Ansichten eines evangelischen Mitchristen

[Benedikt]

Zur "Scheinvergabe":

 

Ich möchte nur mal ein Szenario in den Raum stellen - angenommen, 1941 hätte jedes SS-Mitglied ein "Empfehlungsschreiben" irgendeiner öffentlichen Organisation gebraucht in dem ihm Bescheinigt wird, das er bereit ist zu morden, zu plündern, zu quälen etc. pp. (alles, was die SS halt so gemacht hat...) und irgendeine Kirche hätte gesagt: "O.K. wir stellen diesen Empfehlungsschein gern aus. Versuchen aber, diesen jungen Männern auch andere Perspektiven des Lebens vorzustellen!"....

Wie hätte die neuere Zeit dieses Verhalten dieser Kirche moralisch bewertet?

Kann ich Dir sogar sagen: Man würde heute sagen: "Diese Kirche hat mit den Nazis zusammengearbeitet - man konnte sich da den Empfehlungsbrief holen, den man brauchte um zur SS zu gehen!"

Sicher ein bewußt überspitztes Beispiel - aber es war mir wichtig, zu zeigen WARUM es nicht harmlos ist diese Scheine auszustellen - man macht sich mitschuldig!!

[Cano]

>> in dem ihm Bescheinigt wird, das er bereit ist zu morden, zu plündern, zu quälen etc. pp. (alles, was die SS halt so gemacht hat...) und irgendeine Kirche hätte gesagt: "O.K. wir stellen diesen Empfehlungsschein gern aus. << (Benedikt)

 

Nachdem der Pfarrer ermordet, der Opferstock geplündert und die Pfarrersköchin von dem um Bescheinigung seiner Qualifikaton Ersuchenden gequält worden sind, wird man diesen Empfehlungsschein sicher gerne ausstellen. Vorher geht es nicht, denn dann wäre es eine Bescheinigung auf den bloßen Verdacht hin, daß der Betreffende qualifiziert sein könnte.

 

>> Sicher ein bewußt überspitztes Beispiel - <<

 

Das Beispiel ist nicht überspitzt, sondern völlig abwegig.

[Explorer]

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Zitat von Cano am 18:06 - 8.November.2001

 

Das Beispiel ist nicht überspitzt, sondern völlig abwegig.

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Und daher auch nicht weiter kommentierenswert!

[Lichtlein]

Das klingt nach Jesus.de und dem Thread "Hat der Papst sich selbst exkommuniziert?" (oder so ähnlich). Erstaunlich, daß es diesen Thread immer noch gibt - aber die Themen mit der Katholikendresche halten sich da am längsten. Es geht doch da gegen "Deinen" (und Martins) Bischof, oder?

 

Lucia

[Benedikt]

Es ging dabei allgemein um die Scheindebatte, und es war nicht Jesus.de.

 

Eure Antworten bisher fand ich etwas unbefriedigend.

 

Bei der Beratung darf übrigens nicht explizit nach Motiven und Hintergründen der Frau gefragt werden. Es ist oft der Fall, dass kein Gespräch stattfindet, sondern lediglich der Schein ausgestellt wird.

[Lichtlein]

Lieber Benedikt,

das gilt nicht allgemein. Bayern hat da verschärfte Regeln. Ohne Gespräch geht's hier nicht.

 

Und, was hast Du erwartet? Sollen wir in die Katholikenschelte mit einstimmen? Willst Du hier jetzt die nächste Abtreibungsdiskussion beginnen?

 

Lucia

[Zwilling]

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Zitat von Benedikt am 23:55 - 9.November.2001

Es ging dabei allgemein um die Scheindebatte, und es war nicht Jesus.de.

 

Eure Antworten bisher fand ich etwas unbefriedigend.

 

Bei der Beratung darf übrigens nicht explizit nach Motiven und Hintergründen der Frau gefragt werden. Es ist oft der Fall, dass kein Gespräch stattfindet, sondern lediglich der Schein ausgestellt wird.

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Lieber Benedikt,

 

das mag bei Pro-Familia vielleicht der Fall sein. Bei Donum-Vitae oder den früheren katholischen Beratungsstellen mit Scheinvergabe hat es das nach allem, was ich von diesen Beratungsstellen gehört habe, nicht gegeben. Im Gegenteil, dort gibt man sich größte Mühe die vom Gesetz für die Straffreiheit von Abtreibungen bis zum 3. Monat vorgeschriebene Beratungspflicht, die alle Perspektiven für eine Austragung der Schwangerschaft aufzeigen soll, einzuhalten. Die meisten katholischen BeraterInnen könnten eine solche dann sogar als illegal anzusehende Scheinvergabe und den Zielen dieser Beratungsstellen widerstrebendes Verlangen lediglich nach Scheinvergabe auch nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren.

 

Dass nicht explizit nach Motiven und Hintergründen der Frau gefragt werden darf, halte ich ebenfalls für ein Gerücht. Die Schwangere ist meines Wissens nach, lediglich nicht verpflichtet dazu Aussagen im Beratungsgespräch zu machen. Bei Schwangeren, die sich wirklich helfen lassen wollen, kommen diese Motive und Hintergründe sicherlich auch zur Sprache.

 

Mit freundlichen Grüßén vom Zwilling

[Benedikt]

Hi Zwilling,

 

"das mag bei Pro-Familia vielleicht der Fall sein. Bei Donum-Vitae oder den früheren katholischen Beratungsstellen mit Scheinvergabe hat es das nach allem, was ich von diesen Beratungsstellen gehört habe, nicht gegeben."

 

von Pro Familia weiß ich, dass es oft der Fall ist, bei den kirchlichen Stellen, denke ich nicht, dass so was vorgekommen ist.

 

 

Hi Lichtlein,

 

meinst du nicht, dass deine Antworten ein wenig anti-evangelisch sind. Ich glaube, du hast zulange bei Jesus.de mitgemacht. *g*

 

Es ging um die Beratung allgemein.

 

Ein kleiner Hinweis noch: Man kann sich auch mit Freikirchlern recht gut unterhalten. (Jedenfalls mein Erfahrung, ist wohl ne Toleranzfrage) :-)

 

cu

Benedikt

[Lichtlein]

Lieber Benedikt,

es ist mir schon klar, daß es auch bei den Freikirchlern "solche" und "solche" gibt, anti-evangelisch bin ich bestimmt nicht; eine meiner besten Freundinnen ist Pfarrerin. Aber ich weiß immer noch nicht, welche "Sorte" Antworten Du denn nun erwartet hättest ...

Grüße,

Lucia

[Benedikt]

Z.B. Wie du zur Scheinvergabe stehst, und warum?

[Cano]

>> Z.B. Wie du zur Scheinvergabe stehst, und warum? << (Benedikt an Lichtlein)

 

Akademiker(innen) stehen generell sehr positiv zur Scheinvergabe.

[Benedikt]

*g*

 

Atheistische Ausflüchte, die alte Leier.

 

lol

[Cano]

Das war keine atheistische Ausflucht, Benedikt,

 

sondern eine Anspielung darauf, daß man an der Uni "Scheine" macht. Der Student freut sich, wenn ein Schein an ihn vergeben wird.

[Lichtlein]

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Zitat von Cano am 18:56 - 12.November.2001

Akademiker(innen) stehen generell sehr positiv zur Scheinvergabe.

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Lieber Cano,

wenn es sich um "Scheine" als Leistungsnachweis im Studium handelt, hast Du Recht; auch mit Wasserzeichen und Metallstreifchen habe ich nichts gegen "Scheine", die Sorte Scheine, die Benedikt hier anspricht, sehe ich allerdings als sehr problematisch an; sie sind eine "Lizenz zum Töten".

 

Lieber Benedikt,

ich bin erst Mitglied im SkF gworden, nachdem der Verband diese Bescheinigungen nicht mehr ausstellen durfte - und meine Meinung zum Thema Abtreibung kannst Du ausführlich in alten Threads nachlesen: "Täglich 1000 Kinder" oder "Tötung von Ungeborenen" oder "HERAUSFORDERUNG ABTREIBUNG 2".

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Franziskaner]

Hallo Benedikt,

 

vor einigen Wochen sind die Abtreibungszahlen des letzten Jahres veröffentlicht worden. Sie sind um ca. drei Prozent gestiegen. Das entspricht ziemlich genau den 5000 Frauen (die Zahl ist durch die Beratungsprotokolle belgt), die sich in den Jahren vorher nach einer Beratung durch katholische Beratungsstellen gegen eine Abtreibung entschieden haben.

 

Diese Frauen waren jetzt alle bei Pro Familia und haben den Schein da ohne Gespräch erhalten, höchstens noch mit dem Hinweis, sich bloß vom Papst kein schlechtes Gewissen machen zu lassen.

 

Von dem großen prophetischen Zeichen, dass die Konservativen sich vom Ausstieg versprochen haben, habe ich auch noch nichts wahrgenommen. Da ist der Elan wohl vergangen. Ganz offensichtlich ist das Ziel ja erreicht: nämlich nicht die Senkung der Abtreibungszahlen, sondern die innerkirchliche Deckelung Andersdenkender.

 

Viele Grüße, Matthias

[Ralf]

Hallo Franziskaner!

 

Auch wenn ich mit Dir die franziskanische Spiritualität teile (und wie Du Sax spiele, wir hatten schonmal das Email-Vergnügen), so seh' ich da doch einiges anders.

 

Klingt albern, aber anscheinend wird das vergessen: wenn ich eine Kamera in meinem (nur virtuellen vorhandenen) Cabrio bei offenem Dach liegen läße, wäre immer noch der Dieb an dem -stahl schuld. Wenn ich meine Zimmer- oder Haustür nicht abschließe, ist immer noch der Einbrecher der Verursacher des Übels. Wenn ich nicht die Hilfe, aber die Unterstützung des derzeitigen Abtreibungssystems ablehne, ist es immer noch die Frau, die sich zur Abtreibung entscheidet. Das "leichter machen" zu einer falschen Tat entbindet nicht den Täter von seiner Verantwortung bzw. gibt ihm auch nicht weniger als vorher.

 

Übrigens hat das BVerfG in seiner Entscheidung die "Empfehlung" (laut Gegner derselben) bzw. "Anweisung" (lt. Befürworter) gegeben, das Beratungssystem nach einer gewissen Zeit einer erneuten Prüfung zu unterziehen, da es nur dann als gerechtfertigt zu erachten sei, wenn die Zahl der Abtreibungen zurückgehe. Ob das zutrifft, darüber muss man sich ja nun nicht streiten, oder? Diese Überprüfung traut sich kein Politiker, und dass niemand klagt, wundert mich sehr.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Franziskaner]

Hallo Ralf,

 

das ist ja schön, dass wir uns hier im Forum treffen.

 

Die Schuldfrage kann ich nicht so eindimensional sehen. Man kann den Druck der auf die Mütter der Kinder von den Vätern, Eltern, Freunden, Ärtzten, Vermietern, Arbeitgebern, Werbefachleuten... ausgeübt wird, nicht einfach wegleugnen. Das merke sogar ich in meinem Leben, obwohl ich von einer wirklichen Notlage meilenweit entfernt bin.

 

Ich halte es deshalb für wichtig, die Frauen auch in der Beratung zu unterstützen, und zwar sowohl um der Kinder als auch um ihrer selbst willen. Naturgemäß kann diese Einflussnahme nur vor der Entscheidung über eine etwaige Abtreibung stattfinden, und ebenso naturgemäß muss sie ergebnisoffen sein, sonst fände sie ja nicht vor der Entscheidung statt.

 

Ich hätte mir ein prophetisches Zeugnis gewünscht, ich hätte mich auch daran beteiligt, auch zusammen mit Leuten, die mir vielleicht sonst eher fernstehen. Aber die unsäglichen Diffamierungen der Scheingegner haben wohl alle Energien verbraucht, und die aufgerissenen Gräben werden auch so schnell nicht wieder zugeschüttet sein.

 

Es besteht kein zwangsläufiger Widerspruch zwischen individueller Beratung im staatlichen System, und einer klaren ethischen Bewertung der Abtreibung. Jeder Katholik hätte sich da einsetzen können, wo er seinen Platz gesehen hätte. Jetzt aber haben wir weder das eine noch das andere. Und die Abtreibungszahlen steigen...

 

Herzliche Grüße, Pace e Bene, Matthias

[Ralf]

Hallo Franziskaner des Dritten Ordens!

 

Es wurde schon lange und ausführlichst über das ganze Thema debattiert. Ich respektiere die Gewissensentscheidung eines jeden, ohne dass jedoch die Person dafür den Segen der Kirche verlangen darf. Wenn Du meinst, die weitere Teilnahme am System wäre ein prophetisches Zeichen gewesen, na gut, dann siehst Du das so. Für mich ist eher das Gegenteil der Fall.Es steht Dir frei, Dich in diversen Gruppen dafür zu engagieren.

Auch wenn natürlich die Menschen bei ihren Entscheidungen immer äußeren Drücken ausgesetzt sind, so nimmt das nicht die letzte Verantwortung. Wir leben in einer Gesellschaft, die häufig Verantwortungen abnimmt, von kleinauf bis ins hohe Alter. Bei Fehlern steht jemand anders ein (oft der unpersonale Staat). Dadurch wird man zu Unfähigkeit der Konsequenzziehung erzogen. Nun gibt es aber Entscheidungen, die einem niemand abnehmen kann. Und genau da ist die Entwicklung fatal. Da ist die Abtreibung nur ein Symptom (ebenso die Ehe).

Das Leben gibt es nicht im Weichspülgang. Wer einen Schritt tut, sollte sich darüber im klaren sein, welche Richtung er einschlägt. Zumindest aber, und darin sehe ich durchaus die Schuld anderer, sollte diese Richtung nicht von irgendwem verwässert oder verharmlost werden. Denn wenn man sich plötzlich der falschen Richtung bewusst wird, hat einen niemand darauf vorbereitet.

 

Verantwortung, auf Englisch "responsability", die Fähigkeit (ability), auf eine gegebene Situation eine Antwort (response) zu geben.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Lissie]

Lichtlein: >Bayern hat da verschärfte Regeln. Ohne Gespräch geht's hier nicht. <

 

Das stimmt so nicht. Die Mehrheit der Frauen die ich kenne, hat schon einmal eine befruchtete Eizelle entfernen lassen. Auch in BAYRISCHEN Beratungsanstalten war hierfür kein  richtiges Gespräch notwendig. Scheinbares Zuhören genügte.

[Franziskaner]

Hallo Ralf,

 

Du hast mich leider falsch verstanden. Meine beiden Beiträge sagen im Zusammenhang folgendes:

 

Die Gegner der Scheinvergabe haben sich vom Ausstieg aus der gesetzlichen Beratung ein prophetisches Zeichen versprochen. Dieses Zeichen hat es aber nicht gegeben und die Ausstiegsbefürworter scheinen sich auch nicht mehr besonders dafür zu interessieren. Das legt die Vermutung ziemlich nahe, dass es ihnen eben gar nicht um ein prophetisches Zeichen gegen die Abtreibung und eine Verringerung der Abtreibungszahlen ging, sondern darum, innerkirchliche Gegner zu "besiegen".

 

Verantwortung ist eine gute Sache. Jeder steht in der Verantwortung, für eine kinderfreundliche Gesellschaft in Deutschland zu kämpfen. Schlecht ist es allerdings, diese Verantwortung immer nur an Andere, Schwächere weiterzugeben. Für jede Abtreibung sind viele "verantwortlich", es könnte sicherlich der größte Teil der Abtreibungen verhindert werden, wenn sich die Väter nur halb so selbstlos verhielten, wie man es von den Frauen so vollmundig verlangt.

 

Eine Abtreibung ist ganz klar Tötung eines Menschen, die mit einer sehr großen Schuld verbunden ist. Die Frage ist nur: sind wir auch bereit, die Schuldfrage gerecht zu beurteilen und uns seiber dabei nicht auszunehmen, oder suchen wir nur einen Sündenbock. Es gibt ein wunderbares russisch-orthodoxes Sprichwort: "Es kommt nur das ganze Dorf zusammen in den Himmel."

 

Was meinst Du eigentlich mit "Franziskaner des Dritten Ordens"? Also, ein offizieller Sprecher der Franziskanischen Gemeinschaft bin ich sicher nicht, und ich konnte bisher auch noch keinen Unterschied in der franziskanischen Spiritualität der verschiedenen Ordenszweige feststellen.

 

Herzliche Grüße, Pace e Bene, Matthias

[Lichtlein]

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Zitat von Franziskaner am 18:50 - 17.November.2001

Die Gegner der Scheinvergabe haben sich vom Ausstieg aus der gesetzlichen Beratung ein prophetisches Zeichen versprochen. Dieses Zeichen hat es aber nicht gegeben und die Ausstiegsbefürworter scheinen sich auch nicht mehr besonders dafür zu interessieren. Das legt die Vermutung ziemlich nahe, dass es ihnen eben gar nicht um ein prophetisches Zeichen gegen die Abtreibung und eine Verringerung der Abtreibungszahlen ging, sondern darum, innerkirchliche Gegner zu "besiegen".

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Lieber Matthias,

hier muß ich Dir energisch widersprechen. Niemand hat sich ein "prophetisches Zeichen" versprochen.  Als die Gesetzesänderung und damit der "Beratungsschein" kam, sahen sich viele der katholischen Beraterinnen in einer enormen Zwickmühle; einerseits wollten sie die Beratung und Hilfe zum Leben nicht aufgeben, andererseits wurden sie durch den Gesetzgeber gezwungen, jetzt "Tötungslizenzen" auszustellen. Etlichen der Kolleginnen beim SkF war es eine große Erleichterung, den Schein nicht mehr ausstellen zu müssen. Vom "Besiegen-wollen der innerkirchlichen Gegner" habe ich jedenfalls in unserem Verband nichts verpürt.

 

Woher willst Du wissen, daß wir uns "nicht mehr besonders dafür .. interessieren"? Bei uns im Ortsverband geht die Beratung weiter (ohne Schein), in Aschaffenburg z. B. wird vom SkF demnächst ein Wohnheim für alleinerziehende junge Mütter eingerichtet, in Hanau am St. Vinzenz-Krankenhaus eine "Babyklappe" und einiges andere mehr.

 

Grüße,

Lucia

[Franziskaner]

Liebe Lucia,

 

die öffentliche Diskussion über die Scheinvergabe hatte, so wie ich sie wahrgenommen hatte, mit der Situation der Beraterinnen nur sehr wenig zu tun. Deren Gewissenskonflikt kann ich gut verstehen, auch, dass siege gebenenfalls keinen Schein ausstellen wollen. Meine Frau z.B. ist für sich der Meinung, dass sie das in solch einer Position nicht könnte.

 

Andere Beratrerinnen, z.B. in der Caritas-Beratungsstelle in unserer Stadt, sehen mehr die Kinder, denen sie das Leben gerettet, und die Frauen, die sie vor einer Abtreibung bewahrt haben. Auch hier geht die Beratung weiter, es finden aber, und das ist der entscheidende Punkt, so gut wie keine wirklichen Konfliktberatungen mehr statt.

 

Diese Frauen, die sich mit großem Engagement für die Rettung von Menschenleben eingesetzt haben, wurden von einer sehr lautstarken innerkirchlichen Gruppe als Vergeberinnen von Tötungslizenzen und Helferinnen zum Mord beschimpft. Sowohl der Papst (der sich allerdings an den Beschimpfungen nicht beteiligt hat) als auch verschiedene Bischöfe haben ausdrücklich von dem großen prophetischen Zeichen gesprochen, dass dieser Ausstieg sei. Sie haben tatsächlich die Perspektive einer durch die klare kirchliche Haltung bewirkten Gesetzesänderung entworfen. Davon ist heute nicht mehr die Rede, kann auch nicht, denn keine politische Partei (schon gar nicht die CDU) ist bereit, dieses heiße Eisen noch mal anzufassen.

 

Das einzige, was diese Gruppen erreicht haben, ist, dass die Kirche in der Frage der Konfliktberatung völlig im Abseits steht, weder in der Öffentlichkeit noch in den Beratungsstellen gehört wird, und durch ihre tiefe Zerissenheit in dieser Frage praktisch handlungsunfähig ist.

 

Herzliche Grüße, Matthias