Ist Gott souverän in Seinem Tun?

[Woge]

Natürlich braucht Gott uns. Wen sollte er sonst lieben?

Das passt nicht, Thomas. Es würde bedeuten, dass Gott ohne die Menschen nicht vollendet wäre, ihm etwas fehlen würde. Die Liebe ist innerhalb der Trinität vollkommen.

Lieber Martin,

 

ich sehe es wie mit Eltern und ihren Kindern. So lange ein Kind nicht gezeugt ist, genügt den Eltern die Liebe untereinander, und diese ist vollkommen. Wenn nun das Kind gezeugt wird, sagen Eltern in der Regel nicht: "Wir brauchen weder die Liebe unseres Kindes, noch müssen wir es lieben. Unsere Liebe ist vollkommen und genügt uns." Nein, sie werden es ebenfalls lieben und trotz ihrer eigenen vollkommenen Liebe darin eine Notwendigkeit, ein Bedürfnis sehen.

 

Man achte genau auf Meister Eckharts Satz: "Seit ich bin, kann Gott ohne mich nicht sein." Vorher schon. Das widerspricht nicht der innerhalb der Trinität vollkommenen Liebe.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Raphael]

Lieber Wolfgang,

 

Natürlich braucht Gott uns. Wen sollte er sonst lieben?

Das passt nicht, Thomas. Es würde bedeuten, dass Gott ohne die Menschen nicht vollendet wäre, ihm etwas fehlen würde. Die Liebe ist innerhalb der Trinität vollkommen.

Lieber Martin,

 

ich sehe es wie mit Eltern und ihren Kindern. So lange ein Kind nicht gezeugt ist, genügt den Eltern die Liebe untereinander, und diese ist vollkommen. Wenn nun das Kind gezeugt wird, sagen Eltern in der Regel nicht: "Wir brauchen weder die Liebe unseres Kindes, noch müssen wir es lieben. Unsere Liebe ist vollkommen und genügt uns." Nein, sie werden es ebenfalls lieben und trotz ihrer eigenen vollkommenen Liebe darin eine Notwendigkeit, ein Bedürfnis sehen.

 

Man achte genau auf Meister Eckharts Satz: "Seit ich bin, kann Gott ohne mich nicht sein." Vorher schon. Das widerspricht nicht der innerhalb der Trinität vollkommenen Liebe.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

 

Du strickst Dir ein anthropomorphes Gottesbild!

 

GsJC

Raphael

[Woge]

niemand schon gar nicht ein Mensch kann Gott mit irgendetwas zwingen erpressen oder dergleichen.

 

Zitat: Wir brauchen Gott, er uns aber nicht, denn er ist in sich vollkommen".

 

Genau so ist es. Schlieslich hat Gott uns erschaffen damit wir die Chance haben uns auf Erden zu bewähren um sein GLück mit uns zu teilen .

Lieber Poliven,

 

und genau so ist es nicht! Richtig ist: Solange wir nicht gezeugt sind, braucht uns Gott nicht, danach schon. Außerdem halte ich es für eine ziemlich unsichere Sache, über die Motive Gottes zu spekulieren, weshalb Er Menschen und alles andere drumrum erschaffen hat - oder weshalb Er nach der Erschaffung 15 Mrd. Jahre "gewartet" hat, bevor Er den Menschen, Sein Abbild, auf den Plan rief.

 

Ich stimme mit Martin überein, dass die Wortwahl (zwingen, in die Enge treiben usw.) nicht die beste ist, aber ich habe hier durchaus bewusst das provozierende Original zitiert.

 

Wenn dann die Bitte um den Heiligen Geist die einzige ist, die sicher erfüllt wird, wird auch der Bogen zu Gabrieles Frage geschlagen: Müssen wir noch um mehr bitten oder genügt das? Oder mit Meister Eckhart gefragt: Gehen nicht alle anderen Bitten, die wir haben könnten (auch aus guten Motiven heraus), am wesentlichen vorbei?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Lieber Wolfgang,

 

Natürlich braucht Gott uns. Wen sollte er sonst lieben?

Das passt nicht, Thomas. Es würde bedeuten, dass Gott ohne die Menschen nicht vollendet wäre, ihm etwas fehlen würde. Die Liebe ist innerhalb der Trinität vollkommen.

Lieber Martin,

 

ich sehe es wie mit Eltern und ihren Kindern. So lange ein Kind nicht gezeugt ist, genügt den Eltern die Liebe untereinander, und diese ist vollkommen. Wenn nun das Kind gezeugt wird, sagen Eltern in der Regel nicht: "Wir brauchen weder die Liebe unseres Kindes, noch müssen wir es lieben. Unsere Liebe ist vollkommen und genügt uns." Nein, sie werden es ebenfalls lieben und trotz ihrer eigenen vollkommenen Liebe darin eine Notwendigkeit, ein Bedürfnis sehen.

 

Man achte genau auf Meister Eckharts Satz: "Seit ich bin, kann Gott ohne mich nicht sein." Vorher schon. Das widerspricht nicht der innerhalb der Trinität vollkommenen Liebe.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

 

Du strickst Dir ein anthropomorphes Gottesbild!

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

nachdem ich mich erst einmal durchgoogeln musste, um zu wissen, was anthropomorph bedeutet, kann ich zwei Dinge anmerken:

 

1. Einmal greife ich die Beispiele Jesu Christi auf: "Gott ist wie ein Vater, der ..."

2. Wir sind Abbild Gottes, und das ist sehr, sehr viel. Ganz oben steht dabei die Liebe. Wenn ich die menschliche Liebe auf Gott projiziere und ins Unendliche steigere, weise ich Ihm dann wirklich menschliche und nicht-göttliche Eigenschaften zu?

 

Ist das schon ein anthropomorphes Gottesbild?

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[Raphael]

Lieber Wolfgang,

 

Lieber Wolfgang,

 

Natürlich braucht Gott uns. Wen sollte er sonst lieben?

Das passt nicht, Thomas. Es würde bedeuten, dass Gott ohne die Menschen nicht vollendet wäre, ihm etwas fehlen würde. Die Liebe ist innerhalb der Trinität vollkommen.

Lieber Martin,

 

ich sehe es wie mit Eltern und ihren Kindern. So lange ein Kind nicht gezeugt ist, genügt den Eltern die Liebe untereinander, und diese ist vollkommen. Wenn nun das Kind gezeugt wird, sagen Eltern in der Regel nicht: "Wir brauchen weder die Liebe unseres Kindes, noch müssen wir es lieben. Unsere Liebe ist vollkommen und genügt uns." Nein, sie werden es ebenfalls lieben und trotz ihrer eigenen vollkommenen Liebe darin eine Notwendigkeit, ein Bedürfnis sehen.

 

Man achte genau auf Meister Eckharts Satz: "Seit ich bin, kann Gott ohne mich nicht sein." Vorher schon. Das widerspricht nicht der innerhalb der Trinität vollkommenen Liebe.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

 

Du strickst Dir ein anthropomorphes Gottesbild!

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

nachdem ich mich erst einmal durchgoogeln musste, um zu wissen, was anthropomorph bedeutet, kann ich zwei Dinge anmerken:

 

1. Einmal greife ich die Beispiele Jesu Christi auf: "Gott ist wie ein Vater, der ..."

2. Wir sind Abbild Gottes, und das ist sehr, sehr viel. Ganz oben steht dabei die Liebe. Wenn ich die menschliche Liebe auf Gott projiziere und ins Unendliche steigere, weise ich Ihm dann wirklich menschliche und nicht-göttliche Eigenschaften zu?

 

Ist das schon ein anthropomorphes Gottesbild?

 

Viele Grüße,

Wolfgang

Ich befürchte, daß Du genau das tust.

 

GOTT ist letztendlich mit menschlichen Begriffen nicht zu erfassen, denn es ist ein unendlicher Abgrund zwischen IHM und seiner Schöpfung. Diesen Abgrund zu überwinden und in der Person von JESUS CHRISTUS überwunden zu haben, ist eine „Leistung“, die ausschließlich göttlicher Natur ist und am besten mit dem Wort Gnade umschrieben werden kann. GOTT ist nicht die ins unendliche gesteigerte Liebe zwischen Menschen, z.B. zwischen Vater und Sohn. Wenn man diese Steigerung vornimmt, geschieht genau die von mir genannte Anthropomorphisierung des Gottesbildes. GOTT ist noch mehr als die Unendlichkeit.

 

Das Reden über GOTT kann in analoger Weise erfolgen, da ER selber über allen Begriffen steht, deshalb redet die Bibel auch so bildhaft vom brennenden Dornbusch. Diese analoge Rede ist möglich, da GOTT die Schöpfung nach seinem Bilde geschaffen hat. Theologen sprechen dann von der "analogia entis".

 

Aus diesen Gründen halte ich es, wie ich bereits schrieb, für eine Illusion, daß sich GOTT durch ein Sichselbstöffnen des Menschen „zwingen“ lassen wird. ER ist der Allmächtige und einzige Souverän der Schöpfung und selbst der Teufel lebt nur aus der von IHM entwendeten Macht.

 

Zur Vertiefung kann ich Dir ein Buch von Peter Knauer SJ empfehlen, daß im INTERNET erhältlich ist: Link

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

Natürlich ist Gott der einzige Souverän der schöpfung, Raphael. Und natürlich, Martin, ist die Liebe in der Dreieinigkeit vollkommen.

 

Aber dieser Gott bleibt nicht dabei, sich selbst zu genügen. In der Schöpfung schafft er sich ein Du - er, der Unendliche, geht aus sich heraus (sorry, ich kanns nicht anders ausdrücken).

 

Und er nimmt sein Geschöpf in seine Souveränität hinein (siehe den Arianer-Thread), indem er sich klein macht und in die Hände der Menschen gibt.

 

Nächste Woche dürfen wir es wieder singen:

 

"Entäußert sich all seiner Gewalt

wird niedrig und gering

nimmt an sich eines Knechts Gestalt

der Schöpfer aller Ding."

 

Liebe ist: Die eigene Souveränität aufgeben. Sich in die Hand des anderen zu geben.

[Woge]

Du strickst Dir ein anthropomorphes Gottesbild! 

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

nachdem ich mich erst einmal durchgoogeln musste, um zu wissen, was anthropomorph bedeutet, kann ich zwei Dinge anmerken:

 

1. Einmal greife ich die Beispiele Jesu Christi auf: "Gott ist wie ein Vater, der ..."

2. Wir sind Abbild Gottes, und das ist sehr, sehr viel. Ganz oben steht dabei die Liebe. Wenn ich die menschliche Liebe auf Gott projiziere und ins Unendliche steigere, weise ich Ihm dann wirklich menschliche und nicht-göttliche Eigenschaften zu?

 

Ist das schon ein anthropomorphes Gottesbild?

 

Viele Grüße,

Wolfgang

Ich befürchte, daß Du genau das tust.

 

GOTT ist letztendlich mit menschlichen Begriffen nicht zu erfassen, denn es ist ein unendlicher Abgrund zwischen IHM und seiner Schöpfung. Diesen Abgrund zu überwinden und in der Person von JESUS CHRISTUS überwunden zu haben, ist eine „Leistung“, die ausschließlich göttlicher Natur ist und am besten mit dem Wort Gnade umschrieben werden kann. GOTT ist nicht die ins unendliche gesteigerte Liebe zwischen Menschen, z.B. zwischen Vater und Sohn. Wenn man diese Steigerung vornimmt, geschieht genau die von mir genannte Anthropomorphisierung des Gottesbildes. GOTT ist noch mehr als die Unendlichkeit.

 

Das Reden über GOTT kann in analoger Weise erfolgen, da ER selber über allen Begriffen steht, deshalb redet die Bibel auch so bildhaft vom brennenden Dornbusch. Diese analoge Rede ist möglich, da GOTT die Schöpfung nach seinem Bilde geschaffen hat. Theologen sprechen dann von der "analogia entis".

 

Aus diesen Gründen halte ich es, wie ich bereits schrieb, für eine Illusion, daß sich GOTT durch ein Sichselbstöffnen des Menschen „zwingen“ lassen wird. ER ist der Allmächtige und einzige Souverän der Schöpfung und selbst der Teufel lebt nur aus der von IHM entwendeten Macht.

 

Zur Vertiefung kann ich Dir ein Buch von Peter Knauer SJ empfehlen, daß im INTERNET erhältlich ist: Link

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

bitte achte genau auf das, was ich geschrieben habe: Nicht, dass Gott die ins Unendliche gesteigerte Liebe ist, sondern dass Er diese Eigenschaft hat.

 

Ich gebe Dir völlig recht, dass wir eigentlich nicht von Gott sprechen können, denn sobald wir von Ihm sprechen, vermitteln wir ein Bild, das Ihm niemals gerecht werden kann. Jede Projektion verzerrt die Wahrheit. Eigentlich müssten wir sagen: "Er ist da!" und alle Fragen nach Wesen und Eigenschaften einstellen, weil wir uns der Wahrheit nicht auch nur ansatzweise nähern können. Wenn wir auf dieser Basis aufbauen, muss eigentlich alles Sprechen verstummen (was einem Diskussionsforum leider nicht gerecht wird).

 

Deshalb müssen wir uns auf Jesus Christus konzentrieren, in welchem wir den Vater erkennen, "denn wer Ihn erkannt hat, hat auch den Vater erkannt". Du wirst sicherlich bemerkt haben, dass ich außer Meister Eckhart, um dessen Gedanken es hier im Thread ja geht, nur Worte der Schrift, vorzugsweise von Jesus Christus, zitiert habe. Ich versuche nur die Bilder aufzugreifen, die Er uns zum besseren Verständnis gibt - Er, der Gott, benutzt Bilder vom unbebilderbaren Gott, damit die Menschen verstehen. Und ich hoffe nicht alle die Stellen zitieren zu müssen, in denen Er die Liebe als Eigenschaft Gottes bezeichnet. Eine soll reichen: "Liebt einander, wie ich euch geliebt habe." Gott liebt also die Menschen. Wenn ich nun sage, dass diese Liebe so unendlich groß ist, dass wir sie nicht begreifen, was ist daran ein anthropomorphes Gottesbild?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Raphael]

Lieber Wolfgang,

 

Lieber Raphael,

 

bitte achte genau auf das, was ich geschrieben habe: Nicht, dass Gott die ins Unendliche gesteigerte Liebe ist, sondern dass Er diese Eigenschaft hat.

 

Ich gebe Dir völlig recht, dass wir eigentlich nicht von Gott sprechen können, denn sobald wir von Ihm sprechen, vermitteln wir ein Bild, das Ihm niemals gerecht werden kann. Jede Projektion verzerrt die Wahrheit. Eigentlich müssten wir sagen: "Er ist da!" und alle Fragen nach Wesen und Eigenschaften einstellen, weil wir uns der Wahrheit nicht auch nur ansatzweise nähern können. Wenn wir auf dieser Basis aufbauen, muss eigentlich alles Sprechen verstummen (was einem Diskussionsforum leider nicht gerecht wird).

 

Deshalb müssen wir uns auf Jesus Christus konzentrieren, in welchem wir den Vater erkennen, "denn wer Ihn erkannt hat, hat auch den Vater erkannt". Du wirst sicherlich bemerkt haben, dass ich außer Meister Eckhart, um dessen Gedanken es hier im Thread ja geht, nur Worte der Schrift, vorzugsweise von Jesus Christus, zitiert habe. Ich versuche nur die Bilder aufzugreifen, die Er uns zum besseren Verständnis gibt - Er, der Gott, benutzt Bilder vom unbebilderbaren Gott, damit die Menschen verstehen. Und ich hoffe nicht alle die Stellen zitieren zu müssen, in denen Er die Liebe als Eigenschaft Gottes bezeichnet. Eine soll reichen: "Liebt einander, wie ich euch geliebt habe." Gott liebt also die Menschen. Wenn ich nun sage, dass diese Liebe so unendlich groß ist, dass wir sie nicht begreifen, was ist daran ein anthropomorphes Gottesbild?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Möglicherweise habe ich noch nicht deutlich genug gemacht, was mich zu Beginn der Diskussion gestört hat: Es war dieses Wort von dem „Erzwingen der Liebe Gottes“.

 

Ich sehe darin eine Selbstüberschätzung des Menschen, weil gemeint wird, GOTT sei so gut, er könne gar nicht anders als die Menschen lieben. Ähnliches wird auch in dem Satz von Meister Eckart «Seit ich bin, kann Gott ohne mich nicht sein!» gesagt. Dies führt zu einem einseitigen Gottesbild, welches z.B. von Erich völlig zu recht heftig kritisiert wird. Es ist nicht nur der „liebe“ GOTT, der von der Christenheit angebetet und verehrt wird. Dieser eine und dreifaltige GOTT ist auch ein gerechter GOTT, und in vielen Fällen auch ein prüfender GOTT. Daß hinter all diesen Eigenschaften die Liebe als SEINE größte Eigenschaft steht wird ja gar nicht betritten, der Mensch sollte sich jedoch nicht „selber in die Tasche lügen“, indem er meint, mit dem Mäntelchen der Liebe könnte alles zugedeckt werden. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, wie JESUS CHRISTUS mit den pädophilen Priestern verfährt, aber ich gehe davon aus, daß dies nicht sehr liebevoll sein wird.

 

Die Distanz zwischen dem Menschen und GOTT besteht weiterhin, auch wenn JESUS CHRISTUS sein Leben für unsere Sünden am Kreuz hingegeben hat. Es ist jedoch genauso wahr, daß die Menschen weiterhin sündigen und damit diese Distanz zwischen IHM und sich selber erst schaffen oder sogar noch vergrößern. Aus SEINER Sicht müßte diese Distanz nicht mehr bestehen und das ist es wahrscheinlich, worauf Du mit Deiner Äußerung über das „Erzwingen“ hinaus wolltest. Ein GOTT aber, der sich von seinen Geschöpfen zwingen ließe, wäre kein Gott mehr.

 

Deinen letzten Satz:

Wenn ich nun sage, dass diese Liebe so unendlich groß ist, dass wir sie nicht begreifen, was ist daran ein anthropomorphes Gottesbild?

möchte ich deshalb wie folgt umformulieren:

Wenn ich nun sage, daß diese göttliche Liebe des einen und dreifaltigen GOTTES so unendlich groß ist, daß wir sie weder bezwingen noch erzwingen können, dann ergibt sich daraus kein anthropomorphes Gottesbild!

 

GsJC

Raphael

[Woge]

Lieber Raphael,

 

da möchte ich noch einmal nachhaken:

 

Ich sehe darin eine Selbstüberschätzung des Menschen, weil gemeint wird, GOTT sei so gut, er könne gar nicht anders als die Menschen lieben. Ähnliches wird auch in dem Satz von Meister Eckart «Seit ich bin, kann Gott ohne mich nicht sein!» gesagt.

 

Meister Eckhart sagt nicht, dass Gott die Menschen liebt, weil Er so gut ist (und ich habe das auch nicht behauptet). Ich vertrete die Meinung, dass bei Gott, der außerhalb jeder Zeit steht, es deshalb kein Ursache- und Wirkungsprinzip gibt. Er ist einfach, und Sein Wesen ist unveränderlich. Deshalb liebt Er auch einfach, ohne dass es dafür einen Grund gibt - die Liebe gehört eben zu Seinem Wesen.

 

Dies führt zu einem einseitigen Gottesbild, welches z.B. von Erich völlig zu recht heftig kritisiert wird. Es ist nicht nur der „liebe“ GOTT, der von der Christenheit angebetet und verehrt wird. Dieser eine und dreifaltige GOTT ist auch ein gerechter GOTT, und in vielen Fällen auch ein prüfender GOTT. Daß hinter all diesen Eigenschaften die Liebe als SEINE größte Eigenschaft steht wird ja gar nicht betritten, der Mensch sollte sich jedoch nicht „selber in die Tasche lügen“, indem er meint, mit dem Mäntelchen der Liebe könnte alles zugedeckt werden.

 

Der Ansatz, dass die Liebe zum Wesen Gottes gehört, führt nicht zu dem einseitigen Gottesbild des aufgrund Seiner Liebe alles verzeihenden Gottes. Aufgrund des uns geschenkten freien Willens sind Reue und Umkehr eine notwendige Voraussetzung für die Vergebung. Es ist mitnichten so, dass der Mensch sündigt und nichts mehr für die Vergebung tun muss. Da sprechen Jesus Christus, die Propheten und die ganze Schrift sehr klare Worte - und Meister Eckhart nicht minder.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gast Katholik2004]

Natürlich ist Gott der einzige Souverän der schöpfung,

Aber dieser Gott bleibt nicht dabei, sich selbst zu genügen. In der Schöpfung schafft er sich ein Du - er, der Unendliche, geht aus sich heraus (sorry, ich kanns nicht anders ausdrücken).

 

Liebe ist: Die eigene Souveränität aufgeben. Sich in die Hand des anderen zu geben.

Gott muss sich aber kein Du erschaffen. Gott hat das Du bereits in sich, denn der eine Gott ist in drei Personen und diese drei Personen sind real von einander verschieden. In dieser Verschiedenheit ist auch die vollkommene Liebe Gottes zu finden. Der Vater schenkt sich ganz dem Sohn und der Sohn schenkt sich ganz dem Vater. (Der Sohn ist aus dem Vater geboren vor aller Zeit) Und diese Liebe ist gewissermassen der Heilige Geist, der aus beiden, aus Vater und Sohn hervorgeht.

 

Im übrigen verstehe ich nicht, warum jemand die Liebe Gottes erzwingen sollte. Gott liebt alle Menschen. Fertig aus. Da gibt es meiner Meinung nach nichts zu erzwingen.

[Gabriele]

Seit ich bin, kann Gott ohne mich nicht mehr sein (Meister Eckhart)

 

Diese Worte haben mich nun durch den Advent begleitet.

Sie haben mir verschiedenes noch mal deutlich gemacht:

 

- Gott liebt mich

- ER liebt mich auf eine Weise und in einem Maß, das mein menschliches Begreifen unvorstellbar übersteigt

- ER wartet auf mich, ER will, dass ich zu IHm komme

 

Der letzte Punkt hat dann wieder mit Advent zu tun:

Gott kommt in diese unsere Welt, aber eigentlich ist Er schon da, wartet auf uns, will, dass wir uns auf den Weg zu IHm machen, wie die Hirten.

 

Danke, lieber Wolfgang, für die Signatur, und allen Mitdiskutierenden für ihre Gedankenanstösse.

 

Liebe Grüße, Gabriele