Trauerfeste?

[Franz-Xaver]

Ehrlich: Würest Du etwas anders machen, wenn es Gott wirklich gäbe und er Dir ewiges Leben verheißen würde?

 

Wenn ich fragen darf: Was würdest Du anders machen?

Ich weiß nicht, Franz, in welchem Zwiespalt ich mich dann befände, weil es so viele widersprüchliche Heilspläne gibt. Ich könnte eine wirklich enge Beziehung zu einem Gott nur haben, wenn er wirklich gerecht wäre, also allen die gleiche Chance 1) auf ein schönes Leben hier und 2) auf dasd ewige bieten würde. Mit der entsprechenden Einflußnahme der einzelnen Personen. Es wäre ein direktes Feedback nötig, denn so wie es hier ist, ist alles interpretations- und spekualtionsbedürftig.

 

Was verändert sich durch Kirchgänge, Engagement in einer Gemeinde und Glaubensausübung? Das gesellschaftliche Leben würde reicher werden. Mehr wahrscheinlich - nach außen hin - nicht.

Chancengleichheit. Man merkt dass Du "sozialistische" ideologiesiert worden bist. Da gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Ost und West. Es ist nämlich der Irrtum, man würde Chancengleichheit durch gleiche Bedingungen für alle herstellen. Das ist falsch. Chancengleichheit ist nicht möglich! Wir können aber die Ungleichheit durch mehr Chancen für Benachteiligte mildern. Gerechtigkeit ist nicht "gleicher Lohn" für gleiche Arbeit, sondern Gnade als Geschenk für alle unabhängig von persönlicher Leistung (Gleichnis vom Weinberg). Die Gerechtigkeit GOttes ist nach menschlichem Ermssen ungerecht. Aber er hat nun mal eine Option für die im Schatten, fürdie auf der Schattenseite des Lebens.

 

Wenn Gott in Dein Leben eintritt verändert sich mehr als Du denkst. Er wandelt nicht nur Dein Denken und Fühlen sondern auch Dein Handeln.

 

Franz-Xaver

[Edith]

Und ich würde mich in der Kirche engagieren, um die Diskrepanzen zwischen christlicher Lehre und kirchlicher Umsetzung beseitigen zu helfen...

äh sag mal Claudia.... könntest Du Dir vorstellen, einfach so zu tun, als glaubtest Du an Gott... und Dich in der Kirche engagieren, um die Diskrepanzen abbauen zu helfen?

 

Wäre nämlich eine extrem gute Idee.... und nötig.

[karolin]

Hallo Claudia,

 

Thomas

 

Verstehst Du nicht, daß Du maulst, Dir schmecke die Suppe nicht, während sie noch kocht, Claudia?

Du tust ja gerade so, als ob die Schöpfung schon fertig wäre. Wo sie doch noch, wie Paulus sagt, in den Wehen liegt.

 

Claudia

Warum quält uns Gott mit den Unfertigkeiten seiner Schöpfung?

 

Warum glaubst du, das es Gott ist, der uns quält?

 

Ein perfekter Schöpfer und eine unvollkommene Schöpfung - wie paßt das zusammen? Gar nicht.

Gerade und genau das passt zusammen. Anders wäre sie nicht perfekt.

 

Im übrigen ist es müßig, über etwas zu spekulieren (und auch an etwas zu glauben) wovon man so gar keine Vorstellung hat.

 

Das gebe ich zu, das fände ich auch müßig. Darum spekuliere ich auch nicht über Gott. Weil ich keine Vorstellung habe. Glauben tue ich dennoch, weil es da nicht auf die Vorstellung ankommt, sondern auf die Erfahrung.

 

ich hatte heute auch Gottesdienst-Dienst... so bringt halt jeder sein Opfer... 

??? Gottesdienst-Dienst?

 

Karolin

+++Kannst du das mit dem Zwiespalt bitte nochmal genauer beschreiben?+++

 

Claudia

es wäre der Zwiespalt, in den man kommt, wenn man überlegen muß, ob Gott Worte oder Denken oder Taten höher schätzt. Ob es allein auf seine Gnade ankommt oder ob man selbst dazu was tun kann. Sowas etwa

 

Der Zwiespalt wäre bei dir, leichter zu lösen, als bei vielen, die in den kommen und schon seit Kindheit glauben.

 

Was glaubst du denn, was er bei dir höher schätzen würde?

 

 

 

+++Ich seh das im Moment so:

Heil werden heißt ja ganz werden. Also mit allen seinen verschiedenen Gesichtern, den Sorgen, Freuden, Ängsten eins zu werden.+++

 

...und wo ist das Problem dabei...?

 

Wo das Problem ist?!? Bist du es den, Heil? Oder gibt es die, die Menschen die dich nerven, und du trotzdem mehr oder weniger gut gelaunt etwas für sie tust,

innere Zweifel, Sorgen,

sie sich im Nachhinein vielleicht als unnötig herausgestellt haben, Situationen, in denen du dich über dich selbst ärgerst,

so sein möchtest, wie ein anderer,

wünsche und Verlangen nach bestimmten Dingen

usw.

(braucht nicht beantwortet zu werden, das geht vernünftig auch nicht unter 2 Stunden Nachdenken.)

 

Hey, er kann aber nicht einige einfach beschenken (Gottes Gnade) und an andere Bedingungen stellen (Heil durch richtiges Denken / Handeln). Das ist schwer ungerecht. Aber die Heilspläne geben das alles her.

 

Das ist ja auch keine Bedingung. Nur, stell dir mal vor, du willst jemanden ein Geschenk in die Handgeben und der andere sagt: "Das ist aber ganz schön unfair von dir, daß du jetzt erwartest, daß ich die Hand ausstrecke und es annehme."

Wenn der andere das Geschenk wirklich möchte, wird er nie auf die Idee kommen, so zu denken, weil er dieses kleine Entgegenkommen mit dem "Hand ausstrecken" gerne tut.

 

Wenn einer das Geschenk nicht möchte, dann wird er die Hand nicht ausstrecken und dann wäre es geradezu Quälerei, ihm die Hände vorne zu fesseln und ihm das "Geschenk" aufzuzwängen. Ein Geschenk ist nur solange Geschenk, solange ich es auch ablehnen könnte, sonst wird es zum Zwang.

 

Diese "Bedingungen" sind also keine Bedingungen, sondern Wege, mit denen ich die Hand nach dem Geschenk ausstrecken kann, wenn ich das möchte. Und da gibt es jede Menge Wege, weil wir alle unterschiedlich sind. Aber jeder geht seinen Weg gern, genauso wie du gerne die Bedingung auf dich nimmst, die Hand auszustrecken, wenn dir jemand Blumen überreicht.

[karolin]

+++Ich müsste mich also um jeden einzeln kümmern und mich auf jeden einzelnen einlassen, damit ich ihn ganz machen kann+++

 

...und das schafft Gott nicht, ohne ungerecht zu sein?

 

Des Rätsels Lösung liegt zum Beispiel auch in dem Weinberg Gleichnis Mt 20.1

Gott ist zu jedem einzelnen gerecht.

Die, die zuerst zum Arbeiten da waren, die haben das bekommen, was mit ihnen ausgemacht war. (Mt. 20.13) Gott war ihnen gegenüber gerecht. Den anderen, die er später holte, war er auch gerecht, weil er sie nicht ohne Arbeit hat stehen lassen und sie auch für ihre Arbeit entlohnt hat.

Auf Gott bezogen herrscht also für jeden persönlich Gerechtigkeit.

 

Erst, wenn die Menschen untereinander mit eigenen Emotionen (wobei Neid und Egoismus eine große Rolle spielen...) Gottes Gerechtigkeit, die er an den anderen getan hat, mit ihrer eigenen zu vergleichen, kommen Dinge bei raus, die sie persönlich als ungerecht werten. Es kommt aber nicht darauf an, daß ich über andere urteile, was ich da als gerecht und ungerecht aus meiner Sicht sehe, es kommt darauf an, das Gott an jedem einzelnen gerecht handelt und das tut er.

Der Bezugspunkt ist immer Gott zu mir selber. Dort kommt es auf Gerechtigkeit an. Was dann außerhalb passiert, könnte mir eigentlich egal sein.

 

Der Punkt liegt da in folgendem: Der Satz: "Alle sind gleich und deshalb müssen alle gleich behandelt werden" ist die eigentliche Ungerechtigkeit, die vielen angetan wird. Ganz einfach, weil die Menschen definitiv nicht alle gleich sind. Jeder hat unterschiedliche Fähigkeiten, Voraussetzungen, Stärken. Da kann ich nicht auf die Idee kommen, alle gleich zu behandeln. Gerecht werden, kann ich nur dann, wenn ich Jedem das Seine gebe. Und genau nach dieser Gerechtigkeit des "suum cuique" funktioniert das Christentum. Jeder erhält das, was für ihn persönlich gerecht ist, Gott lässt sich auf jeden der möchte einzeln ein, weil eben nicht alle gleich sind.

An dieser Parole "Alle sind gleich" fehlt nämlich etwas ganz entscheidendes: Der Satz hieß einst mal " Vor Gott sind alle gleich" und da wurde der entscheidende Teil mal so völlig unabsichtlich abgeschnitten. Es kommt eben nicht auf meine privaten Vorstellungen von Justiz an und auf Gleichmacherei. Worauf es ankommt, ist die Gerechtigkeit, die jeder einzelne persönlich von Gott erhält, wenn er denn möchte.

 

+++ps. kann es sein, daß ihr vorhin absolute Wahrheit und universelle Wahrheit zu einem Begriff gemacht habt?+++

 

Nein, ich wollte das nur klarstellen: Christen meinen, die universelle Wahrheit zu kennen und es ist doch ihre eigene.

Es gibt Christen, die das vielleicht behaupten. Die allgemeine Lehre ist aber, daß Christen die absolute Wahrheit besitzen.

 

äh sag mal Claudia.... könntest Du Dir vorstellen, einfach so zu tun, als glaubtest Du an Gott... und Dich in der Kirche engagieren, um die Diskrepanzen abbauen zu helfen?

 

Wäre nämlich eine extrem gute Idee.... und nötig.

 

Da schließe ich mich Edith gleich an. Ziemlich nötig....

 

Grüße

[Gast Claudia]

Hi Franz,

Es ist nämlich der Irrtum, man würde Chancengleichheit durch gleiche Bedingungen für alle herstellen. Das ist falsch. Chancengleichheit ist nicht möglich!

Richtig, man kann sich ihr nur nähern, so gut es geht. Und wie gut es geht, muß man staatlich oder religiös oder ideologisch vorgeben, weil freiwillig sowas nicht passiert.

Gerechtigkeit ist nicht "gleicher Lohn" für gleiche Arbeit, sondern Gnade als Geschenk für alle unabhängig von persönlicher Leistung (Gleichnis vom Weinberg).

Gnade ist eben gerade KEINE Gerechtigkeit, sondern eine Ungerechtigkeit.

 

Gerecht wäre, wenn einer für eine schlimme Tat eine (nach dem Gesetz) angemessene Strafe bekommt. Wird er begnadigt, ist es ungerecht, denn er hat etwas Schlimmes getan, wurde aber nicht bestraft. Das kann´s nicht sein, so funktioniert keine Gesellschaft.

Die Gerechtigkeit GOttes ist nach menschlichem Ermssen ungerecht. Aber er hat nun mal eine Option für die im Schatten, fürdie auf der Schattenseite des Lebens.

Dann kann ja jeder Mist bauen, wie er will, wenn Gott soooo gnädig mit den Tätern ist und die Opfer außen vor läßt - und das dann *Gerechtigkeit* nennt...

Wenn Gott in Dein Leben eintritt verändert sich mehr als Du denkst. Er wandelt nicht nur Dein Denken und Fühlen sondern auch Dein Handeln.

Hoffentlich nicht.

[Gast Claudia]

äh sag mal Claudia.... könntest Du Dir vorstellen, einfach so zu tun, als glaubtest Du an Gott... und Dich in der Kirche engagieren, um die Diskrepanzen abbauen zu helfen?

 

Wäre nämlich eine extrem gute Idee.... und nötig.

Mir gingen das religiöse Gedöns gehörig auf den Driß...

 

Nee, ernsthaft, das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Ich käme mit den Dogmen nicht klar, alles andere wäre Problemmanagement, und das geht nicht im Sinne einer Weltanschauung, die man so gar nicht teilt.

 

Würdest Du in eine Partei gehen, mit derselben Frage im Hinterkopf?

[Gast Claudia]

Christus sagt: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Wenn wir Christus erkannt haben, als den, der er ist, haben wir auch die Wahrheit erkannt. Aber "besitzen" wir ihn/die Wahrheit dann? Nein, doch wohl nicht; denn Besitz bedeutet (uneingeschränkte) Verfügungsgewalt. Wir "besitzen" die Wahrheit Jesus Christus genau so wenig, wie wir unsere Kinder "besitzen" sollten.

Ob nun *besitzen* oder nicht, ich finde es echt vermessen, sich so über andere zu erheben (*Ich habe die Wahrheit erkannt, DU nicht!*).

 

Wenn man bedenkt, daß das alles nur EINER von vielen Glauben dieser Welt ist, ist das eine ziemliche Überheblichkeit.

Gottes Sohn kann noch viel weniger unsere Verfügungsmasse sein, als unsere Kinder es sind.

Hauptsache, wir sind Gottes Verfügungsmasse, gell...

[Gast Claudia]

Ich bin aber sicher dass sich mehr ändern würde! Du würdest Dich selbst und Andere mit neuen Augen sehen. Dein Leben würde sich ändern und das Leben der Menschen die mit Dir zusammenleben auch!

Hoffentlich nicht!!!!

 

Das wäre ein Grund mehr, nicht gläubig zu werden.

[Gast Claudia]

Des Rätsels Lösung liegt zum Beispiel auch in dem Weinberg Gleichnis Mt 20.1

Gott ist zu jedem einzelnen gerecht.

Die, die zuerst zum Arbeiten da waren, die haben das bekommen, was mit ihnen ausgemacht war. (Mt. 20.13)

Hallo Karo,

 

hey, einerseits straft Gott für Sünden, andererseits kann jeder allen Mist machen, wenn er nur irgendwann kurz vor seinem Tod umkehrt? Das ist GERECHT???

Gott war ihnen gegenüber gerecht. Den anderen, die er später holte, war er auch gerecht, weil er sie nicht ohne Arbeit hat stehen lassen und sie auch für ihre Arbeit entlohnt hat.

Auf Gott bezogen herrscht also für jeden persönlich Gerechtigkeit.

Moment: was ist das für eine Gerechtigkeit, wenn man für das doppelte an Arbeit den gleichen Lohn bekommt wie für eine kurze Arbeitszeit???

 

Das ist GNÄDIG, wenn man das gleiche Geld bekommt, aber GERECHT ist es nicht. Du siehst den Unterschied?

 

Gottes *Gerechtigkeit* wäre hier auf Erden nicht durchsetzbar. Also wieso findest Du das in Ordnung, wozu ist das gut, wozu praktikabel?

Erst, wenn die Menschen untereinander mit eigenen Emotionen (wobei Neid und Egoismus eine große Rolle spielen...) Gottes Gerechtigkeit, die er an den anderen getan hat, mit ihrer eigenen zu vergleichen, kommen Dinge bei raus, die sie persönlich als ungerecht werten.

Hey, wir KÖNNEN gar keinen Gerechtigkeitsbegriff durchsetzen, der nicht irgendwie auf Gleichbehandlung beruht. Sonst müßten wir einen neuen Begriff dafür erfinden, aber Gerechtigkeit ist das nicht.

Es kommt aber nicht darauf an, daß ich über andere urteile, was ich da als gerecht und ungerecht aus meiner Sicht sehe, es kommt darauf an, das Gott an jedem einzelnen gerecht handelt und das tut er.

WO DENN; Karo?

Der eine wächst in Liebe und behütet auf, der andere wird gar nicht erst geboren. Einer ist schon als Kind zu einem Leben in Armut und Gewalt verurteilt, bekommt keine Werte mit, erfährt nie Liebe und zu dem ist Gott GERECHT????

Der Bezugspunkt ist immer Gott zu mir selber. Dort kommt es auf Gerechtigkeit an. Was dann außerhalb passiert, könnte mir eigentlich egal sein.

Typischer Glaubensegoismus.

Der Punkt liegt da in folgendem: Der Satz: "Alle sind gleich und deshalb müssen alle gleich behandelt werden" ist die eigentliche Ungerechtigkeit, die vielen angetan wird. Ganz einfach, weil die Menschen definitiv nicht alle gleich sind.

Alle Menschen werden nackt und hilflos geboren. Wieso sind sie also nicht gleich geschaffen? Sie haben ZUNÄCHST alle etwa das gleiche Potential. Anders gemacht werden sie nur durch ihre Umwelt. Es sei denn, schon die Potentiale sind unterschiedlich, etwa bei Behinderten. Warum gibt es die bei einem gerechten, liebenden Gott?

Jeder hat unterschiedliche Fähigkeiten, Voraussetzungen, Stärken. Da kann ich nicht auf die Idee kommen, alle gleich zu behandeln.

Dann müßte ich aber logischerweise Menschen mit gleichen oder sehr ähnlichen Potentialen gleich oder zumindest ähnlich behandeln. Selbst das ist illusorisch.

Gerecht werden, kann ich nur dann, wenn ich Jedem das Seine gebe.

Und da kann Gott halt entscheiden, daß er einem Baby eine Behinderung gibt und ein anderes gar nicht erst zur Welt kommt... der eine wird 100 und der andere ist sein Leben lang krank oder kriegsversehrt... wie gerecht... Karo, das kann einfach nicht Dein Ernst sein... schaust Du, wenn Du sowas schreibst, nicht über Deinen tellerrand hinaus?

Es kommt eben nicht auf meine privaten Vorstellungen von Justiz an und auf Gleichmacherei.

Nein, hier werden wieder mal menschliche Maßstäbe so lange verbogen, bis sie zu Gottes passen... huh!!!

Es gibt Christen, die das vielleicht behaupten. Die allgemeine Lehre ist aber, daß Christen die absolute Wahrheit besitzen.

...was natürlich keinesfalls überheblich und vermessen ist, nein...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Warum glaubst du, das es Gott ist, der uns quält?

Hallo Karo,

 

wer ist denn sonst angeblich in der Lage, *alles* zu ändern, und tut nix?

Ein perfekter Schöpfer und eine unvollkommene Schöpfung - wie paßt das zusammen? Gar nicht.

Gerade und genau das passt zusammen. Anders wäre sie nicht perfekt.

Wie jetzt... ???

Das gebe ich zu, das fände ich auch müßig. Darum spekuliere ich auch nicht über Gott. Weil ich keine Vorstellung habe. Glauben tue ich dennoch, weil es da nicht auf die Vorstellung ankommt, sondern auf die Erfahrung.

Du spekulierst, indem Du eine Erfahrung auslegst, Karo. Wir haben immernoch keine Kriterien zu unterscheiden, ob es eine Veräppelung der Psyche oder eine Gotteserfahrung ist. Solange ist eine Veräppelung der Psyche mindestens genauso wahrscheinlich.

ich hatte heute auch Gottesdienst-Dienst... so bringt halt jeder sein Opfer... 

??? Gottesdienst-Dienst?

Da die betreuerin letztes Jahr meinen Sohn gegen seinen und unseren Willen mit zum GD genommen hatte, hab ich freiwillig die Betreuungs-Schicht in der Schule geschoben. Dann kann die Dame in den GD gehen und kein Kind, das nicht will oder soll, geht in den GD.

Der Zwiespalt wäre bei dir, leichter zu lösen, als bei vielen, die in den kommen und schon seit Kindheit glauben.

Was glaubst du denn, was er bei dir höher schätzen würde?

Ich mag nicht über eine Spekulation spekulieren...

Wo das Problem ist?!? Bist du es den, Heil? Oder gibt es die, die Menschen die dich nerven, und du trotzdem mehr oder weniger gut gelaunt etwas für sie tust,

innere Zweifel, Sorgen, sie sich im Nachhinein vielleicht als unnötig herausgestellt haben, Situationen, in denen du dich über dich selbst ärgerst,

so sein möchtest, wie ein anderer,

wünsche und Verlangen nach bestimmten Dingen

usw.

Die Antwort geht schnell, Karo: das halte ich für normal und notwendig. Immerwährendes Glück und Ausgeglichenheit ohne Herausforderungen wäre unerträglich.

Das ist ja auch keine Bedingung. Nur, stell dir mal vor, du willst jemanden ein Geschenk in die Handgeben und der andere sagt: "Das ist aber ganz schön unfair von dir, daß du jetzt erwartest, daß ich die Hand ausstrecke und es annehme."

Wenn der andere das Geschenk wirklich möchte, wird er nie auf die Idee kommen, so zu denken, weil er dieses kleine Entgegenkommen mit dem "Hand ausstrecken" gerne tut.

Es ist nicht nur ein Hand-Ausstrecken. Du selbst schreibst, es würde sich in meinem Leben viel ändern. DAS wäre für mich ein hoher Preis für ein Geschenk.

Diese "Bedingungen" sind also keine Bedingungen, sondern Wege, mit denen ich die Hand nach dem Geschenk ausstrecken kann, wenn ich das möchte.

Nee, Du, das Hand ausstrecken wäre ein *jo, das hätte ich gern - her damit bitte!*, aber es heißt ja: wenn Du es annehmen willst, mußt Du dazu dies und das und jenes im Denken und Handeln und Leben ändern....* und das kann es nicht sein.

[Franz-Xaver]

Hallo Claudia!

 

Gerechtigkeit ist nicht "gleicher Lohn" für gleiche Arbeit, sondern Gnade als Geschenk für alle unabhängig von persönlicher Leistung (Gleichnis vom Weinberg).

Gnade ist eben gerade KEINE Gerechtigkeit, sondern eine Ungerechtigkeit.

 

Schön. Bringen wirs auf den Punkt. Der biblische Begriff von Gerechtigkeit scheint etwas anderes zu meinen als der juristische.

 

Gerecht wäre, wenn einer für eine schlimme Tat eine (nach dem Gesetz) angemessene Strafe bekommt. Wird er begnadigt, ist es ungerecht, denn er hat etwas Schlimmes getan, wurde aber nicht bestraft. Das kann´s nicht sein, so funktioniert keine Gesellschaft.

 

Das von mir zitierte Gleichnis handelt nicht von gerechter Strafe für schlechte Taten, sondern vom gleichen Lohn für ungleiche Leistung. Der der eine Stunde im Weinberg gearbeitet hat bekommt genauso viel wie der der 12 Stunden gearbeitet hat. Der Lohn heißt: Teilnahme am himmlischen Hochzeitsmahl. Wäre es gerechter, die mit einer Stunde nur maldurch den Spalt schauen zu lassen, während die anderen feiern? Wär das ein Gott nach Deinem Geschmack.

 

Im übrigen sprechen die Gerichtsreden davon was den Zorn Gottes heraufruft:

1.) Nackte nicht bekleiden

2.) Hungernde nicht speisen

3.) Durstigen nichts zu trinken geben

4.) Gefangene oder Kanke nicht besuchen

usw. usw.

 

Wer selbst kein Erbarmen zeigt, brauch auch nicht mit dem Erbarmen Gottes zu rechnen.

 

Aber wer sündigt hat die Chance zur Umkehr. Vergebung bedeutet aber nicht das die Folgen der bösen Tat getilgt sind. In der katholischen KIrchensprache nennt man das "zeitliche Sündenstrafen". So "unerecht" scheint Gott nicht zu sein, wie Du hier suggerierst. Ich habe das auch nicht behauptet.

 

 

Die Gerechtigkeit GOttes ist nach menschlichem Ermssen ungerecht. Aber er hat nun mal eine Option für die im Schatten, fürdie auf der Schattenseite des Lebens.

Dann kann ja jeder Mist bauen, wie er will, wenn Gott soooo gnädig mit den Tätern ist und die Opfer außen vor läßt - und das dann *Gerechtigkeit* nennt...

 

Wo habe ich das gesagt?????

Ich habe von denen gesprochen, "die auf der Schattenseite leben". Sind das für Dich Täter?

 

Ich finde es ziemlich nervig, dass Du nicht das beantwortest was ich schreibe, sondern nur auf das was Du durch Deinen Filter hörst. Nimm mal den Filter raus und genieße das was ich schreibe filterlos.

 

Franz-Xaver

[Ute]

Im übrigen sprechen die Gerichtsreden davon was den Zorn Gottes heraufruft:

1.) Nackte nicht bekleiden

2.) Hungernde nicht speisen

3.) Durstigen nichts zu trinken geben

4.) Gefangene oder Kanke nicht besuchen

usw. usw.

Oje. Da muss also jeder, der Angst vor Gottes Zorn hat, die FKK-Strände nach zu bekleidenden Nackten absuchen, Diäthaltende zum Essen anhalten, usw. usw.....

[Franciscus non papa]

Im übrigen sprechen die Gerichtsreden davon was den Zorn Gottes heraufruft:

1.) Nackte nicht bekleiden

2.) Hungernde nicht speisen

3.) Durstigen nichts zu trinken geben

4.) Gefangene oder Kanke nicht besuchen

usw. usw.

Oje. Da muss also jeder, der Angst vor Gottes Zorn hat, die FKK-Strände nach zu bekleidenden Nackten absuchen, Diäthaltende zum Essen anhalten, usw. usw.....

och ute, manchmal merkst du auch nicht, wenn deine ironie fehl am platz ist....

[karolin]

Diskussionen bitte in der Arena. Hier bitte entweder Fragen zum Text stellen, oder Fragen beantworten.

Danke!

 

geschrieben als Mod.

[Gast Claudia]

Hallo Franz,

Schön. Bringen wirs auf den Punkt. Der biblische Begriff von Gerechtigkeit scheint etwas anderes zu meinen als der juristische.

Okay, von mir aus.

Da dieser aber absolut nichts mehr mit dem - allgemein positiv besetzten - umgangssprachlichen Begriff von Gerechtigkeit zu tun hat, sollte man auch nicht von *Gerechtigkeit* sprechen.

Gott ist gerecht im blblischen Sinne hat nichts mit dem zu tun, was wir gemeinhin unter *gerecht* verstehen. Den guten Begriff zu benutzen und damit etwas ganz anderes zu meinen ist Mißbrauch der positiv besetzten Begriffe zu einem bestimmten Zweck (ähnlich wie bei Vater, Geschenk, Gnade, Liebe usw).

Das von mir zitierte Gleichnis handelt nicht von gerechter Strafe für schlechte Taten, sondern vom gleichen Lohn für ungleiche Leistung.

Schon klar, aber zu Gerechtigkeit fällt einem noch mehr ein als Arbeitslohn. Rest s.o. - es wird einfach ein positiver Begriff mißbräuchlich verwendet.

Wäre es gerechter, die mit einer Stunde nur mal durch den Spalt schauen zu lassen, während die anderen feiern? Wär das ein Gott nach Deinem Geschmack.

Es wäre einer, der GERECHT auch so benutzt / benutzen läßt, wie es seine Geschöpfe in ihren Maßstäben verinnerlicht haben. Und da ist nunmal gleicher Lohn nur für gleiche Arbeit zu erwraten. Anders funktioniert auch keine Gesellschaft.

Aber wer sündigt hat die Chance zur Umkehr. Vergebung bedeutet aber nicht das die Folgen der bösen Tat getilgt sind. In der katholischen KIrchensprache nennt man das "zeitliche Sündenstrafen". So "unerecht" scheint Gott nicht zu sein, wie Du hier suggerierst. Ich habe das auch nicht behauptet.

Auf welche göttliche Gerechtigkeit beziehst Du Dich hier?

Dann kann ja jeder Mist bauen, wie er will, wenn Gott soooo gnädig mit den Tätern ist und die Opfer außen vor läßt - und das dann *Gerechtigkeit* nennt...

Wo habe ich das gesagt?????

Das bezieht sich einzig auf die Idee, daß man sich kurz vor seinem Tod - egal, was für ein Leben man geführt hat - auf Gott besinnen kann und trotzdem noch das Heil erlangen kann. Das finde ich UNGERECHT. Und das ist für Euch Christen ja offenbar okay....???

Ich finde es ziemlich nervig, dass Du nicht das beantwortest was ich schreibe, sondern nur auf das was Du durch Deinen Filter hörst. Nimm mal den Filter raus und genieße das was ich schreibe filterlos.

Okay, bitte mach mich auf die Filter aufmerksam. Ich scheine das nicht mehr zu merken...

[karolin]

Hallo Claudia,

 

hey, einerseits straft Gott für Sünden, andererseits kann jeder allen Mist machen, wenn er nur irgendwann kurz vor seinem Tod umkehrt? Das ist GERECHT???

 

In dem Weinbergbeispiel macht ja keiner Mist. Der eine kommt nur früher, der andere später. Hat also damit nichts zu tun, weil diese Problematik dort gar nicht angesprochen wird.

 

Um trotzdem deine Frage zu beantworten: Sünden entfernen von Gott und da bist du diejenige, die sich von ihm entfernt. Das ist Leid und Strafe genug, da muß kein Gott nachtreten.

Da sind wir wieder bei der Hiob-Geschichte: Hiobs Freunde meinten, daß Gott ihn wegen seiner Sünden strafe, Hiob ist derjenige, der sich trotz seiner Leiden gegen seine Freunde und ihre im alten Israel verbreitete Lehre des Vergeltungsglaubens wehrt. (Also das Leid Strafe für Sünden ist.) Gott ist derjenige, der uns trotz unserer Sünden noch annehmen will und uns vergibt, was im Tod am Kreuz wohl mehr als deutlich wurde. Also ein Erlöser, kein Bestrafer.

 

Ob das gerecht ist, daß ich auch kurz vor meinem Tod noch das Heil erlange, wenn ich ernsthaft umkehre?

 

Ja! Es wäre ungerecht, Menschen, die danach bitten, fallen zu lassen.

 

Es ist menschliches Denken, wenn ich sage: Jetzt hab ich schon so lang was für mein Heil getan und der andere bekommt das Gleiche mit weniger "Arbeit". Der andere wird genaso von Gott gemocht, obwohl ich ja viel mehr... und außerdem hab ich....

 

merkst du, wieviele ich-Sätze und Egoismus in so ein "Gerechtigkeitsdenken" reinfließt. Ich beginne auf einmal andere mit mir zu vergleichen, anstatt zu sagen: Mit meinem Wege, bin ich bereit zum Heil ja zu sagen und der andere wird mit seinem Weg bereit sein zum Heil ja zu sagen. Und ich muß meinen Weg gehen, und ihn nicht mit dem anderer in Wertung setzen.

 

 

Moment: was ist das für eine Gerechtigkeit, wenn man für das doppelte an Arbeit den gleichen Lohn bekommt wie für eine kurze Arbeitszeit???

 

Das ist GNÄDIG, wenn man das gleiche Geld bekommt, aber GERECHT ist es nicht. Du siehst den Unterschied?

 

Gottes *Gerechtigkeit* wäre hier auf Erden nicht durchsetzbar. Also wieso findest Du das in Ordnung, wozu ist das gut, wozu praktikabel?

 

Zunächstmal: Du hast galaub ich übersehen, das das Geld gar kein Geld ist. Das Geld ist hier nur Symbol für das Himmelreich. Es geht also nicht darum, wie man jetzt die Leute gerechterweise bezahlt. Und beim Himmelreich kann ich keine Abstufungen machen. Entweder ich bin Heil oder ich bin es nicht. Aber so ein bisschen - geht nicht.

 

Was daran gerecht ist? Nun, mit dem ersten war ja der Lohn von Anfang an abgesprochen. Und da war er ja auch zufrieden damit und fand ihn gerecht. Erst als er gesehen hat, was die anderen bekommen hatten fing der Neid an.

 

Nein, Gottes Gerechtigkeit ist hier nicht durchsetzbar, eben weil Neid und voreingenommene, persönliche Wertungen zutiefst menschlich sind. Gottes Gerechtigkeit ist allerdings der einzige Ansatz zum Frieden auf der Welt und zum Heil.

 

Hey, wir KÖNNEN gar keinen Gerechtigkeitsbegriff durchsetzen, der nicht irgendwie auf Gleichbehandlung beruht. Sonst müßten wir einen neuen Begriff dafür erfinden, aber Gerechtigkeit ist das nicht.

 

Gleichbehandlung in dem Sinne, jedem das Seine zu geben. Das muß versucht werden durchgesetzt zu werden. Alles andere ist ungerecht.

 

WO DENN; Karo?

Der eine wächst in Liebe und behütet auf, der andere wird gar nicht erst geboren. Einer ist schon als Kind zu einem Leben in Armut und Gewalt verurteilt, bekommt keine Werte mit, erfährt nie Liebe und zu dem ist Gott GERECHT????

Ja, auch zu dem ist Gott gerecht. Ich kann auch in Armut, Gewalt und Lieblosigkeit noch einen Sinn in meinem Leben sehen und Gottes helfende Nähe spüren, wenn ich mich ihm öffne. Als Atheist würde mir persönlich mein Leben dann Hoffnungs-los und Sinn-los werden. Nicht aber als glaubender.

 

 

+++Der Bezugspunkt ist immer Gott zu mir selber. Dort kommt es auf Gerechtigkeit an. Was dann außerhalb passiert, könnte mir eigentlich egal sein.+++

Typischer Glaubensegoismus.

 

Ne, eben genau das nicht. Indem ich diesbezüglich vor meiner eigenen Haustüre kehre und nicht schaue, ob der andere beim kehren geholfen bekommt oder vielleicht weniger kehren muß, werde ich erst fähig gerecht zu sein.

Nicht wenn ich anfange, mit: "Das ist aber unfair, der muß viel weniger als ICH...."

Tatsache ist, das das eine mein Weg ist, um das Heil geschenkt zu bekommen und Tatsache ist, das der andere, weil er ein anderer Mensch ist, einen anderen dazu hat. Und da steht es mir nicht zu, diesen mit meinem in Wertung zu setzen.

 

 

Alle Menschen werden nackt und hilflos geboren. Wieso sind sie also nicht gleich geschaffen? Sie haben ZUNÄCHST alle etwa das gleiche Potential. Anders gemacht werden sie nur durch ihre Umwelt. Es sei denn, schon die Potentiale sind unterschiedlich, etwa bei Behinderten. Warum gibt es die bei einem gerechten, liebenden Gott?

warum nicht gleich geschaffen? Weil ich meinen Wert dadurch erhalte, daß ich keine Massenproduktion bin, die sich beliebig oft wiederholen lässt.

Zu 2. :

Das Wort Be-hindert hatt der Mensch gemacht, nicht Gott. Das Ganze ist wieder ein menschliche Wertung. Einer ist behindert, weil er daran gehindert ist, etwas zu tun, was der Großteil tun kann. Wenn du so willst, sind wir alle auf unsere Weise be-hindert. Wenn ich mir zb. Steven Hawkins so ansehe, da komm ich mir geistig ziemlich behindert vor umgekehrt er vielleicht, wenn er mich laufen sieht. Und? Jeder hat die Möglichkeit mit Gott glücklich zu werden, den er nimmt uns so an, wie wir sind. Es sind die Menschen, von denen die schiefen Blicke kommen.

 

+++Jeder hat unterschiedliche Fähigkeiten, Voraussetzungen, Stärken. Da kann ich nicht auf die Idee kommen, alle gleich zu behandeln+++

Dann müßte ich aber logischerweise Menschen mit gleichen oder sehr ähnlichen Potentialen gleich oder zumindest ähnlich behandeln. Selbst das ist illusorisch

 

Ja, und Christen haben es sich zu der schweren, aber auch sehr schönen Aufgeabe gemacht, diese Illusion immer mehr Realität werden zu lassen.

Es sind die Christen, die im Moment zb gerade in Indien den Mädchen das Lesen beibringen und auch diejenigen, die das gleiche jetzt schon im Irak tun. Auch unter Lebensgefahr, weil sie diese Gerechtigkeit leben wollen und diese Potentiale zum tragen bringen wollen. Da muß man gar nicht "so hoch" nach Mutter Theresa greifen. Es gibt Tausende Christen, die ihr das gleich tun.

 

Und da kann Gott halt entscheiden, daß er einem Baby eine Behinderung gibt und ein anderes gar nicht erst zur Welt kommt... der eine wird 100 und der andere ist sein Leben lang krank oder kriegsversehrt... wie gerecht... Karo, das kann einfach nicht Dein Ernst sein... schaust Du, wenn Du sowas schreibst, nicht über Deinen tellerrand hinaus?

 

Ja, schon. Ich kenne viele solche Fälle persönlich. Darunter Atheisten und Christen... Von Atheisten bekomm ich viel häufiger die Frage nach dem Sinn des Ganzen und das "Warum ich?" gestellt. Die Christen, die ich kenne, leiden mit der gleichen Krankheit leichter und sind ihrem Leben positiver gegenüber eingestellt. - Dies wie gesagt, nur eine persönliche Erfahrung, die ich gemacht habe.

Allerdings brauch ich dafür gar nicht über meinen Tellerand rausschauen. Ich hatte auch genug berechtigte Gründe, die Frage: "Warum ich" zu stellen.

 

+++Es gibt Christen, die das vielleicht behaupten. Die allgemeine Lehre ist aber, daß Christen die absolute Wahrheit besitzen.+++..was natürlich keinesfalls überheblich und vermessen ist, nein...

 

Ich hab da eine ganz ähnliche Meinung wie du.... du mußt nur auch im Hinterkopf behalten, vieles geschied auch bei Christen aus Unwissenheit. Wir sind auch nur Menschen.

 

Grüße

Karolin

[karolin]

+++Warum glaubst du, das es Gott ist, der uns quält?+++

wer ist denn sonst angeblich in der Lage, *alles* zu ändern, und tut nix?

 

Gott tut etwas. Er ist dabei, bei dem Leid, das sich die Menschen gegenseitig zufügen. Wir sind ihm nicht egal und haben das Angebot, zu unserem Heil ja zu sagen.

Ein Gott der alles ändern würde, wäre ein Diktator.

 

 

Ein perfekter Schöpfer und eine unvollkommene Schöpfung - wie paßt das zusammen? Gar nicht.

+++Gerade und genau das passt zusammen. Anders wäre sie nicht perfekt+++Wie jetzt...  ???

 

Die Perfektion besteht darin, daß wir eben keine gleiche Massenproduktion von Marionetten sind. Sondern das wir selbst unseren freien Willen haben dürfen. Auch denn Willen uns gegen das Heil, das ewige Leben zu entscheiden. Nur aus dieser Unvollkommenheit heraus haben wir die Möglichkeit vollkommen zu werden. Vollkommenheit kann nur über eine freiwillige, von uns gewollte Gottesbeziehung heraus entstehen. Es braucht also die Möglichkeit der Unvollkommenheit, um die Vollkommenheit erlangen zu können. Das uns also die Möglichkeit der Unvollkommenheit geschenkt wurde ist genau ein Teil der Perfektion um hinterher auch vollkommen werden zu können.

 

Du spekulierst, indem Du eine Erfahrung auslegst, Karo. Wir haben immernoch keine Kriterien zu unterscheiden, ob es eine Veräppelung der Psyche oder eine Gotteserfahrung ist. Solange ist eine Veräppelung der Psyche mindestens genauso wahrscheinlich.

 

Wenn du das so siehst ist das ganze Leben eine Spekulation. Mein Leben wird - Gehirnbedingt - immer Interpretiert. Mal ganz abgesehen, daß wir alle der Realität sowieso nachhängen. Bis unser Gehirn Bilder und Sinneseindrücke verarbeitet hat, und das sieht, was es als "jetzt" bezeichnet, ist die Situation eh schon wieder eine andere, auch wenn es sich nur um Sekundenbruchteile handelt.

 

+++Der Zwiespalt wäre bei dir, leichter zu lösen, als bei vielen, die in den kommen und schon seit Kindheit glauben.

Was glaubst du denn, was er bei dir höher schätzen würde?+++

Ich mag nicht über eine Spekulation spekulieren...

 

Schade, aber das ist dein gutes Recht.

 

+++Wo das Problem ist?!? Bist du es den, Heil? Oder gibt es die, die Menschen die dich nerven, und du trotzdem mehr oder weniger gut gelaunt etwas für sie tust,

innere Zweifel, Sorgen, sie sich im Nachhinein vielleicht als unnötig herausgestellt haben, Situationen, in denen du dich über dich selbst ärgerst,

so sein möchtest, wie ein anderer,

wünsche und Verlangen nach bestimmten Dingen

usw.++++

Die Antwort geht schnell, Karo: das halte ich für normal und notwendig. Immerwährendes Glück und Ausgeglichenheit ohne Herausforderungen wäre unerträglich.

 

Immerwähredes Glück ist genausoweinig Heil wie immerwährendes Pech. Es geht darum, aus allen "Geschichtern", die man hat eines zu machen. Sich GANZ, eben Heil zu erleben. Nicht darum, eine Sache rauszufischen um die dann immer zu haben.

 

+++Das ist ja auch keine Bedingung. Nur, stell dir mal vor, du willst jemanden ein Geschenk in die Handgeben und der andere sagt: "Das ist aber ganz schön unfair von dir, daß du jetzt erwartest, daß ich die Hand ausstrecke und es annehme."

Wenn der andere das Geschenk wirklich möchte, wird er nie auf die Idee kommen, so zu denken, weil er dieses kleine Entgegenkommen mit dem "Hand ausstrecken" gerne tut +++

Es ist nicht nur ein Hand-Ausstrecken. Du selbst schreibst, es würde sich in meinem Leben viel ändern. DAS wäre für mich ein hoher Preis für ein Geschenk.

 

Ich kann dir mit bestem Gewissen versichern und versprechen, daß sich genau nur das und nur so viel ändern wird, wie zu bereit dazu bist und das möchtst. Sowie du das Hand-ausstrecken nicht mehr gern machst, wirst du es automatisch sein lassen. Glauben ist eine Sache, die Spaß machen soll. Glauben soll erweitern und befreiend wirken; nicht einschränken.

Bei wem das nicht so ist, läuft etwas schief.

 

 

++++Diese "Bedingungen" sind also keine Bedingungen, sondern Wege, mit denen ich die Hand nach dem Geschenk ausstrecken kann, wenn ich das möchte.++++

Nee, Du, das Hand ausstrecken wäre ein *jo, das hätte ich gern - her damit bitte!*, aber es heißt ja: wenn Du es annehmen willst, mußt Du dazu dies und das und jenes im Denken und Handeln und Leben ändern....* und das kann es nicht sein.

 

nein, ein "Das hätt ich gern" wäre ein greifen danach. Nicht ein Die-Hand-ausstrecken. (Genaueres hatte ich zu Anfang des Adventstzreadt thematisiert und werde es auch nochmals tun)

Und wenn du das Annehmen willst, musst du deinen Weg suchen. Glauben mit Bedienungsanlietung geht nicht, weil wie alle verschieden sind. Es gibt so viele Wege zum Heil, wie es Menschen gibt. Sie dir allein nur mal die Orden an: Und vergleiche mal Franziskaner mit Benediktinern, oder Dominikanerinnen mit Zisterzienserinnen....

Sicherlich steht viel geschrieben und in Gemeinen hörst du nochmal andere Glaubenswege. Es geht darum, das du daraus deinen eigenen findest, nicht das du mit einer Liste rumläufst und überall einen Haken machst bei Dingen, die du erfüllst.

 

Viele Grüße

Karolin

 

[Textpassage fehlte]

bearbeitet 21. Dezember 2003 von karolin

[Franz-Xaver]

Hallo Claudia!

 

Schön. Bringen wirs auf den Punkt. Der biblische Begriff von Gerechtigkeit scheint etwas anderes zu meinen als der juristische.

Okay, von mir aus.

Da dieser aber absolut nichts mehr mit dem - allgemein positiv besetzten - umgangssprachlichen Begriff von Gerechtigkeit zu tun hat, sollte man auch nicht von *Gerechtigkeit* sprechen.

 

Wie definierst Du denn bitte diesen "allgemein Umgangssprachlich so positiv besetzten" Begriff von Gerechtigkeit?

 

Gott ist gerecht im blblischen Sinne hat nichts mit dem zu tun, was wir gemeinhin unter *gerecht* verstehen. Den guten Begriff zu benutzen und damit etwas ganz anderes zu meinen ist Mißbrauch der positiv besetzten Begriffe zu einem bestimmten Zweck (ähnlich wie bei Vater, Geschenk, Gnade, Liebe usw).

 

Mit Verlaub, das ist Unsinn. Der bibliche Begriff von "Gerechtigkeit" ist "positiv" besetzt und ist in seiner Ausprägung vor allem unter den Propheten zur vollen Entfaltung gekommen. Das ist 2700 Jahre her. Wie kommst Du dazu uns verzuwerfen, wir missbrauchten den umgangssprachlichen Begriff der Gerechtigkeit für andere Zwecke? Das ist zielich lächerlich!

 

Das von mir zitierte Gleichnis handelt nicht von gerechter Strafe für schlechte Taten, sondern vom gleichen Lohn für ungleiche Leistung.

Schon klar, aber zu Gerechtigkeit fällt einem noch mehr ein als Arbeitslohn. Rest s.o. - es wird einfach ein positiver Begriff mißbräuchlich verwendet.

 

Habe ich gesagt, das "Gerechtigkeit" mit dem Gleichnis vom Weinberg erschöpfend erschlossen wird? Nein! Es war eine Reaktion darauf, dass Du das von mir verwendete Beispiel vom Gleichnis vom Weinberg so gedeutet hast, Gerechtigkeit im biblichen Sinne bedeute, Gott vergibt am Ende und es ist egal wie jemand lebt. Genau das sagt das Gleichnis nicht aus! Außerdem habe ich ein weiteres Gleichnis vom Gericht gebracht, auf dass Du mit keinem Wort eingeht.

 

Wäre es gerechter, die mit einer Stunde nur mal durch den Spalt schauen zu lassen, während die anderen feiern? Wär das ein Gott nach Deinem Geschmack.

Es wäre einer, der GERECHT auch so benutzt / benutzen läßt, wie es seine Geschöpfe in ihren Maßstäben verinnerlicht haben. Und da ist nunmal gleicher Lohn nur für gleiche Arbeit zu erwraten. Anders funktioniert auch keine Gesellschaft.

 

Würde das so laufen wie Du sagst, würde unsere Gesellschaft eben nicht funktionieren. Wie haben eine soziale Marktwirtschaft, die die Benachteiligungen etwas auszugleichen sucht, indem Menschen, die keine Arbeitsleistuntg erbringen können, wie Kinder, Alte, Kranke, Behinderte oder eben Arbeitslose. Sie bringen keine Leistung. Keine Leistung = kein Lohn. Aber auch unsere Gesellschaft scheint Gerechtigkeit nicht so zu verstehen wie Du es schreibst. Selbst unsere Gesellschaft muss "ungerecht" sein um einergemaßen "Gerechtigkeit" herzustellen.

 

Das Gleichnis spricht zwar im Bild von gleicher Arbeit (Weinlese), aber in der Abstrahierung geht es um den Weinberg Gottes. Mal anders herum gesagt: Ist es falsch, das der barmherzige Vater den verlorenen Sohn wieder annimmt, oder hat der zweite Sohn recht, das er desser den ersten Sohn davon gejagt hätte. Würdest Du, wenn eines Deiner Kinder, Dich ruiniert hätte (sein Erbe mitgenommen und vergeudet hätte), es wenn es zu Dir kommt für immer wegschicken?

 

Aber wer sündigt hat die Chance zur Umkehr. Vergebung bedeutet aber nicht das die Folgen der bösen Tat getilgt sind. In der katholischen Kirchensprache nennt man das "zeitliche Sündenstrafen". So "ungerecht" scheint Gott nicht zu sein, wie Du hier suggerierst. Ich habe das auch nicht behauptet.

Auf welche göttliche Gerechtigkeit beziehst Du Dich hier?

 

Es ist ein und dieselbe göttliche Gerechtigkeit!

 

Dann kann ja jeder Mist bauen, wie er will, wenn Gott soooo gnädig mit den Tätern ist und die Opfer außen vor läßt - und das dann *Gerechtigkeit* nennt...

Wo habe ich das gesagt?????

Das bezieht sich einzig auf die Idee, daß man sich kurz vor seinem Tod - egal, was für ein Leben man geführt hat - auf Gott besinnen kann und trotzdem noch das Heil erlangen kann. Das finde ich UNGERECHT. Und das ist für Euch Christen ja offenbar okay....???

 

Ist es für Dich o.k. das Gott will, das alle Menschen gerettet werden, oder fändest Du es besser, wenn er von vorn herein sagen würde: Wer bestimmte Sünden begangen hat, der braucht sich nicht mehr anzusterngen, da kenn ich kein Erbarmen, der hat keine Chance?

Ist für Dich also die "ewige Höllenstrafe" "gerecht" im Sinne der menschlichen Gerechtigkeit? Das würde mich schon sehr überraschen. Ich finde es seltsam, dass Du einmal erklärst die Kirche sei unmenschlich weil sie die Möglichkeit der ewigen Hölle lehrt, andererseits machst Du ihr den Vorwurf, sie lehre den ewigen Heilswillen Gottes und nehme nicht ernst, dass der Mensch auch sein Heil verwirken könne. Die Kirche lehrt den "ewigen Heilswillen Gottes" aber nicht die Allerlösung unabhängig von den Taten der Menschen.

 

Du bist doch Mutter? Was müßte eines deiner Kinder tun, damit Du sagst: "Du bist auf ewig nicht mehr mein Kind! Du kannst bitten und bettel wie Du willst, Du darfst nicht damit rechnen, das ich auch nur einen Blick für Dich über habe"?

Das wäre doch nach Deiner Definition nur gerecht! Also: "Wann würdest Du Dein Kind zum Teufel jagen? Wenn es 1, 2, 3, 10, 20, 50 Jahre braucht um sich bei Dir für irgendeinen Mist zu entschuldigen? Wann ist bei Dir der Ofen aus?

 

Unabhängig von der Frage, ob einer, wie der Mörder, der neben Jesus am Kreuz stirbt, im letzten Augenblick noch den Weg zu Gott finden kann, ist doch die Frage der Verantwortung für die Sündenfolgren (zeitliche Sündenstrafen). Darauf bist Du nicht eingegangen.

 

Ich finde es ziemlich nervig, dass Du nicht das beantwortest was ich schreibe, sondern nur auf das was Du durch Deinen Filter hörst. Nimm mal den Filter raus und genieße das was ich schreibe filterlos.

Okay, bitte mach mich auf die Filter aufmerksam. Ich scheine das nicht mehr zu merken...

 

Zum Beispiel in Deinem letzten Posting: Du schreibst Gerechtigkeit sei doch nicht, das man leben könne wie man wolle, am Ende an Gott denke und alles sei in Ordnung. Erstens behaupte weder ich das, noch die Kirche. Ich hatte vielmehr die Gerichtsreden Jesu zitiert und darauf bist Du nicht eingegangen, vielmehr hast Du kritisiert, ich könne die Gerechtigkeit doch nicht auf das Thema: "gleicher Lohn" für "ungleiche Arbeit" reduzieren. Auf meinen Hinweis auf die "zeitlichen Sündenstrafen gehst Du auch nicht ein.

 

Ich frage mich daher: Macht es Sinn, eine Darstellung zum Thema "Gerechtigkeit" auszuarbeiten, wenn Du am Ende doch nur das vertrittst was Du unter der "Gerechtigkeit" der Christen verstehen willst, dass aber deren eigentliche Lehre keine Rolle spielt? Ich habe einfach den Eindruck, dass Du gerne Dein Bild von uns Christen behalten willst und jede Revidierung abwehrst. Das ist letztlich Deine Entscheidung. Wenn es Dir mit Filter und Brille besser geht? Aber das soll nicht mein Problem sein.

 

Franz-Xaver

[Edith]

man kann alles zerposten.

 

Wenn es Gott gäbe, was wäre anders. Für Dich ganz persönlich?

 

Und nun zerposte es nicht wieder, sondern geh damit mal in Ruhe um.

 

 

Ich wünsche Dir im Herzen viel Weihnachtsfrieden, liebe Claudia.