

Das "Problem" an so einem Trauertag ist allerdings, daß man zwar

- der Vertreibung gedenken kann (durchaus sinnvolle Idee!)

- sich aber sofort die Freude über die Erlösung anschließt.

Die Freude über die Erlösung ist unberechtigt, wenn ein Gott sich so grausam gezeigt hat wie Deiner. Die Freude sollte also bei kritischem Nachdenken einer gesunden Skepsis weichen, so etwa Wenn Gott die ersten beiden dummen, unschuldigen Menschen für einen einzigen Ungehorsam so hart bestraft, was macht er dann erst mit mir (Sünderin)?

Vielleicht ein Hinweis:

in Bayern ist es üblich an den Weihnachtsbaum einen Apfel zu hängen (einen, nicht ein Dutzend). Später sind daraus die Baumkugeln entstanden.

Echt?

Wieder was gelernt, danke...

(Wo kann man das nachlesen?)

Der eine Apfel sollte an diesen Sündenfall erinnern, die Vertreibung, wenn Du so willst. Weihnachten ist daher auch das Fest, an dem die Trennung des Geschöpfes vom Schöpfer "aufgehoben" wurde... indem der Schöpfer "Fleisch" geworden ist, als sich mit den Geschöpfen wieder vereinte. Geschöpflichkeit annahm.

Wenn dem so wäre, wären nicht alle Menschen *von Gott getrennt* = Sünde.

 

Netter symbolischer Akt ohne Folgen, Nice try sozusagen.

So wird es bei allen Festen sein, daß  die "traurigen Anlässe" überstrahlt werden, vom Erlösungshandeln Gottes.

Welches HANDELN meinst Du?

Was wir haben, ist ein obskures Versprechen, was man erhoffen kann oder nicht, was man nicht beeinflussen kann, weil man sich über den Weg dorthin nicht einig wird (nicht mal in der Bibel) und was genauso Spekulation ist wie Gott selbst.

Weiß eigentlich noch jemand, daß der Christbaum den Baum im Paradies darstellt???? Und somit eigentlich genau die Symbolik darstellt, die Claudia einfordert?

Woher weißt´n Du das alles... ?

 

Wenn dem so wäre, wieso werden heute alle Geschenke unter diesen Baum gelegt....???

 

Viele Grüße,

Claudia

[Edith]

@ Claudia:

danke Bin nur etwas ruhiger im Advent....

 

 

Woher ich das alles weiß: nun, ich hinterfrage die Symbolik meiner Religion.

Und frage schon auch mal meine Oma, wieso sie da immer einen Apfel hinhängt. Und führe das Wissen fort und gebe es weiter - wenn schon nicht an meine Kinder, dann doch an eine Internetgemeinde

Ich versuche immer zu ergründen, welchen Sinn eine Symbolik eigentlich hat. Erstaunlich, welche Tiefen sich da auftun

 

Welches Handeln? Die Erlösungshandlungen Gottes. Wie er uns immer wieder einholt, die Arme ausstreckt. Hier konkret: seine Menschwerdung.

Weihnachten als Erlösung vom Apfelbaum

 

Wünsche Dir übrigens ein gesegnetes Weihnachten....

ganz ernsthaft!

(Werde wieder etwas abtauchen demnächst)..

[Edith]

Wenn dem so wäre, wieso werden heute alle Geschenke unter diesen Baum gelegt....???

Ach mei... im Laufe der Jahrhunderte schleicht sich so allerlei ein....

 

aber ich nehme an, die Geschenke werden unter den Baum gelegt,

 

weil er da ist.

 

(Sorry.... mußte sein.... nein - äh keine Ahnung.)

 

nachdem unter meinem Baum IMMER eine Krippe steht, lege ich meine Geschenke nicht "unter den Baum" sondern eigentlich "vor die Krippe".

 

 

Womit ich wieder bei der Symbolik von Dreikönig bin

bearbeitet 16. Dezember 2003 von Edith

[Gast Claudia]

Also ich versuch's kurz zu halten: Gott hatte A&E gesagt, sie sollen nicht von dem Baum essen.

Hi Karo,

 

warum sie das nicht sollten, hat er nicht gesagt, oder? Und was passiert, wenn sie´s tun, auch nicht. Unfair, oder?

Da legt Gott angeblich so viel Wert auf freien Willen und nicht auf Gehorsam (so zumindest wird sein Nichtstun bei Leid heute begründet) und beim ersten Verstoß gegen das Marionettendasein gibt´s die schlimmste Strafe für ALLE Menschen????

(Durch die Schlange dargestellt) Gott hat ihnen den freien Willen gegeben, so daß sich sich für ihn oder gegen ihn entscheiden können.

Was ist das für ein freier Willen, der bei Ungehorsam die Todesstrafe nach sich zieht?

Denn erst wenn die Wahl da ist, kann auch eine Gottesbeziehung aufgebaut werden. Alles andere wäre Sklaverei.

Ungehorsam mit der Todesstrafe zu bedrohen IST Sklaverei.

Gott war ihnen deshalb aber nicht böse. Er hat ihnen, wie auch uns versprochen, trotzdem bei uns zu sein.

Gott war ihnen nicht böse??? Er strafte ALLE Menschen mit Leid und Tod und war ihnen nicht BÖSSE??? Was schreibst Du da, Karo????

Aus atheistischer Sicht ist das glaub ich mehr als dürftig. Aus glaubender sehr viel. Kein Leid der Welt könnte mich mehr so quälen, wie es mich ohne den Glauben quälen würde. Vieles trägt sich echt leichter, oder besser, es lässt sich leichter ertragen.

Dann bist Du süchtig, Karo...

Aber nochmal zur Frage: was hat sich für die Menschen *verbessert*? Nichts, denn jesus mag zwar für unsere Sünden gstorben sein, aber wir sündigen nach wie vor, dürfen es nicht und müssen uns vor Gott dafür verantworten, und andere leiden darunter, vor allem Unschuldige.

Ergo kommen *alle* Menschen in den Himmel, auch Hitler, auch wir A&As...

Richtig. Ich muß den Himmel allerdings wollen.

Wie kann man ein Gnaden-Geschenk an Bedingungen knüpfen?

Es gibt keinen aufgezwängten Himmel, dann wäre es kein Himmel mehr.

Was passiert dann mit den Atheisten? Nur, weil sie nicht glauben, gibt´s die aufgezwängte Hölle? Wie liebend, gütig und gnädig...

Atheisten haben kein Interesse an dem Himmel. Sowie sie eines hätten, wären sie keine Atheisiten mehr. Wenn sie jedoch und sei es in der letzen Minute vor ihrem Tod, den Himmel wirklich empfangen möchten, würde es sämtlichem widersprechen, wenn sie da nicht hinkommen würden.

Das findest Du GERECHT???

Und genau von dieser Erbsünde würden wir, wie ich ja schon zu ganz zu Anfang des Threads irgendwo geschrieben habe, durch das Kreuz erlöst.

Wären wir davon wirklich ERLÖST, hätten wir kein Leid, keinen Tod und würden noch im Paradies leben. Da sich aber nichts geändert hat, die Strafen Gottes noch immer auf uns lasten - wozu das alles?

Das gehört ganz genau zusammen. Ich muß mit meinem freien Willen ja zu Gott und zu seinem Kreuz sagen können. Erlösung gibt es nur durch dieses Kreuz.

Ich werde also zu einer bestimmten Geisteshaltung gezwungen, die alle Skeptiker bestraft, egal, wie sie sonst leben, ja?

Das findest Du GERECHT?

Ich hatte heute dort geschrieben:

"Ich muß es ja auch nicht tun. Kein Mensch schreibt mir vor: "Erreiche das Heil und wehe, wenn nicht..." Das geht auch gar nicht, ich kann das Heil letzten Endes nicht durch mich selbst und schon gar nicht durch Egoismus erlangen. Heil kann mir nur geschenkt werden. Die Nächstenliebe ist nur ein Resultat aus dem Handeln, daß ich zu diesem Geschenk irgendwann mal Ja sagen werde."

Also ist es völlig egal, was ich tue? Ich habe also keinerlei Einfluß auf mein Heil? Ich denke, ich MUSS etwas bestimmtes DENKEN, dann werde ich erlöst? Hier schreibst Du wieder, es kann einem nur geschenkt werden.

 

Du widersprichst Dir permanent, Karo.

Weil Hiob über die wissenschaftliche Forschung als Geschichte "enttarnt" wurde.

...wogegen die Bergpredigt bewiesen wurde?

Nicht doch...

Es gibt insgesamt 16 gekreuzigte Erlöser, udn Du willst mir weis machen, daß die Geschichte um Jesus harte Fakten sind?

Und was will uns die Geschichte sagen - vor allem über Gott?

Zb. Das wir Gott nicht immer verstehen können, sich Gottvertrauen aber am Ende immer auszahlen wird.

Das Gott uns auch im Leid nicht verlassen wird.

Das Gott verdammt viel Vertrauen in uns setzt.

Vertrauen und Gehorsam also doch wichtiger als Skepsis, Neugier und freier Wille?

Gott verläßt so viele im Leid, und was aus ihnen wird (ob bei Gott oder nicht) weiß NIEMAND. Euer Glaube zwingt Euch, auf Spekulationen zu setzen, wenn Ihr die Hoffnung nicht verlieren wollt. Das ist nicht fair...

Ich sehe das eher umgekerht. Wie leicht wäre es für Hiob, sich nicht gegen seine Freunde zu wenden und zu sagen, sowas wie Gott gäb es nicht. Dann wären all sein Ringen mit Gott und seine Zweifel, und quälenden Fragen mit einem Schlag weg gewesen.

Klar, dann hätte Hiob zwar die Hoffnung verloren, aber Gottes Gemeinheiten wären offengelegt worden (Hiobs Quälerei).

Stattdessen wedet er sich gegen seine Freunde und genau noch dem zu, von dem er denkt, daß das Leid kommt. Den irgendwas sagt ihm, daß das nicht sein kann und das von Gott das Gute kommt und so ist es ja am Ende auch.

...spekuliert der Christ. Wie gesagt: wissen kann es niemand. Aber wehe denen, die zweifeln...

Falsch, Karo. Sondern weil es keine Antwort gibt, die logisch mit dem Gott vereinbar ist, in den Ihr die Hoffnung setzt. Logisch wäre zu sagen: Gott hat halt seine Macken und grausamen Seiten, damit müssen wir leben.

Ich hatte ja schonmal, glaub letze Woche irgendwann geschrieben: Es wird niemals eine Antwort auf diese Frage geben. Mit Gott nicht und ohne Gott nicht.

Stimmt nicht. Es gibt so viele Antworten...

Gott ist nicht liebend.

Es gibt keinen Gott.

...sind nur zwei mögliche, logische darauf.

Und logisch wäre diese Argumentation auch nicht. Warum sollte Gott, der für uns das Leid des Kreuzes auf sich nimmt und ganz Mensch wird, damit er unsere Sorgen und Nöte am eigenen Leib erfahren konnte soetwas tun?!?

Das frage ich mich allerdings auch... vielleicht war er neugierig und wollte mal wissen, wie es uns so geht? Aber *ganz mensch* war er ja nicht, zumindest hat noch niemand behauptet, ein anderer Mensch wäre in den Himmel aufgefahren, und niemand hat einen echten Wunderheiler entdeckt.

Siehe oben: die plausibelste und logischste Lösung macht Euren Glauben und Eure Hoffnung kaputt. Daher lieber ein *ich weiß nicht*.

Weiß es der Atheismus? Auch dieser wird mir auf diese Frage keine Erklärung geben, leider zusätzlich auch keine Antwort. bokommt ihr Atheisten soetwas?

*Der Atheismus* kennt keinen Gott. Daher gibt es auch keine falschen Versprechungen, keine leeren unerklärlichen Worthülsen und keine Unehrlichkeiten und keine Kritikimmunität, keine Denkverbote und keine Dogmen. Und eben auch keine unbegründete Hoffnung.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Welches Handeln? Die Erlösungshandlungen Gottes.

Zeige mir seine Handlungen, Edith. Und zeige mir deutlich, daß es Gott ist.

 

Dir auch ein frohes Fest,

Claudia

[karolin]

Hi Claudia,

 

warum sie das nicht sollten, hat er nicht gesagt, oder? Und was passiert, wenn sie´s tun, auch nicht. Unfair, oder?Da legt Gott angeblich so viel Wert auf freien Willen und nicht auf Gehorsam (so zumindest wird sein Nichtstun bei Leid heute begründet) und beim ersten Verstoß gegen das Marionettendasein gibt´s die schlimmste Strafe für ALLE Menschen????

 

Überleg doch mal: Wenn du jemanden magst und ihm vertraust und hoffst, daß der andere von sich aus, die auch sein eigenes Vertrauen entgegenbringen kann. Kommst du dann gleich mit Drohungen wie: Und wehe ihr wagt es davon zu essen...dann.... . Ich finde es äußerst fair, daß Gott die Menschen hat selber einscheiden lassen und sie nicht unter Druck gesetzt hat. Ich sehe da auch keine Strage, nur eine logische Schlußfolgerung aus dem freien Entschluß ohne Gott leben zu wollen. Lies mal ab Gen. 3.20 ff. Gott macht Eva trotz das sie in Gottferne leben möchte zur Mutter, er bekleidet sie, weil sie sich in ihrer Nacktheit - Hilflosigkeit nicht wohlfühlen. Gott akzeptiert also unsere Entscheidung, wenn wir ihn aber auch dort um etwas bitten, ist er da.

 

+++(Durch die Schlange dargestellt) Gott hat ihnen den freien Willen gegeben, so daß sich sich für ihn oder gegen ihn entscheiden können.+++ Was ist das für ein freier Willen, der bei Ungehorsam die Todesstrafe nach sich zieht?

Das hat weniger mit Ungehorsam als mit Misstrauen gegenüber Gott zu tun. Und der freie Wille ist der freie Wille zum Tod. Der seelische Tod in der Gottesbeziehung ist die Gottferne und zu der kann ich mich entschließen wann ich möchte. Ein bisschen Gott geht eben nicht. Da gibts nur ja oder nein.

 

 

 

Gott war ihnen nicht böse??? Er strafte ALLE Menschen mit Leid und Tod und war ihnen nicht BÖSSE??? Was schreibst Du da, Karo????

Hatte ich ja oben zum Teil schon erklärt. Er war es nicht der strafte, er hat uns nur den freien Willen mitgegeben. Der Tod und das Leid ist unser eigenes Fabrikat, er hat uns aber versprochen auch dort bei uns zu bleiben, und uns zu kleiden Gen.3.21, also uns Schutz für diese Welt zu geben.

 

+++Aus atheistischer Sicht ist das glaub ich mehr als dürftig. Aus glaubender sehr viel. Kein Leid der Welt könnte mich mehr so quälen, wie es mich ohne den Glauben quälen würde. Vieles trägt sich echt leichter, oder besser, es lässt sich leichter ertragen.++++

 

Dann bist Du süchtig, Karo...

Aber nochmal zur Frage: was hat sich für die Menschen *verbessert*? Nichts, denn jesus mag zwar für unsere Sünden gstorben sein, aber wir sündigen nach wie vor, dürfen es nicht und müssen uns vor Gott dafür verantworten, und andere leiden darunter, vor allem Unschuldige.

 

Ich bin genauso "süchtig", wie jeder überzeugte Atheist es auch ist. Wenn keine Begeisterung für die Sache da ist, stirbt sie über kurz oder lang.

 

Ja, wir sündigen nach wie vor, aber diese Sünden bleiben nicht bei uns, wir wissen, daß sie uns vergeben werden können, wenn wir das möchten. Und natürlich dürfen wir sündigen. Die Sünde ist menschlich und von uns wird nichts unmenschliches verlangt. Man sollte sie nur vermeiden, aber es ist kein Beinbruch, wenn es dennoch passiert, denn seit dem Jesus für unsere Sünden gestorben ist, haben wir immer wieder die Möglichkeit neu zu beginnen. Alles freiwillig, ohne muß.

 

Ergo kommen *alle* Menschen in den Himmel, auch Hitler, auch wir A&As.

 

+++Richtig. Ich muß den Himmel allerdings wollen.+++

 

Wie kann man ein Gnaden-Geschenk an Bedingungen knüpfen?

Das ist doch keine Bedingung. Sowie der andere das nicht möchte und dazu nicht ja sagt, schenke ich es ihm nichtmehr, dann zwänge ich es ihm auf. Überreich du dochmal jemandem ein Geschenk, der sagt, dich gibt es für mich nicht und der demnach auch ständig die Hände wegzieht. Wer nicht will der bekommt nicht, wer bittet, der empfängt.

 

 

+++Es gibt keinen aufgezwängten Himmel, dann wäre es kein Himmel mehr+++

Was passiert dann mit den Atheisten? Nur, weil sie nicht glauben, gibt´s die aufgezwängte Hölle? Wie liebend, gütig und gnädig...

 

Nein, Atheisten landen auch nicht in der Hölle, für die gibts das alles gar nicht. Da zersetzen sich ein paar biomoleküle und Kohlenstoffe und dann ist nichts mehr da. Der biologische Tod ist das entgültige Ende von allem.

- Ich als Christ bezeichne dies für mich persönlich als Hölle. Da sich ein Atheist darum aber wenig Sorgen macht und eben mit dieser biologisch -naturwissenschaftlichen Warheit leben will und sich nichts vorlügen, was er eh nicht beweisen kann, dürfte er mit meiner Hölle wünderbar auskommen. Ich könnte das nicht.

 

Atheisten haben kein Interesse an dem Himmel. Sowie sie eines hätten, wären sie keine Atheisiten mehr. Wenn sie jedoch und sei es in der letzen Minute vor ihrem Tod, den Himmel wirklich empfangen möchten, würde es sämtlichem widersprechen, wenn sie da nicht hinkommen würden.

 

Das findest Du GERECHT???

 

Hast du die Weinberg Geschichte gelesen? Die hat mich schon in meiner Kinheit zum Wahnsinn getrieben. Ich hab mir das so richtig vorstellen können und das auch in meine Alltagssituationen übertragen und mir überlegt, wie das gewesen wäre, wenn ich mit einer Freundin den ganzen Tag bei Nachbarn im Garten geholfen hätte und die, die in den letzen 5min dazukommt, die gleiche Belohnung bekommt. Da hätt ich mich ewig drüber aufregen können. Mitlerweile hab ich begriffen. Das der Denar dort das Heil, den Himmel darstellt. Dieser Wert ist so unvorstellbar hoch, daß man ihn für mich schlichtweg nicht mehr toppen könnte, um mir noch etwas besseres bieten zu können. Und die anderen, die darum bitten, den wird es - wie gerade eben gesagt - nicht verweigert, weil Eben der Wunsch da ist.

Darum finde ich das mittlerweile absolut gerecht. Wenn einer in der letzen Minute vor seinem Tod gläubig wird, hat er absolut das gleiche Recht darauf, wie einer, der sein ganzes Leben danach ausgerichtet hat. Alle die das ungerecht finden würden, denken egoistisch, weil sie es dem anderen nicht gönnen und ihre "Arbeit" für besser erklären. Das erst wäre Ungerecht.

 

Wären wir davon wirklich ERLÖST, hätten wir kein Leid, keinen Tod und würden noch im Paradies leben. Da sich aber nichts geändert hat, die Strafen Gottes noch immer auf uns lasten - wozu das alles?

Du könntest hier locker im Paradies leben. Du hast den freien Willen dazu und deine Sünden können dir vergeben werden. Es liegt also an uns, von der Erlösung gebrauch zu machen. Man wird hier vielleicht keine paradiesische Dauersituation erleben können. Himmel auf Erden ist aber möglich. Glaub mir.

 

+++Das gehört ganz genau zusammen. Ich muß mit meinem freien Willen ja zu Gott und zu seinem Kreuz sagen können. Erlösung gibt es nur durch dieses Kreuz.+++

Ich werde also zu einer bestimmten Geisteshaltung gezwungen, die alle Skeptiker bestraft, egal, wie sie sonst leben, ja?

Das findest Du GERECHT?

Gezwungen wird keiner, sonst hätten wir hier nur katholiken. Wenn ich nicht will, dann will ich nicht. Dann finde ich das auch gerecht. Die Skeptiker sind bereits keine Atheisten mehr. Wer glauben möchte, aber es vor lauter Skepsis nicht kann, der hat auf seine Weise schon angefangen Ja zu sagen. Der ringt mit Gott, demjenigen ist Gott nicht mehr gleichgültig.

 

Also ist es völlig egal, was ich tue? Ich habe also keinerlei Einfluß auf mein Heil? Ich denke, ich MUSS etwas bestimmtes DENKEN, dann werde ich erlöst? Hier schreibst Du wieder, es kann einem nur geschenkt werden.Du widersprichst Dir permanent, Karo.

 

hm, ist nicht ganz so leicht, in wenigen Sätzen zu erklären. Also: Heil kann dir nur geschenkt werden. Du selber kannst dich aber auf das Geschenk vorbereiten, so daß du bereit bist, Ja zu sagen. Du kannst also praktisch auch hier schon dem Heil aktiv entgegen-leben. Das Ganze geht etwas miteinader einher. Es ist nicht völlig egal was ich tue: Wenn ich den ganzen Tag Leute umbringe, dann werde ich kein interesse an Gott und dem Heil haben. Und das fängt schon bei Kleinigkeiten an, nicht erst beim Leute umbringen. Gleichgültigkeit, Egoismus und Neid sind meist ganz schnell zu Hand... Wenn ich also irgendwann in meinem Leben Ja zu Gott sagen kann, dann muß ich mit dem, was dahinter steckt irgendetwas anfangen können. Mit Heil kann ich als Egoist nichts anfangen.

 

Jetzt klarer? Ansonsten bitte nachhaken.

 

udn Du willst mir weis machen, daß die Geschichte um Jesus harte Fakten sind?

Da müssen mal Fachleute ran, mit dem Thema hab ich mich nicht hinreichend auseinandergesetzt. Durch Quellenforschung, Archeologie und auch außerbiblische Geschicktsquellen ist da so einiges belegt.

 

Vertrauen und Gehorsam also doch wichtiger als Skepsis, Neugier und freier Wille?Gott verläßt so viele im Leid, und was aus ihnen wird (ob bei Gott oder nicht) weiß NIEMAND. Euer Glaube zwingt Euch, auf Spekulationen zu setzen, wenn Ihr die Hoffnung nicht verlieren wollt. Das ist nicht fair...

 

Skepsis ist immer lähmend und einschränkend, auch wenn sie ganz wichtig ist. Es soll hinterfragt werden und es darf auch gezweifelt werden. Vertrauen ist aber letztenende immer das, was befreit. Und Gott verlässt niemanden im Leid, wenn er es nicht wünscht.

 

Ich empfinde das nicht als unfair, sondern als Geschenk.

 

Klar, dann hätte Hiob zwar die Hoffnung verloren, aber Gottes Gemeinheiten wären offengelegt worden (Hiobs Quälerei)

 

Dann gäb es für Hiob nichtmal mehr Gottes Gemeinheiten, weil es für Hiob keinen Gott mer gegeben hätte.

 

+++Ich hatte ja schonmal, glaub letze Woche irgendwann geschrieben: Es wird niemals eine Antwort auf diese Frage geben. Mit Gott nicht und ohne Gott nicht+++

Falsch, Karo. Sondern weil es keine Antwort gibt, die logisch mit dem Gott vereinbar ist, in den Ihr die Hoffnung setzt. Logisch wäre zu sagen: Gott hat halt seine Macken und grausamen Seiten, damit müssen wir leben.

 

Stimmt nicht. Es gibt so viele Antworten...

Gott ist nicht liebend.

Es gibt keinen Gott.

...sind nur zwei mögliche, logische darauf

 

Und wie lautet die Antwort auf Leid und Tod, wenn es keinen Gott gibt?

 

(Rest folgt später) grüße

[karolin]

so, jetzt gehts weiter

+++Und logisch wäre diese Argumentation auch nicht. Warum sollte Gott, der für uns das Leid des Kreuzes auf sich nimmt und ganz Mensch wird, damit er unsere Sorgen und Nöte am eigenen Leib erfahren konnte soetwas tun?!?+++

Das frage ich mich allerdings auch... vielleicht war er neugierig und wollte mal wissen, wie es uns so geht? Aber *ganz mensch* war er ja nicht, zumindest hat noch niemand behauptet, ein anderer Mensch wäre in den Himmel aufgefahren, und niemand hat einen echten Wunderheiler entdeckt.

 

Also ich weiß nicht, ob ich Gott Neugierde zuschreiben soll... und selbst wenn es bei Gott soetwas wie Neugierde geben sollte: Bei jedem Menschen hört die Neugierde spätestens dann auf, wenn es darum geht, sich Ärger einzuhandeln, weil man mit Bettlern und Zöllnern ist, den Leuten die Füße wäscht und zu guter Letzt die Qualen am Kreuz erträgt. Da muß etwas größeres als Neugierde dahinterstehen: Liebe, liebe zum Dienst am Menschen.

 

Zu der ganz-Mensch Frage:

Jesus war ganz Mensch und ganz Gott, aber weder Mensch noch Gott allein.

Das ist wie bei dem Welle-Teilchen-Dualismus beim Licht: Licht ist ganz Welle und ganz Teilchen aber weder Welle noch Teilchen allein.

 

Siehe oben: die plausibelste und logischste Lösung macht Euren Glauben und Eure Hoffnung kaputt. Daher lieber ein *ich weiß nicht*.

 

+++Weiß es der Atheismus? Auch dieser wird mir auf diese Frage keine Erklärung geben, leider zusätzlich auch keine Antwort. bokommt ihr Atheisten soetwas?+++

 

*Der Atheismus* kennt keinen Gott. Daher gibt es auch keine falschen Versprechungen, keine leeren unerklärlichen Worthülsen und keine Unehrlichkeiten und keine Kritikimmunität, keine Denkverbote und keine Dogmen. Und eben auch keine unbegründete Hoffnung.

Sag mir, wenn da ein Denkfehler ist: Daraus lässt sich schließen: Der Atheismus erklärt mir nicht, warum es Tod und Leid gibt, gibt mir noch weniger Antworten darauf und er ist noch dazu hoffnungs-los.

 

Ich weiß nicht, ob du das nachfühlen kannst, aber ich weiß, daß das in einigen Lebenssituationen für mich die reinste Hölle gewesen wäre und auch so kein besonders schönes Gefühl.

 

Grüße

 

ps. ich hab übrigens gerade angefangen, ein Buch zu lesen, in dem ganz viele Fragen als Kapitelüberschrift stehen, die du auch stellst. Wenns was ist, empfehl' ich's dir.

[karolin]

QUOTE (Edith @ 16 Dec 2003, 13:56)

++Welches Handeln? Die Erlösungshandlungen Gottes.++

 

Zeige mir seine Handlungen, Edith. Und zeige mir deutlich, daß es Gott ist.

 

Möchtest du das?