Trauerfeste?

[Franz-Xaver]

Hallo Franz-Xaver,

 

Klappt ausgezeichnet bei Dir. tongue.gif

...irgendwie muß ich meiner Pflicht ja nachkommen:

Provokationen bitte nicht hier.

 

Viele Grüße

 

geschrieben als Mod.

In meiner unendlichen atheistischen Gnade, Güte und Barmherzigkeit verzeihe ich Franz... :P

Ich kenne die Funktion von Schiris. Ich verstehe zwar nicht immer ihre Entscheidungen, aber es geht drum das das Spiel weitergeht.

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Ich habe damit nur gesagt: ich will nicht Gefahr laufen, von meiner eigenen Psyche veräppelt zu werden.

 

Sonst könnte ich mich am Ende noch hinstellen und behaupten, ich hätte die absolute Wahrheit...

Tu ich das?

Ob Du Dich von Deiner eigenen Psyche veräppeln läßt, weiß ich nicht. Solange man nicht unterscheiden kann, ob es sich um eine Gotteserfahrung oder eine Halluzination handelt, muß man beide Möglichkeiten in Betracht ziehen.

 

Ob Du behauptest, Du hättest die Wahrheit erkannt?

 

Ich weiß es nicht, ich habe mir nicht all Deine Sätze gemerkt. Traue Dir es nicht zu, aber kann mir vorstellen, daß Du es denkst.

 

Denkst Du es?

[Gast Claudia]

Warum willst du dann deine Werte neu ausrichten? Bzw musst?

Und wie könnte das dann zum Beispiel aussehen?

...weil ich es momentan für extrem unwahrscheinlich halte, daß es ein Leben nach dem Tode gibt, obwohl es ganz nett wäre. Gäbe es eines und ich könnte es beeinflussen, würde ich mir überlegen, was ich mache. Ich müßte halt mit meinem Gewissen abklären, ob ich etwas dafür tun möchte bzw was davon ich mit mir vereinbaren kann udn was ich höher wichte.

 

Aber auf bloße Behauptungen, kirchliche (also sehr parteiische und profitbringende) Äußerungen bzw Dogmen hin, die keinerlei Beweise oder auch nur HINweise ergeben, ändere ich mein Leben nicht.

 

Was bleiben würde, wäre der Hang zur Logik und zum Pragmatismus und zum Humanismus.

[Edith]

Aber auf bloße Behauptungen, ... Äußerungen bzw Dogmen hin, die keinerlei Beweise oder auch nur HINweise ergeben, ändere ich mein Leben nicht.

Und was würdest Du ändern, wenn es ein Leben nach dem Tod gäbe?

[Gast Claudia]

Zunächst mal würde ich mich eingehender mit dem Thema Christenglaube beschäftigen und nach Hinweisen dafür suchen, was denn von den vielen Möglichkeiten wirklich stimmen kann und was nicht. Und dann seh´mer weiter...

[Edith]

Zunächst mal würde ich mich eingehender mit dem Thema Christenglaube beschäftigen und nach Hinweisen dafür suchen, was denn von den vielen Möglichkeiten wirklich stimmen kann und was nicht. Und dann seh´mer weiter...

aha. Wieso ausgerechnet das Christentum?

 

Jedenfalls.... in ALLEN Religionen läuft es darauf hinaus, daß man im "nächsten" Leben erntet, was man in diesem gesäht hat.

 

Also,... was würdest Du ändern?

bearbeitet 18. Dezember 2003 von Edith

[Franz-Xaver]

Ich habe damit nur gesagt: ich will nicht Gefahr laufen, von meiner eigenen Psyche veräppelt zu werden.

 

Sonst könnte ich mich am Ende noch hinstellen und behaupten, ich hätte die absolute Wahrheit...

Tu ich das?

Ob Du Dich von Deiner eigenen Psyche veräppeln läßt, weiß ich nicht. Solange man nicht unterscheiden kann, ob es sich um eine Gotteserfahrung oder eine Halluzination handelt, muß man beide Möglichkeiten in Betracht ziehen.

 

Ob Du behauptest, Du hättest die Wahrheit erkannt?

 

Ich weiß es nicht, ich habe mir nicht all Deine Sätze gemerkt. Traue Dir es nicht zu, aber kann mir vorstellen, daß Du es denkst.

 

Denkst Du es?

Die "absolute Wahrheit" als Einzelperson zu vertreten würde bedeuten meine individuelle menschliche Fehlbarkeit nicht ernst zu nehmen. Da ich weiß dass ich fehlbar bin, kann ich also auch nicht beanspruchen die absolute Wahrheit zu haben.Das ich dennoch die Gewissheit habe, sofern ich im Glauben an Jesus Christus bleibe auch in der Wahrheit bleibe schließe ich einen absoluten Irrtum ebenso aus.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Warum willst du dann deine Werte neu ausrichten? Bzw musst?

Und wie könnte das dann zum Beispiel aussehen?

...weil ich es momentan für extrem unwahrscheinlich halte, daß es ein Leben nach dem Tode gibt, obwohl es ganz nett wäre. Gäbe es eines und ich könnte es beeinflussen, würde ich mir überlegen, was ich mache. Ich müßte halt mit meinem Gewissen abklären, ob ich etwas dafür tun möchte bzw was davon ich mit mir vereinbaren kann udn was ich höher wichte.

 

Aber auf bloße Behauptungen, kirchliche (also sehr parteiische und profitbringende) Äußerungen bzw Dogmen hin, die keinerlei Beweise oder auch nur HINweise ergeben, ändere ich mein Leben nicht.

 

Was bleiben würde, wäre der Hang zur Logik und zum Pragmatismus und zum Humanismus.

Ehrlich: Würest Du etwas anders machen, wenn es Gott wirklich gäbe und er Dir ewiges Leben verheißen würde?

 

Wenn ich fragen darf: Was würdest Du anders machen?

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Zunächst mal würde ich mich eingehender mit dem Thema Christenglaube beschäftigen und nach Hinweisen dafür suchen, was denn von den vielen Möglichkeiten wirklich stimmen kann und was nicht. Und dann seh´mer weiter...

Das machst Du doch jetzt schon ständig?

 

Änderung des Lebens ist doch keine theoretische Frage sondern etwas praktisches. Was würde sich an Deiner Lebenspraxis ändern?

 

Franz-Xaver

[Edith]

Änderung des Lebens ist doch keine theoretische Frage sondern etwas praktisches. Was würde sich an Deiner Lebenspraxis ändern?

So, und genau das ist jetzt der Punkt.

 

Übrigens auch für "uns Christen".

[Gast Claudia]

Zunächst mal würde ich mich eingehender mit dem Thema Christenglaube beschäftigen und nach Hinweisen dafür suchen, was denn von den vielen Möglichkeiten wirklich stimmen kann und was nicht. Und dann seh´mer weiter...

Das machst Du doch jetzt schon ständig?

Hi Franz,

 

das schon, aber es betrifft nicht MICH, das ist was anderes.

Änderung des Lebens ist doch keine theoretische Frage sondern etwas praktisches. Was würde sich an Deiner Lebenspraxis ändern?

Nichts, so wie sich die Lebenspraxis der Christen von der der A&As ohnehin kaum unterscheidet. Unterschiedlich sind meist nur die inneren Einstellungen.

 

Vermutlich würde ich dann des öfteren mal Verbindung mit Gott aufnehmen und ihm gehörig die Rübe waschen, wenn mich was nervt (genauso wie ich dankbar wäre, wenn es mir gut geht). Und ich würde mich in der Kirche engagieren, um die Diskrepanzen zwischen christlicher Lehre und kirchlicher Umsetzung beseitigen zu helfen...

[Gast Claudia]

Änderung des Lebens ist doch keine theoretische Frage sondern etwas praktisches. Was würde sich an Deiner Lebenspraxis ändern?

So, und genau das ist jetzt der Punkt.

 

Übrigens auch für "uns Christen".

Und wo siehst Du lebenspraktische Unterschiede, Edith?

 

(sorry, die Frage geht natürlich an alle...)

[Gast Claudia]

Ehrlich: Würest Du etwas anders machen, wenn es Gott wirklich gäbe und er Dir ewiges Leben verheißen würde?

 

Wenn ich fragen darf: Was würdest Du anders machen?

Ich weiß nicht, Franz, in welchem Zwiespalt ich mich dann befände, weil es so viele widersprüchliche Heilspläne gibt. Ich könnte eine wirklich enge Beziehung zu einem Gott nur haben, wenn er wirklich gerecht wäre, also allen die gleiche Chance 1) auf ein schönes Leben hier und 2) auf dasd ewige bieten würde. Mit der entsprechenden Einflußnahme der einzelnen Personen. Es wäre ein direktes Feedback nötig, denn so wie es hier ist, ist alles interpretations- und spekualtionsbedürftig.

 

Was verändert sich durch Kirchgänge, Engagement in einer Gemeinde und Glaubensausübung? Das gesellschaftliche Leben würde reicher werden. Mehr wahrscheinlich - nach außen hin - nicht.

[Gast Claudia]

Die "absolute Wahrheit" als Einzelperson zu vertreten würde bedeuten meine individuelle menschliche Fehlbarkeit nicht ernst zu nehmen. Da ich weiß dass ich fehlbar bin, kann ich also auch nicht beanspruchen die absolute Wahrheit zu haben.

Hallo Franz,

 

wie kann dann jemand zustimmen, daß Jesus unfehlbar ist?

(ich bin die Wahrheit... usw)

 

Da legt man doch nur diese Frechheit der Fehlbarkeit eine Tür weiter, nicht?

Das ich dennoch die Gewissheit habe, sofern ich im Glauben an Jesus Christus bleibe auch in der Wahrheit bleibe schließe ich einen absoluten Irrtum ebenso aus.

...hm...

[Gast Claudia]

Zunächst mal würde ich mich eingehender mit dem Thema Christenglaube beschäftigen und nach Hinweisen dafür suchen, was denn von den vielen Möglichkeiten wirklich stimmen kann und was nicht. Und dann seh´mer weiter...

aha. Wieso ausgerechnet das Christentum?

Weil das Christentum die Lehre ist, die das ewige Leben propagiert. Juden, Buddhisten und Taoisten sehen das ja anders...

 

außerdem dachte ich, wir reden hier über die Hypothese, daß Euer Gott existiert...? Sonst müßte ich mich im Koran festfressen o.ä....

Jedenfalls.... in ALLEN Religionen läuft es darauf hinaus, daß man im "nächsten" Leben erntet, was man in diesem gesäht hat.

Also, es macht schon einen Unterschied, ob ich *hier* wiedergeboren werden kann oder diese Erde für immer verlasse... nich?

[karolin]

Hallo Claudia,

 

also, wenn ich nochmal zusammenfassen darf:

du möchtest also, das Gott sich aus rein wissenschaftlichem Aspekt beweist, allerdings nicht dir allein, sondern allen gleichzeitig, damit ein Irrtum ausgeschlossen ist.

Bzw. so, daß du dir zumindest sicher bist, daß er, er ist. (Wie mit Erde=Scheibe müsste das also auf irgendeine andere Art passieren). Wenn das also passieren würde, würdest du dein Leben dahingehend ändern, daß du dich mit dem christlichen Glauben eingehender beschäftigst und zu dem dir offenbarten Gott Kontakt aufnehmen würdest. Zumal dir dann auch das ewige Leben versichert werden könnte. Ansonsten würde sich nichts ändern.

Anschließend würdest du der Kirche sagen, was Gott denn wirklich möchte.

 

So richtig zusammengefasst?

 

Warum würdest du eigentlich, trotz das sich Gott dir bewiesen hätte, ihn nicht ignorieren?

Bzw mit welchen Fragen des Glaubens, die dich dann persönlich treffen würden, würdest du dich eingehender beschäftigen?

 

Grüße

[Gast Claudia]

Hi Karo,

Warum würdest du eigentlich, trotz das sich Gott dir bewiesen hätte, ihn nicht ignorieren?

WENN es die Möglichkeit gäbe, daß es ihn gibt und daß er wirklich nur Gutes will, würde ich ihn dahingehend beeinflussen wollen, daß er mal mit anpackt, um sich und seinen Willen glaubhafter zu machen. Man könnte diese Welt wirklich zu einer schöneren werden lassen, wenn es eine große Macht gäbe. So wie diese Welt ist, gibt es diese Macht sicherlich nicht.

Bzw mit welchen Fragen des Glaubens, die dich dann persönlich treffen würden, würdest du dich eingehender beschäftigen?

Krankheiten, Not anderer, mehr menschliche Ausgewogenheit... was mich krank macht, sind eigentlich andere Menschen (mal abgesehen von dieser anfälligen biologischen Fehlkonstruktion *Körper*, die Gott da abgeliefert hat).

[karolin]

Ich weiß nicht, Franz, in welchem Zwiespalt ich mich dann befände, weil es so viele widersprüchliche Heilspläne gibt. Ich könnte eine wirklich enge Beziehung zu einem Gott nur haben, wenn er wirklich gerecht wäre, also allen die gleiche Chance 1) auf ein schönes Leben hier und 2) auf dasd ewige bieten würde. Mit der entsprechenden Einflußnahme der einzelnen Personen.

 

Kannst du das mit dem Zwiespalt bitte nochmal genauer beschreiben?

 

Ich seh das im Moment so:

Heil werden heißt ja ganz werden. Also mit allen seinen verschiedenen Gesichtern, den Sorgen, Freuden, Ängsten eins zu werden.

Jetzt ist jeder Mensch, gerade was sein innerstes angeht, völlig verschieden. Folglich kann ich beim ganz werden lassen auch nicht alle mit einem Patentrezept in einen Topf werfen. Ich müsste mich also um jeden einzeln kümmern und mich auf jeden einzelnen einlassen, damit ich ihn ganz machen kann.

Da sich manche Charaktere auch völlig widersprechen, müsste es auch völlig normal und logisch sein, daß es unterschiedliche Wege gibt, sich auf das Heil vorzubereiten. Mit diesen verschiedenen Wegen und dem Maß mit dem sie beschritten werden, könnte ich als Einzelner auch persönlich Einfluß auf meine Zukunft nehmen.

Auch hätten nur alle die gleiche Chance, wenn es verschiedene Heilswege, also für jeden einen eigenen gibt, denn vielleicht würde mein Nachbar mit dem "universal Heilweg" viel besser klar kommen als ich, das wäre ziemlich unfair und ungerecht.

 

Grüße

 

ps. kann es sein, daß ihr vorhin absolute Wahrheit und universelle Wahrheit zu einem Begriff gemacht habt?

[karolin]

Hi Claudia,

 

Antworten folgen irgendwann morgen. Hab jetzt noch Konzertprobe und darf morgen um 6h in der Früh in der Messe spielen.... da sollte ich es auch nicht zu spät werden lassen.

 

grüße

[ThomasB.]

Krankheiten, Not anderer, mehr menschliche Ausgewogenheit... was mich krank macht, sind eigentlich andere Menschen (mal abgesehen von dieser anfälligen biologischen Fehlkonstruktion *Körper*, die Gott da abgeliefert hat).

Verstehst Du nicht, daß Du maulst, Dir schmecke die Suppe nicht, während sie noch kocht, Claudia?

 

Du tust ja gerade so, als ob die Schöpfung schon fertig wäre. Wo sie doch noch, wie Paulus sagt, in den Wehen liegt.

[Gast Claudia]

Verstehst Du nicht, daß Du maulst, Dir schmecke die Suppe nicht, während sie noch kocht, Claudia?

 

Du tust ja gerade so, als ob die Schöpfung schon fertig wäre. Wo sie doch noch, wie Paulus sagt, in den Wehen liegt.

Warum quält uns Gott mit den Unfertigkeiten seiner Schöpfung?

 

Ein perfekter Schöpfer und eine unvollkommene Schöpfung - wie paßt das zusammen? Gar nicht.

 

Im übrigen ist es müßig, über etwas zu spekulieren (und auch an etwas zu glauben) wovon man so gar keine Vorstellung hat.

[Gast Claudia]

Antworten folgen irgendwann morgen. Hab jetzt noch Konzertprobe und darf morgen um 6h in der Früh in der Messe spielen.... da sollte ich es auch nicht zu spät werden lassen.

Hi Karo,

 

ich hatte heute auch Gottesdienst-Dienst... so bringt halt jeder sein Opfer...

 

Ja, ich antworte wohl auch erst morgen / später.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Kannst du das mit dem Zwiespalt bitte nochmal genauer beschreiben?

Hi Franz,

 

es wäre der Zwiespalt, in den man kommt, wenn man überlegen muß, ob Gott Worte oder Denken oder Taten höher schätzt. Ob es allein auf seine Gnade ankommt oder ob man selbst dazu was tun kann. Sowas etwa.

Ich seh das im Moment so:

Heil werden heißt ja ganz werden. Also mit allen seinen verschiedenen Gesichtern, den Sorgen, Freuden, Ängsten eins zu werden.

...und wo ist das Problem dabei...?

Jetzt ist jeder Mensch, gerade was sein innerstes angeht, völlig verschieden. Folglich kann ich beim ganz werden lassen auch nicht alle mit einem Patentrezept in einen Topf werfen.

Hey, er kann aber nicht einige einfach beschenken (Gottes Gnade) und an andere Bedingungen stellen (Heil durch richtiges Denken / Handeln). Das ist schwer ungerecht. Aber die Heilspläne geben das alles her.

Ich müsste mich also um jeden einzeln kümmern und mich auf jeden einzelnen einlassen, damit ich ihn ganz machen kann.

...und das schafft Gott nicht, ohne ungerecht zu sein?

ps. kann es sein, daß ihr vorhin absolute Wahrheit und universelle Wahrheit zu einem Begriff gemacht habt?

Nein, ich wollte das nur klarstellen: Christen meinen, die universelle Wahrheit zu kennen und es ist doch ihre eigene.

 

Grüßle,

Claudia

[Franz-Xaver]

Die "absolute Wahrheit" als Einzelperson zu vertreten würde bedeuten meine individuelle menschliche Fehlbarkeit nicht ernst zu nehmen. Da ich weiß dass ich fehlbar bin, kann ich also auch nicht beanspruchen die absolute Wahrheit zu haben.

Hallo Franz,

 

wie kann dann jemand zustimmen, daß Jesus unfehlbar ist?

(ich bin die Wahrheit... usw)

 

Da legt man doch nur diese Frechheit der Fehlbarkeit eine Tür weiter, nicht?

Das ich dennoch die Gewissheit habe, sofern ich im Glauben an Jesus Christus bleibe auch in der Wahrheit bleibe schließe ich einen absoluten Irrtum ebenso aus.

...hm...

Jesus ist ohne Sünde. Was meinst Du mit Jesus ist unfehlbar? Etwa, dass Jesus nie einen Fehler gemacht hat. So Inkarnation Menschwerdung ist, gehört auch Sozialisation. Sozialisierung eines Menschen ohne Versuch und Irrtum, ohne lernen aus Fehlern, kann ich mir nicht vorstellen. Die Bibel ist auch nich absolut unfehlbar. Schließlich verwendet auch sie Sprache, die nicht absolut und irrtumsfrei Wahrheiten abbilden kann, sondern lediglich in einem kritisch gemäßigten Sinne.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Vermutlich würde ich dann des öfteren mal Verbindung mit Gott aufnehmen und ihm gehörig die Rübe waschen, wenn mich was nervt (genauso wie ich dankbar wäre, wenn es mir gut geht). Und ich würde mich in der Kirche engagieren, um die Diskrepanzen zwischen christlicher Lehre und kirchlicher Umsetzung beseitigen zu helfen...

 

Ist auch schon was.

Ich bin aber sicher dass sich mehr ändern würde! Du würdest Dich selbst und Andere mit neuen Augen sehen. Dein Leben würde sich ändern und das Leben der Menschen die mit Dir zusammenleben auch!

 

Franz-Xaver