Trauerfeste?

[Gast Claudia]

Hallo Karo,

Überleg doch mal: Wenn du jemanden magst und ihm vertraust und hoffst, daß der andere von sich aus, die auch sein eigenes Vertrauen entgegenbringen kann. Kommst du dann gleich mit Drohungen wie: Und wehe ihr wagt es davon zu essen...dann....

Wie wäre es mit Wenn Ihr... dann sehe ich mich leider gezwungen, Euch aus meinem Garten zu vertreiben und Euch und all Eure Nachfahren in Leid und Tod zu stürzen???

Zeugt sowas von Vertrauen und Liebe?

 

Noch dazu: von Weisheit und Allwissenheit? Gott wußte doch, was passieren wird, oder etwa nicht? Also hatte er schon immer vor, uns in Leid und Tod zu stürzen. Sonst hätte er das verhindern können.

Gott macht Eva trotz das sie in Gottferne leben möchte zur Mutter, er bekleidet sie, weil sie sich in ihrer Nacktheit  - Hilflosigkeit nicht wohlfühlen. Gott akzeptiert also unsere Entscheidung, wenn wir ihn aber auch dort um etwas bitten, ist er da.

Das ist der ambivalente Gott: einerseits lieb und gütig, andererseits die Grausamkeit per se.

Ein bisschen Gott geht eben nicht. Da gibts nur ja oder nein.

Moment: Du lebst doch nicht in absoluter Gottesnähe (sonst völlige Erkenntnis), wohl auch nicht in seiner völligen Ferne (sonst keine Beziehung). Das ist doch *ein bißchen Gott* für Dein ganzes irdisches Leben lang...???

Er war es nicht der strafte, er hat uns nur den freien Willen mitgegeben.

Wie kann die Welt in Leid und Tod fallen, OHNE daß Gott da seine Hand im Spiel hat? Gott war es doch, wer denn sonst, der das alles verursachte???

Er wußte alles, er schuf alles, also ist er der Konstrukteur dieses Plans. Er hat die alleinige Verantwortung.

Ich bin genauso "süchtig", wie jeder überzeugte Atheist es auch ist. Wenn keine Begeisterung für die Sache da ist, stirbt sie über kurz oder lang.

ICH bin süchtig??? Wonach denn?

 

Wenn schon, dann nach den Diskussionen... Aber es gibt nichts, was ich schwer vermissen würde, weil es keinen Inhalt gibt für mein Weltbild, verstehst Du? Das mag Dir leer vorkommen, kann ich verstehen, aber es ist nichts zum Süchtigmachen, keine Gebete, keine Hoffnungen usw.

Wie kann man ein Gnaden-Geschenk an Bedingungen knüpfen?

Das ist doch keine Bedingung.

Ohne Gottgläubigkeit keine Erlösung, oder? Also denke das Richtige oder nix wird.

Nein, Atheisten landen auch nicht in der Hölle, für die gibts das alles gar nicht. Da zersetzen sich ein paar biomoleküle und Kohlenstoffe und dann ist nichts mehr da.

Glaubst Du wirklich, daß für Euch alles andes ist, weil Du etwas anderes DENKST??? Denkst Du, Du kannst Deine Realität dadurch ändern, daß Du an etwas GLAUBST??? Gedanken verändern doch keine Wirklichkeit, Karo!

Hast du die Weinberg Geschichte gelesen? Die hat mich schon in meiner Kinheit zum Wahnsinn getrieben.

Mich treibt sie auch zum Wahnsinn, vor allem, wenn sowas als GERECHT empfunden werden muß, weil sonst der ganze Glaube zusammenfällt...

Alle die das ungerecht finden würden, denken egoistisch, weil sie es dem anderen nicht gönnen und ihre "Arbeit" für besser erklären. Das erst wäre Ungerecht.

Nein, Karo, es ist einfach ungerecht, daß ein Hitler oder ein Bush 5min vor seinem Tod *das richtige denkt* und es ihm dann gut geht. Wer sowas gerecht findet, hat in meinen Augen ein verkorkstes Gerechtigkeitsempfinden. Man kann sein Leben lang Schwein gewesen sein, und Gott vergibt Dir für ein paar ihm gefällige und untertänige Gedanken alle Schweinereien???

Wie würdest Du das nennen...?

Du könntest hier locker im Paradies leben. Du hast den freien Willen dazu und deine Sünden können dir vergeben werden. Es liegt also an uns, von der Erlösung gebrauch zu machen.

Weil wir *einmal* das Richtige DENKEN??? Warum verlangt Gott das richtige Denken von uns und nicht vordergründig das richtige Handeln???

Gezwungen wird keiner, sonst hätten wir hier nur katholiken.

Früher war es auch so, da wurde alles kritiklos so vermittelt, wie es die Kirche wollte. Und das gab ungeheuren psychischen Druck. Heute ist das ein wenig anders... Kommt es Dir nicht komisch vor, daß es nur Atheisten gibt, wo man es auch *darf*?

hm, ist nicht ganz so leicht, in wenigen Sätzen zu erklären. Also: Heil kann dir nur geschenkt werden. Du selber kannst dich aber auf das Geschenk vorbereiten, so daß du bereit bist, Ja zu sagen.

Habe ich nun Einfluß auf mein Heil oder nicht?

Wenn ich den ganzen Tag Leute umbringe, dann werde ich kein interesse an Gott und dem Heil haben.

Kurz vor meinem Tode schon, und das ist dann okay???

Skepsis ist immer lähmend und einschränkend, auch wenn sie ganz wichtig ist.

Wo lähmend und einschränkend? Im Gegenteil...

Und Gott verlässt niemanden im Leid, wenn er es nicht wünscht.

Das stimmt doch nicht, Karo, und Du weißt es....

Klar, dann hätte Hiob zwar die Hoffnung verloren, aber Gottes Gemeinheiten wären offengelegt worden (Hiobs Quälerei)

Dann gäb es für Hiob nichtmal mehr Gottes Gemeinheiten, weil es für Hiob keinen Gott mer gegeben hätte.

Wieso nicht? Versteh ich hier nicht...

Und wie lautet die Antwort auf Leid und Tod, wenn es keinen Gott gibt?

Wie *die Antwort*?

Wie ich damit umgehe? Sicher nicht viel anders als Du.

Wo ich die Ursache sehe?

Du MUSST die Ursache in der Ursache ALLEN LEBENS - also Gott - sehen, es gibt keine andere logische Lösung.

Ich sehe die Ursache in der Natur bedingt - Natur und Evolution funktioniert nunmal nicht anders. Für uns steht im Vordergrund - akzeptieren, wie es ist. Da ist keine falsche Hoffnung, kein Wünschen, es wäre anders, und es sich so sehr wünschen, daß man *gewiß* ist, es ist auch so.... einfach *es ist so* und fertig. Und uns hilft auch keiner raus, wir müssen schon selbst ran.

 

Zu traurig?

 

Dafür realistisch. Für mich ist das wichtiger. So isses halt, auch wenn ich Euch ein Stückweit verstehen kann.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Zeige mir seine Handlungen, Edith. Und zeige mir deutlich, daß es Gott ist.

Möchtest du das?

Es geht nicht zu beweisen, Karo. Alle versuchten Beweise sind Interpretationen, Deutungs*möglichkeiten*, keine Beweise. Daran beißen sich die Kirche seit Jahrhunderten die Zähne aus.

[karolin]

Hallo Claudia,

 

/////Welches Handeln? Die Erlösungshandlungen Gottes.///////

 

Zeige mir seine Handlungen, Edith. Und zeige mir deutlich, daß es Gott ist.

 

+++Es geht nicht zu beweisen, Karo. Alle versuchten Beweise sind Interpretationen, Deutungs*möglichkeiten*, keine Beweise. Daran beißen sich die Kirche seit Jahrhunderten die Zähne aus.+++

 

Ich hab ja überhaupt nicht von Beweisen gesprochen. Ich hab dich nur gefragt:

 

Möchtest du das?

[Gast Claudia]

Hallo Karo,

Also ich weiß nicht, ob ich Gott Neugierde zuschreiben soll...

...wäre unsinnig, wenn er allwissend ist... aber das macht das alles nicht logischer...

Bei jedem Menschen hört die Neugierde spätestens dann auf, wenn es darum geht, sich Ärger einzuhandeln, weil man mit Bettlern und Zöllnern ist, den Leuten die Füße wäscht und zu guter Letzt die Qualen am Kreuz erträgt.

Nö, warum?

Dann gibt es keinen Grund, warum sich Atheisten für umsonst mühen (und nicht für den Gotteslohn). Sie tun es aber... warum?

 

Das mit dem Gott-Mensch-Dualismus lasse ich mal so stehen - es ist wieder eine unbewiesene Glaubensthese... daher ist Widerspruch fruchtlos...

Sag mir, wenn da ein Denkfehler ist: Daraus lässt sich schließen: Der Atheismus erklärt mir nicht, warum es Tod und Leid gibt, gibt mir noch weniger Antworten darauf und er ist noch dazu hoffnungs-los.

Er gibt keine falschen oder spekulativen Antworten auf etwas, was wir nicht erklären können, richtig. Und er ist hoffnungs-los, auch richtig. Deswegen wirkt er auf Menschen, die Hoffnung wirklkich brauchen, auch so wenig attraktiv. Für andere, die nicht auf Hoffnung und Gottes Versprechen allein bauen wollen, wirkt er hingegen logischer. Jedem, was ihm besser paßt...

Ich weiß nicht, ob du das nachfühlen kannst, aber ich weiß, daß das in einigen Lebenssituationen für mich die reinste Hölle gewesen wäre und auch so kein besonders schönes Gefühl.

Kann ich ansatzweise nachfühlen. Ich kann mir aber für mich nicht vorstellen, auf etwas zu vertrauen, wo IMMER die Frage im Hinterkopf bleibt: stimmt es, wo es doch so unlogisch ist? Mir ist Logik und Vernunft wichtiger als das gute Gefühl alleine, weil ich bisher immer gut damit gefahren bin. Aber ich kann mir auch umgekehrt vorstellen, daß man es anders haben will.

ps. ich hab übrigens gerade angefangen, ein Buch zu lesen, in dem ganz viele Fragen als Kapitelüberschrift stehen, die du auch stellst. Wenns was ist, empfehl' ich's dir.

Weißt Du, Karo, ich würde *platzen*, wenn ich nicht widersprechen kann...

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Ich hab ja überhaupt nicht von Beweisen gesprochen. Ich hab dich nur gefragt:

 

Möchtest du das?

Beides gekoppelt wäre schon spannend. Aber das bloße Interpretieren - also die Einsicht in etwas, was von meinem Willen abhängt - das möchte ich nicht, nein.

[karolin]

Hallo Claudia,

 

Wie wäre es mit Wenn Ihr... dann sehe ich mich leider gezwungen, Euch aus meinem Garten zu vertreiben und Euch und all Eure Nachfahren in Leid und Tod zu stürzen???

 

Der Satz wäre ungefähr genauso gut wie meiner gewesen. Es wäre eine Drohung. Drohungen spricht man nicht aus, wenn man dem anderen vertraut. Drohungen haben ihre Wurzel immer in der Angst, nie in der Liebe und dem Vertrauen. Die Vertreibung hat nichts damit zu tun, daß sie Gott mit einem Tritt in den Hintern vor die Tür setzt. Die Vertreibung passiert sozusagen ganz automatisch durch sich heraus. Ich kann nicht gegen Gott handeln und gleichzeitig im Himmel sein. Das wäre ein Widerspruch in sich.

 

Noch dazu: von Weisheit und Allwissenheit? Gott wußte doch, was passieren wird, oder etwa nicht? Also hatte er schon immer vor, uns in Leid und Tod zu stürzen. Sonst hätte er das verhindern können.

 

Er hatte schon immer vor uns die Möglichkeit zu geben sich von ihm zu entfernen, Sicher hätte er es verhindern können. Am besten, mit Gehirnwäsche und noch viel besser, indem er uns gar nicht erst erschaffen hätte.

 

+++Ein bisschen Gott geht eben nicht. Da gibts nur ja oder nein.+++

Moment: Du lebst doch nicht in absoluter Gottesnähe (sonst völlige Erkenntnis), wohl auch nicht in seiner völligen Ferne (sonst keine Beziehung). Das ist doch *ein bißchen Gott* für Dein ganzes irdisches Leben lang...???

 

Nein, natürlich nicht. Aber ich sage ganz Ja zur Existenz Gottes. Zu sagen: Gott gibts nur, wenn ich ihn in der Not mal brauche, oder Weihnachten, weils ganz gut passt, geht nicht. Entweder ich sage ganz Ja, alles andere ist ein Nein.

 

Wie kann die Welt in Leid und Tod fallen, OHNE daß Gott da seine Hand im Spiel hat? Gott war es doch, wer denn sonst, der das alles verursachte???Er wußte alles, er schuf alles, also ist er der Konstrukteur dieses Plans. Er hat die alleinige Verantwortung

 

So würde man es sich zu leicht machen. Ich kann genausowenig sagen, meine Eltern sind schuld, wenn ich vom Rad fliege, ohne die würde es mich nicht geben, folglich könnte ich da nicht runterfliegen. Wir sind für unser Handlen selbst verantwortlich. Alles auf Gott schieben wäre schön und manche Christen tun das auch, ist ja auch am bequemsten, weil man ja dann völlig aus dem Schneider ist und ja für alles nichts kann und nur zu bemitleiden ist.

Gott hat uns hier zum Chef auf Erden gemacht und in unser Handeln funkt er uns nicht rein. Er ist aber da, wenn wir das möchten.

 

ICH bin süchtig??? Wonach denn?

Nach Unglauben

Danach, daß alles logisch und nur naturwissenschaftlich, nicht aber geisteswissenschaftlich begründbar sein darf.

Nach Rationalität in ihrer absoluten Form.

Nach nur der Rationalität Glauben schenken können.

 

Ohne Gottgläubigkeit keine Erlösung, oder? Also denke das Richtige oder nix wird.

Ja. Und nicht genke, sondern glaube. Beim 'denken', denkst du schon wieder rational-naturwissenschaftlich.

 

Glaubst Du wirklich, daß für Euch alles andes ist, weil Du etwas anderes DENKST??? Denkst Du, Du kannst Deine Realität dadurch ändern, daß Du an etwas GLAUBST??? Gedanken verändern doch keine Wirklichkeit, Karo!

Biologisch mit Sicherheit nicht. Auf einer anderen Ebene ist bei mir allerdings nicht schuß, weil ich zu dieser Ebene ja sage.

 

Mich treibt sie auch zum Wahnsinn, vor allem, wenn sowas als GERECHT empfunden werden muß, weil sonst der ganze Glaube zusammenfällt...

Das kann ich sooo gut nachvollziehen. Ich fand die ungerecht bis zum geht nicht mehr.

 

 

 

Nein, Karo, es ist einfach ungerecht, daß ein Hitler oder ein Bush 5min vor seinem Tod *das richtige denkt* und es ihm dann gut geht. Wer sowas gerecht findet, hat in meinen Augen ein verkorkstes Gerechtigkeitsempfinden. Man kann sein Leben lang Schwein gewesen sein, und Gott vergibt Dir für ein paar ihm gefällige und untertänige Gedanken alle Schweinereien???Wie würdest Du das nennen...?

Gnädig nennt sich das.

Nein, es ist gerecht. Was gibt mir das Recht zu sagen: Du darfst das Heil nicht erlangen, auch wenn du noch so ehrlich und innig darum bittest. Pech gehabt, mit dir will ich nicht das gleiche los haben, ich will ja nicht mit dir auf eine Stufe gestellt werden.

Was wäre das für ein Gott, der dann das gleiche sagt, mit dem Kommentar dazu: Ist mir egal, was du jetzt willst, ich lass dich nicht mehr in meine Nähe.

Wäre das die Antwort auf den Tod am Kreuz? Mit dem hat er uns doch genau diese Möglichkeit wieder eröffnet.

 

Und wo ist dann die Grenze? Will mich Gott dann noch? Muß ich mindestens 20 Jahre vor meinem Tod gläubig werden? Reichen 19 Jahre auch aus? Muß ich jeden Tag beten? Wie lange? Was wenn nicht?.... Mit all diesen Fragen landen wir über kurz oder lang bei einer grausamen, unmenschlichen und fürchterlich ungerechten Welt.

 

Ich selber könnte diese Art von Gerechtigkeit auch nicht ausüben, daß gebe ich zu. Aber ich bin auch nicht Gott.

 

Das Ganze nochmal im Paradebeispiel: Hitler wäre ganz einfach nie in den letzten 5min. gläubig geworden. Das hätte seinem Mensch-sein völlig widersprochen. Das Resultat seines Handlns war, daß ihm nicht nur alle anderen egal waren, sondern er sich auch selber. Sein Leben endete mit Selbstmord, nicht mit der ehrlichen Bitte um Vergebung.

Und das beantwortet vielleicht auch etwas deine Frage: Ich kann das Erlangen des Heils indirekt beeinflussen, weil ich so leben kann, daß ich hinterher fähig bin, dieses mir geschenkte Heil annehmen zu wollen und zu können.

Wer lebt wie Sau, dem ist beides hinterher egal.

 

Weil wir *einmal* das Richtige DENKEN??? Warum verlangt Gott das richtige Denken von uns und nicht vordergründig das richtige Handeln???

verlangt er ja. Das ganze NT ist davon voll. Er zwingt uns aber nicht. Dann würde sowas wie "Nächstenliebe aus Egoismus" entstehen. Weil ich es tun muß und nicht mehr von mir aus, aus Liebe tun kann. Alles muß ohne Zwang geschehen. Durch Zwang lässt sich keine Bindung zu Menschen, zu Gott und auch nicht zu einem selbst aufbauen

 

 

.

Früher war es auch so, da wurde alles kritiklos so vermittelt, wie es die Kirche wollte. Und das gab ungeheuren psychischen Druck. Heute ist das ein wenig anders... Kommt es Dir nicht komisch vor, daß es nur Atheisten gibt, wo man es auch *darf*?

Ja, ich kann mir auch kaum vorstellen, daß dieses Handlen im Sinne Gottes war. Eher im Sinne des Geldes und der Macht.. soetwas nennt sich Mißbrauch.

 

+++hm, ist nicht ganz so leicht, in wenigen Sätzen zu erklären. Also: Heil kann dir nur geschenkt werden. Du selber kannst dich aber auf das Geschenk vorbereiten, so daß du bereit bist, Ja zu sagen.+++

 

Habe ich nun Einfluß auf mein Heil oder nicht?

 

Auf das Heil selbst nicht, es wird dir geschenkt. Du hast indirekt Einfluß auf das Heil, indem du dich so darauf "vorbereitest", das du es hinterher auch annehmen kannst und Ja dazu sagen willst.

 

Kurz vor meinem Tode schon, und das ist dann okay???

Wenn das dann ganz ehrlich kommt und nicht aus Berechnung, weil es ja vielleicht trotzdem ganz praktisch wäre. Nach dem Motto: Man glaubt zwar nicht dran, aber versuchen kann man es ja mal.

Da kommt dan ungefähr das gleiche raus, wie bei den Leuten, die erst das beten Anfangen, wenn sie ein großes Problem haben und 3min. später das schimpfen und klagen weil nichts kommt. Da kann nichts kommen. Genauso wäre es auch mit dem Heil.

Wer es also auf die Reihe bringt, kurz vor seinem Tod dies ganz ehrlich und ohne Berechnung zu wünschen, natürlich hat er es dann. Fragt sich nur, wer das dann kann. Die gibts, es sind aber nicht viele, die dann in einer relativ kurzen Zeit eine vertrauensvolle Gottesbeziehung aufbauen können. Noch dazu in einer extremsituation. Meist geht das schief

 

 

Wo lähmend und einschränkend? Im Gegenteil...

Lähmend und einschränkend im Geist. Das könnte man sogar auch naturwissenschaftlich beweisen. Überall, wo ich zweifel habe, gehe ich gehemmt und zögerlich ran. Trotzdem ist er wichtig.

 

+++Und Gott verlässt niemanden im Leid, wenn er es nicht wünscht.+++

Das stimmt doch nicht, Karo, und Du weißt es.... 

 

Ich habe am eigenen Leibe erfahren dürfen, das es stimmt. Und ich weiß es auch von vielen anderen, das es stimmt.

 

+++Dann gäb es für Hiob nichtmal mehr Gottes Gemeinheiten, weil es für Hiob keinen Gott mehr gegeben hätte.+++

Wieso nicht? Versteh ich hier nicht...

 

Wenn Hiob Atheist wird, ist Gott für ihn definitiv gestorben, genauso wie Hiob für Gott tod ist. Solange er noch sämtliche Schuld auf Gott schieben würde und mit ihm auf Kriegsfuß stehen würde, ist er kein Atheist, sondern ein Gläubiger.

 

+++Und wie lautet die Antwort auf Leid und Tod, wenn es keinen Gott gibt?+++Wie *die Antwort*?

Wie ich damit umgehe? Sicher nicht viel anders als Du.

Wo ich die Ursache sehe?

Du MUSST die Ursache in der Ursache ALLEN LEBENS - also Gott - sehen, es gibt keine andere logische Lösung.

Ich sehe die Ursache in der Natur bedingt - Natur und Evolution funktioniert nunmal nicht anders. Für uns steht im Vordergrund - akzeptieren, wie es ist. Da ist keine falsche Hoffnung, kein Wünschen, es wäre anders, und es sich so sehr wünschen, daß man *gewiß* ist, es ist auch so.... einfach *es ist so* und fertig. Und uns hilft auch keiner raus, wir müssen schon selbst ran.

 

Ich meine die Antwort auf die Frage, warum wir sterben müssen und es Leid gibt. Die rationaleErklärung endet bei: Sterben: weil bestimmte Enden an den Chromosomen immer kürzer werden, wenn sie zu kurz sind, stirbt der Menshc an Altersschwäche. Leid: Weil Reizempfindungen an unser Gehirn gesand werden und von dort schemische Stoffe kommen, die dieses Empfinden auslösen.

Eine Antwort habe ich dabei noch nicht. Und auch keine Erklärung auf die Frage, warum DAS wiederum so ist. Da hilft mir auch die Evolution nicht viel weiter.

Die Evolution sehe ich auch, ich denke nur noch auf der geisteswissenschaftlichen Ebene weiter, wenn die naturwissenschaftliche an ihre Gebietsgrenzen kommt. Naturwissenschaftlich folgen da leere Hoffnungen, weil sich auch ganz einfach nicht mehr zu diesem Gebiet gehören. Auf ihrem eigenen Gebiet, sind diese Hoffnungen begründbar.

 

Da ist keine falsche Hoffnung, kein Wünschen, es wäre anders, und es sich so sehr wünschen, daß man *gewiß* ist, es ist auch so.... einfach *es ist so* und fertig. Und uns hilft auch keiner raus, wir müssen schon selbst ran.

 

Zu traurig?

 

Zu traurig?!? Das würde die Sache vielleicht zu 20% beschreiben. Mir fehlen im Moment die Worte, um das Gefühl und das Menschenbild, das ich dann hätte zu beschreiben.

 

Viele Grüße

[karolin]

Beides gekoppelt wäre schon spannend.

 

Wäre es bloß spannend? Käme und wenn was, noch andere Gedanken/Emotionen dazu?

 

Ich frage bloß rein interessehalber. Wenn du nicht antworten möchtest brauchst du nicht.

[Gast Claudia]

Wäre es bloß spannend? Käme und wenn was, noch andere Gedanken/Emotionen dazu?

 

Ich frage bloß rein interessehalber. Wenn du nicht antworten möchtest brauchst du nicht.

Hi Karo,

 

Du kannst mich quasi alles fragen...

 

Nein, es kämen keine Emotionen dazu, in keiner Hinsicht, damit hab ich fertig, sozusagen... es wäre momentan für mich wirklich nur spannend.

 

Bin ich jetzt disqualifiziert?

 

Zu dem anderen morgen,

N8,

Claudia

[Edith]

Ich hab ja überhaupt nicht von Beweisen gesprochen. Ich hab dich nur gefragt:

 

Möchtest du das?

Beides gekoppelt wäre schon spannend. Aber das bloße Interpretieren - also die Einsicht in etwas, was von meinem Willen abhängt - das möchte ich nicht, nein.

Da muß ich doch noch mal aus meiner Adventsstille raus

 

Gute Frage Claudia. Würdest Du den wollen, daß Gott sich Dir beweist?

 

Mußt hier auch nicht beantworten.... das ist eher eine Frage für Dich und Dein Inneres.

 

Also, eine gute Adventszeit noch, und gesegnete Weihnachten.

[Gast Claudia]

Ja, aber wirklich nur aus wissenschaftlichen Aspekten.

 

Das heißt, nein, anders: er sollte sich UNS beweisen, allen, dann gip´s auch keine Religionsstreitigkeiten mehr. Das wär doch mal was, nich?

[Franz-Xaver]

Ja, aber wirklich nur aus wissenschaftlichen Aspekten.

 

Das heißt, nein, anders: er sollte sich UNS beweisen, allen, dann gip´s auch keine Religionsstreitigkeiten mehr. Das wär doch mal was, nich?

Dir ist schon bewußt das Du Unsinn geschrieben hast, oder?

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Nein, warum?

 

Erklärs mir.

[karolin]

Hi Claudia,

 

disqualifiziert gibts da nicht. Ich frage nicht um zu werten. Ich frage, weil mich das interessiert. Sieht vielleicht für dich nicht ganz so aus, für mich ist das spannend, da ich diese Gedankengänge nicht habe.

 

Warum möchtest du, daß sich Gott uns allen zusammen beweist und nicht dir alleine?

 

grüße

[Gast Claudia]

Weil Gedanken und Gefühle manipulierbar sind und ich nicht Gefahr laufen möchte, einer Veräppelung meines Unterbewußtseins anheim zu fallen.

[Franz-Xaver]

Weil Gedanken und Gefühle manipulierbar sind und ich nicht Gefahr laufen möchte, einer Veräppelung meines Unterbewußtseins anheim zu fallen.

Rationalisieren ist ein Abwehrmechanismus. Klappt ausgezeichnet bei Dir.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Nein, warum?

 

Erklärs mir.

Hi Claudia,

ich habe deshalb von Unsinn gesprochen, weil dieser ultimative kollektive Gottesbeweis voraussetzen würde, dass Gott, als Gott in seinem ganzen Gott sein, räumlich zeitlich erfahrbar sein müsste. Genau das geht nicht. Wüähre es möglich, dann wäre Gott ein Teil des Universums und damit nicht Gott.

 

Ich war davon ausgegangen, dass Dir klar ist, dass es sich beim Geheimnis das wir Christen Gott nennen um eine Wirklichkeit handelt die nicht räumlich zeitlich fassbar ist.

 

Überigens wird der Tag kommen, an dem wir das alle erfahren werden. Ich freu mich drauf.

 

Franz-Xaver

[karolin]

Hallo Franz-Xaver,

 

Klappt ausgezeichnet bei Dir. tongue.gif

...irgendwie muß ich meiner Pflicht ja nachkommen:

Provokationen bitte nicht hier.

 

Viele Grüße

 

geschrieben als Mod.

[Gast Claudia]

Rationalisieren ist ein Abwehrmechanismus. Klappt ausgezeichnet bei Dir.

Warum?

 

Ich habe damit nur gesagt: ich will nicht Gefahr laufen, von meiner eigenen Psyche veräppelt zu werden.

 

Sonst könnte ich mich am Ende noch hinstellen und behaupten, ich hätte die absolute Wahrheit...

[Gast Claudia]

Hallo Franz-Xaver,

 

Klappt ausgezeichnet bei Dir. tongue.gif

...irgendwie muß ich meiner Pflicht ja nachkommen:

Provokationen bitte nicht hier.

 

Viele Grüße

 

geschrieben als Mod.

In meiner unendlichen atheistischen Gnade, Güte und Barmherzigkeit verzeihe ich Franz... :blink:

[karolin]

Hallo Claudia,

 

du möchtest also, das Gott sich aus rein wissenschaftlichem Aspekt beweist, allerdings nicht dir allein, sondern allen gleichzeitig, damit ein Irrtum ausgeschlossen ist.

 

Was für Konsequenzen hätte das dann für dich?

Und was würde dich so sicher machen, daß dann ein Irrtum ausgeschlossen ist? - ich mein im MA glaubten auch alle, daß die Erde eine Scheibe ist, weil sie den sichtbaren Beweis dazu hatten.

[Gast Claudia]

ich habe deshalb von Unsinn gesprochen, weil dieser ultimative kollektive Gottesbeweis voraussetzen würde, dass Gott, als Gott in seinem ganzen Gott sein, räumlich zeitlich erfahrbar sein müsste. Genau das geht nicht. Wüähre es möglich, dann wäre Gott ein Teil des Universums und damit nicht Gott.

Hallo Franz,

 

Du machst hier Aussagen über Gott (räumlich und zeitlich nicht erfahrbar), gleichzeitig sagst Du, er wäre NICHT erfahrbar.

 

Wüßtest Du auch nur ein kleines Detail über Gott (eben die Nicht-Erfahrbarkeit), hättest Du Teile von ihm erfahren.

 

Du sagst also, Du hättest erfahren, er wäre nicht erfahrbar....

Ich war davon ausgegangen, dass Dir klar ist, dass es sich beim Geheimnis das wir Christen Gott nennen um eine Wirklichkeit handelt die nicht räumlich zeitlich fassbar ist.

...über die Ihr aber Aussagen trefft (und Euch deren auch noch ganz sicher seid!). Das geht nicht.

Überigens wird der Tag kommen, an dem wir das alle erfahren werden. Ich freu mich drauf.

...und wenn wir es eben nicht bewußt erleben werden, weil wir alle tot sind?

[Gast Claudia]

du möchtest also, das Gott sich aus rein wissenschaftlichem Aspekt beweist, allerdings nicht dir allein, sondern allen gleichzeitig, damit ein Irrtum ausgeschlossen ist.

 

Was für Konsequenzen hätte das dann für dich?

Hallo Karo,

 

ich würde mein Leben und meine Werte neu ausrichten müssen.

Und was würde dich so sicher machen, daß dann ein Irrtum ausgeschlossen ist? - ich mein im MA glaubten auch alle, daß die Erde eine Scheibe ist, weil sie den sichtbaren Beweis dazu hatten.

Das ist ein echt guter Einwurf.

 

Natürlich kann ich immer nur von dem ausgehen, was wir wissen können, was unserer Zeit entspricht. So kann ich nie 100%ig sicher sein. Irrtum ist also NIE ausgeschlossen.

 

Momentan lebe ich mit dem Ausschluß logischer Irrtümer. Diese Methode hat sich meiner Meinung nach besser bewährt als die *ich behaupte mal was und alle sollen es glauben*-Methode der Kirchen.

[karolin]

Warum willst du dann deine Werte neu ausrichten? Bzw musst?

Und wie könnte das dann zum Beispiel aussehen?

[Franz-Xaver]

Rationalisieren ist ein Abwehrmechanismus. Klappt ausgezeichnet bei Dir.

Warum?

 

Ich habe damit nur gesagt: ich will nicht Gefahr laufen, von meiner eigenen Psyche veräppelt zu werden.

 

Sonst könnte ich mich am Ende noch hinstellen und behaupten, ich hätte die absolute Wahrheit...

Tu ich das?

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Hallo Claudia

 

ich habe deshalb von Unsinn gesprochen, weil dieser ultimative kollektive Gottesbeweis voraussetzen würde, dass Gott, als Gott in seinem ganzen Gott sein, räumlich zeitlich erfahrbar sein müsste. Genau das geht nicht. Wüähre es möglich, dann wäre Gott ein Teil des Universums und damit nicht Gott.

Hallo Franz,

 

Du machst hier Aussagen über Gott (räumlich und zeitlich nicht erfahrbar), gleichzeitig sagst Du, er wäre NICHT erfahrbar.

 

Zu sagen dass ich Gott in seinem ganzen Gottsein nicht erfassen kann bedeutet nicht, dass ich nicht etwas von seinem Geheimnis erfahren kann. Das ist kein Wiederspruch. Ich bin mir allerdings bewußt, dass das was ich als Gotteserfahrung bezeichne Gott nicht in seinem Gottsein abbildet.

 

Wüßtest Du auch nur ein kleines Detail über Gott (eben die Nicht-Erfahrbarkeit), hättest Du Teile von ihm erfahren.

 

Ich habe nicht von Nicht-Erfahrbarkreit gesprochen sondern davon, dass ich Gott als Mensch nicht in einem ganzen Gottsein erkennen kann. Was ist ein "Teil" von Gott? Wie der Rüssel eines Elefanten, oder sein linkes Ohrläppchen, sein rechter Stoßzahn???? Das kann es nicht sein. Gotteserfahrung läßt sich nicht quantifizieren in Bezug auf den "ganzen Gott".

 

 

Du sagst also, Du hättest erfahren, er wäre nicht erfahrbar....

 

Nein, sage ich nicht, und habe ich nicht gesagt!

 

Ich war davon ausgegangen, dass Dir klar ist, dass es sich beim Geheimnis das wir Christen Gott nennen um eine Wirklichkeit handelt die nicht räumlich zeitlich fassbar ist.

...über die Ihr aber Aussagen trefft (und Euch deren auch noch ganz sicher seid!). Das geht nicht.

 

Wenn ich mich erinnere waren wir schon einmal an dem Punkt. Ich ärgere mich über mich selber, dass ich mich immer zu solchen sinnlosen Disskussionen verleiten lasse. Ich kann durchaus Aussagen über das Wesen Gottes machen, insofern er sich offenbart hat. Wenn ich gleichzeitig sage, dass diese Erfahrung und diese Aussagen nicht Gott absolut wiedergeben sondern ich offen für das Geheimnis, das Überraschende,das ganz anders sein Gottes, dann bedeutet das doch nicht, dass ich gar nichts sagen darf. Als Glaubender sag ich eben trotzdem etwas. Sonst müsste ich ja Agnostizist sein. Warum bist Du dann eigentlich Atheistin und nicht Agnostizistin?

 

 

Überigens wird der Tag kommen, an dem wir das alle erfahren werden. Ich freu mich drauf.

...und wenn wir es eben nicht bewußt erleben werden, weil wir alle tot sind?

 

Nein, wir werden leben!

 

Franz-Xaver