multireligioese Gebete

[mussa]

Hallo,

 

im Katholiken-only-Forum fiel mir der thread ueber die gemeinsamen Gebete von Christen und Nichtchristen auf.

 

Einige der dortigen Diskussionsteilnehmer scheinen den Sinn des interreligioesen Gebets wie wohl auch des Dialogs lediglich darin zu sehen, andere zu provozieren bzw. ihre Meinung als die richtige darzustellen. Wie anders kann ich die Bemerkung verstehen, man solle in einem gemeinsamen Gebet mit Muslimen laut zu einem "Gott Jesus" beten?

 

Menschen mit einer derartigen Einstellung und solchen, die Andersglaeubigen keinen Respekt entgegenzubringen vermoegen, was sie z.B. durch Beschimpfung und Beleidigung dessen zum Ausdruck bringen, was jenen wert und teuer ist, sollten sich meiner Ansicht nach generell von interreligioesen Veranstaltungen fernhalten.

 

Zum einen laufen sie Gefahr, diese durch ihre provokative und unbescheidene Art erheblich zu stoeren, zum anderen werden sie daraus nichts positives mitnehmen koennen. Nur wer mit sich selbst und seinem Glauben im Reinen ist, kann offen und selbstbewusst auf andere zugehen, kann sich selbst auch mal zuruecknehmen und auf das Recht um des lieben Friedens Willens verzichten.

 

Es geht dabei nicht um Gleichmacherei oder Unter-den-Tisch-Kehren von bedeutungsvollen Gegensaetzen.

Aber als Muslim verliere ich meinen Glauben nicht dadurch, dass ich die aus meiner Sicht abwegige Behauptung, Jesus sei fuer die Suenden der Menschen gestorben, unkommentiert stehen lasse, wenn ich mich einem tiefglaeubigen Christen gegenueber sehe,  dessen Herz an dieser Vorstellung haengt.

 

Sinn des interreligioesen Dialoges ist das gegenseitige Verstehen, nicht das Rechthaben.

Sinn des interreligioesen Gebets ist das Teilen einer spirituellen Erfahrung in einer fuer alle Beteiligten akzeptablen Form, nicht das Durchsetzen des eigenen Gebets um jeden Preis.

 

Wer von der Akzeptanz anderer Menschen so weit entfernt ist, der sollte vielleicht lieber noch an seinem eigenen Glauben arbeiten bevor er sich auf den Weg zu anderen begibt.

 

Freundliche Gruesse

 

Moussa

[Abgar]

Du schreibst von Respekt, Mussa? Respekt heißt auch, andere nicht halbseiden -wie in Deinem Posting geschehen- zu diskreditieren! Das wäre schon einmal ein Anfang von Deiner Seite, lieber Mussa... zu einem multireligiösen Gebet.

 

Und was regst Du Dich in einem 'katholischen Forum' darüber auf, dass jemand katholisch zu seinem Gott, Jesus, beten möchte?!

Und wie kannst Du überhaupt noch erwähnen, dass Du auf "provokative und unbescheidene" Reaktionen nicht reagieren willst?! Musst Du das? Auf kritischische Nachfragen oder Stellungnahmen reagierst Du ja ohnehin nicht! Was ist jetzt Hochmut hier? Wenn Deine Meinung nicht geteilt wird, oder wenn jemand, der seine eigene Religion der Kritik aussetzt, den gleichen Blick auf eine andere anlegt?!

Ist das eigentlich Dein Sport, Dich als Gehetzten, aber Gerechten darstellen zu wollen - ist das Nachfolge Mohammeds (bis Medina stimmt das ja bald schon, dann hat er ja das Schwert gezogen, um Unschuldige abzuschlachten...)? Glaube mir, das ist mitnichten so - Du willst das vielleicht glauben machen: Dich und andere. Aber angemessene Reaktionen auf Kritik, die eben nicht nur von süsser Schokolade spricht -was anderes ist beim Islam eh schwer und Du widerlegst es nicht gerade-, wäre durchaus angebracht...

 

Aber bis dahin fühle Dich ruhig gehetzt - da kann Dir niemand helfen... schon gar nicht in einem katholischen Forum...

 

Abgar

[Ralf]

Hallo Moussa!

 

Zuerst muss man mal überhaupt das interreligiöse Gebet definieren: der kleinste gemeinsame Nenner oder nacheinander jede Gemeinschaft ihr Gebet.

Zu ersterem gehört auf jeden Fall, dass Muhammad nicht als Prophet bezeichnet wird, dass ebensowenig der Qur'an als Wort Gottes bezeichnet wird (schließlich wird dieser Glauben von Christen wie mir nicht geteilt). Möchtest Du das?

Zweites ist weniger problematisch, im großen und ganzen sehe ich das als besser an.

 

Wieso ist es für Dich eine Provozierung, wemm ich (nicht Du!) von "Gott Jesus" spreche bzw. sprechen würde? Wenn Du dem Qur'an als Deiner Meinung nach ewiges Wort Gottes zitieren würdest, wäre das für mich doch auch keine. Ich dächte lediglich, dass Du Dich irren würdest, aber das ist ja menschlich. Ebenso wärest Du der Meinung, dass ich mich irre. Ist Dein gutes Recht.

 

Das Gebet und der Dialog sollen der Verständigung und dem Verstehen dienen. Vollkommen richtig. Aber das hat doch mit der Frage der Wahrheit und dem "Recht haben" überhaupt nichts zu tun.

 

Wenn für Erich und Abgar die spirituelle Erfahrung bei einem Gebet, bei dem man Jesus als Sohn Gottes nicht erwähnen "darf", nahezu gleich Null ist (schließlich ist ja gerade dieser Christus der, der den Unterschied macht), dann kannst Du das ihnen nicht übelnehmen. Für mich ist Spiritualität auch aufs Engste mit Jesus dem Christus verbunden. Für andere Christen mag das, aus welchen Gründen auch immer, nicht so sein. Übrigens, ich habe bereits Erfahrungen mit interreligiösen Gebeten, mit Buddhisten, Muslimen, Christen etc. Meistens waren sie nicht gerade spirtuell, sondern man sah geradezu den Slalomkurs der Gebete, mit dem man eventuelle religiöse Gefühle nicht verletzen wollte. Da blieb für tiefe Spiritualität nicht viel übrig.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Erich]

Lieber Mussa,

 

>>Sinn des interreligioesen Dialoges ist das gegenseitige Verstehen, nicht das Rechthaben.

Sinn des interreligioesen Gebets ist das Teilen einer spirituellen Erfahrung in einer fuer alle Beteiligten akzeptablen Form, nicht das Durchsetzen des eigenen Gebets um jeden Preis.<<

 

klare Aussage. Es ist eine reine Show-Veranstaltung. Man will gar nicht beten = sich an Gott wenden, sondern dem Nachbarn/Andersgläubigen ein Zeichen geben. Dann sollte es auch gleichgültig sein, zu welchem Gott ich rufe, Allah oder Jesus Christus! Dann könnte man auch den Gott des Zeitgeistes anrufen!

 

Gruß

Erich

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 14:52 - 9.November.2001

Lieber Mussa,

>>Sinn des interreligioesen Dialoges ist das gegenseitige Verstehen, nicht das Rechthaben.

Sinn des interreligioesen Gebets ist das Teilen einer spirituellen Erfahrung in einer fuer alle Beteiligten akzeptablen Form, nicht das Durchsetzen des eigenen Gebets um jeden Preis.<<

klare Aussage. Es ist eine reine Show-Veranstaltung. Man will gar nicht beten = sich an Gott wenden, sondern dem Nachbarn/Andersgläubigen ein Zeichen geben. Dann sollte es auch gleichgültig sein, zu welchem Gott ich rufe, Allah oder Jesus Christus! Dann könnte man auch den Gott des Zeitgeistes anrufen!

GrußErich

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Lieber Erich,

 

war das Friedensgebet, zu dem unser jetziger Papst vor nun über 15 Jahren nach Assisi Vertreter aller Weltreligionen eingeladen hatte, für dich auch eine Showveranstaltung?

Für mich jedenfalls nicht!

 

Natürlich konnte und sollte dort jeder zu seinem Gott beten, bzw. zu dem Bild von Gott, wie es in der jeweiligen Kultur entstanden ist und sich entwickelt hat. Gerade daran, dass es viele gemeinsame und weitgehend übereinstimmende Anliegen der verschiedenen Religionen wie den Frieden gibt, zeigt sich, dass Gott sich in einen gewissen Umfang in allen Religionen den Menschen geoffenbart hat. Da ich als Christ davon überzeugt bin, dass Gott alle Menschen liebt, wäre es ja auch geradezu widersinnig, das Gegenteil anzunehmen.

 

Ähnliches habe ich auch auf dem Tag der Weltreligionen erfahren, auf dem ich im letzten Jahr in Hannover auf der Expo war, bei dem neben den höchsten Repräsentanten der katholischen und evangelischen Kirche in Deutschland, Kardinal Lehmann und Präses Manfred Kock, hohe Vertreter der meisten Weltreligionen anwesend waren und auch dort eine gemeinsame Erklärung zum Frieden der Völker abgegeben haben.  

Nicht zuletzt war es Jesus, der den Juden einen für sie ungläubigen Samariter als den hingestellt hat, der den Willen des himmlischen Vaters am besten erfüllt hat, auch besser als Priester und Leviten, denen der Gottesdienst wichtiger als ein Nächster war, der gerade ihre Hilfe benötigt hatte, weil ihn Räuber halbtot am Wegrand hatten liegen lassen.

 

Wichtig ist also in diesem Fall nicht, ob der Gott, zu dem man betet, der Wahre ist, sondern ob dieser Gott es vermag, dir in deinem Leben durch dein Gebet Beistand und Hilfe zu geben und auf den rechten Weg zu führen. Im Fall des Priesters und des Leviten war das ganz offensichtlich nicht der Fall. Schuld ist daran natürlich nicht ihr Gott Jahwe und ein Gottesbild aus einem anderen Kulturkreis hätte es wahrscheinlich nicht besser vermocht, weil sie dieses noch schlechter verstanden hätten.

 

Wichtig ist, dass durch die Religion Gott ein "Gesicht" erhält und der Mensch sich dadurch als Geschöpf erfährt. Wenn dieser Gott, wie es zumindest für die meisten großen Religion gilt, Menschenfreundlichkeit und Friedensliebe vermittelt, dann würden heutige Missionare, wie ich bei den Steylern gelernt habe, niemals versuchen einen solchen Gott anderen Menschen zu entwöhnen, um ihnen stattdessen den für sie fremdem christlichen Gott schmackhaft zu machen. Wenn überhaupt, erfahren diese dann nur im Rahmen des Zusammenlebens vom Gott der Missionare.

 

Ehre sei Gott in der Höhe und Friede allen Menschen seiner Gnade

 

wünscht der Zwilling

 

 

(Geändert von Zwilling um 18:40 - 9.November.2001)

[mussa]

Lieber Ralf,

 

bei interrelisioesen Gebeten ist, wie Du schon sagst, der kleinste gemeinsame Nenner zu finden und der ist, was ich als so klein gar nicht betrachten kann, der EINE Gott.

 

Du verlangst einerseits, auf Muhammad als Propheten zu verzichten, andererseits aber das Anrufen Jesu als Gott zuzulassen. Das ist kein gemeinsames Gebet von Chisten und Muslimen, das ist ein christliches Gebet, an dem Muslime beteiligt waeren.

 

Und genau hier liegt der von mir kritisierte Punkt. Ein gemeinsames Gebet von Christen und Muslimen kann nur dann funktionieren, wenn man sich auf das konzentriert, was BEIDE vorbehaltlos unterschreiben koennen. Ob Du Dir persoenlich Gott als Jesus vorstellst, ist nicht meine Angelegenheit, es geht darum, was wir aussprechen.

 

Wenn Du persoenlich nicht mit Andersglaeubigen gemeinsam zu dem einen Gott beten kannst, steht es Dir frei, an derartigen Veranstaltungen nicht teilzunehmen.  

Ich persoenlich sehe diese jedoch als ein gutes Symbol und ein Signal an Andersglaeubige, dass wir nicht nur alle von demselben Schoepfer geschaffen wurden, sondern dass Gott alle Menschen liebt und keine Religionsgemeinschaft Ihn fuer sich gepachtet hat.

 

Eine derartige Erkenntnis kann sehr viel zur Verstaendigung und zum gegenseitigen Respekt beitragen.

 

 

Lieber Erich,

 

Zwilling hat eigentlich schon sehr treffend auf Deinen Beitrag geantwortet. Aus muslimischer Sicht moechte ich dem noch hinzufuegen, dass wir verschiedene Arten von Gebeten kennen:

die rituellen Pflichtgebete, deren Ablauf unveraenderbar festgelegt ist und die fuer derartige Veranstaltungen weniger geeignet sind, und die "freien" Gebete (das ist kein feststehender Ausdruck), bei denen man Gottes gedenkt, Ihm dankt oder auch Bitten an Ihn richtet.

 

Ich sehe keinen Grund, warum ich derartiges nicht mit einem Christen gemeinsam tun sollte. Wir koennen problemlos gemeinsam Gott um Frieden bitten, Ihm gemeinsam danken fuer das, was Er uns gegeben hat und Ihn gemeinsam lobpreisen.

 

Dass Muhammad Gottes Gesandter ist und der Koran Sein Wort, ist Teil meines Glaubens und jedes Gedanken an Ihn. Ich verliere diesen Glauben nicht, wenn ich bei einer solchen Veranstaltung auf die Erwaehnung dieser Tatsachen verzichte, um meinen christlichen Geschwistern die Teilnahme zu ermoeglichen  und sie verlieren ihren Glauben an Jesus nicht, wenn sie auf die Erwaehnung seines Namens verzichten, um uns die Teilnahme zu ermoeglichen.

 

Wir stehen beide fest genug im Glauben, um uns vom jeweils anderen nicht bedroht zu fuehlen, sondern ihn als Geschoepf Gottes und als Glaebigen zu achten.

 

Freundliche gruesse

 

Moussa

[Benedikt]

Jonas Flucht: 1,3-16

 

3 Jona machte sich auf den Weg; doch er wollte nach Tarschisch fliehen, weit weg vom Herrn. Er ging also nach Jafo hinab und fand dort ein Schiff, das nach Tarschisch fuhr. Er bezahlte das Fahrgeld und ging an Bord, um nach Tarschisch mitzufahren, weit weg vom Herrn.

4 Aber der Herr ließ auf dem Meer einen heftigen Wind losbrechen; es entstand ein gewaltiger Seesturm und das Schiff drohte auseinanderzubrechen.

5 Die Seeleute bekamen Angst und jeder schrie zu seinem Gott um Hilfe. Sie warfen sogar die Ladung ins Meer, damit das Schiff leichter wurde. Jona war in den untersten Raum des Schiffes hinabgestiegen, hatte sich hingelegt und schlief fest.

6 Der Kapitän ging zu ihm und sagte: Wie kannst du schlafen? Steh auf, ruf deinen Gott an; vielleicht denkt dieser Gott an uns, sodass wir nicht untergehen.

7 Dann sagten sie zueinander: Kommt, wir wollen das Los werfen, um zu erfahren, wer an diesem unserem Unheil schuld ist. Sie warfen das Los und es fiel auf Jona.

8 Da fragten sie ihn: Sag uns, was treibst du für ein Gewerbe und woher kommst du, aus welchem Land und aus welchem Volk?

9 Er antwortete ihnen: Ich bin ein Hebräer und verehre Jahwe, den Gott des Himmels, der das Meer und das Festland gemacht hat.

10 Da bekamen die Männer große Angst und sagten zu ihm: Warum hast du das getan? Denn sie erfuhren, dass er vor Jahwe auf der Flucht war; er hatte es ihnen erzählt.

11 Und sie sagten zu ihm: Was sollen wir mit dir machen, damit das Meer sich beruhigt und uns verschont? Denn das Meer wurde immer stürmischer.

12 Jona antwortete ihnen: Nehmt mich und werft mich ins Meer, damit das Meer sich beruhigt und euch verschont. Denn ich weiß, dass dieser gewaltige Sturm durch meine Schuld über euch gekommen ist.

13 Die Männer aber ruderten mit aller Kraft, um wieder an Land zu kommen; doch sie richteten nichts aus, denn das Meer stürmte immer heftiger gegen sie an.

14 Da riefen sie zu Jahwe: Ach Herr, lass uns nicht untergehen wegen dieses Mannes und rechne uns, was wir jetzt tun, nicht als Vergehen an unschuldigem Blut an. Denn wie du wolltest, Herr, so hast du gehandelt.

15 Dann nahmen sie Jona und warfen ihn ins Meer und das Meer hörte auf zu toben.

16 Da ergriff die Männer große Furcht vor Jahwe und sie schlachteten für Jahwe ein Opfer und machten ihm viele Gelübde.

[Ralf]

Hallo Moussa!

 

Ich befürchte, es liegt ein kleines Missverständnis vor. Für mich wäre es nachwievor ein interreligiöses Gebet, wenn Du auf Arabisch und in Deinem Ritus beten würdest, und ich zugleich oder danach auf meine Art und Weise mit meinem Wortlaut. Genau das habe ich mal mit einem muslimischen Freund gemacht und wir fanden es beide eine sehr gute Erfahrung. Du beschränkst ja jetzt "interreligiös" auf das Gebet zwischen Monotheisten. Wie sieht Deiner Meinung nach der kleinste gemeinsame Nenner (KGN) mit Muslimen und Buddhisten aus? Willst Du die ausschließen?

Es geht nicht darum, ein interreligiöses Gebetstreffen zu instrumentalisieren. Respekt vor der Gewissensentscheidung eines jeden einzelnen, selbst wenn ich sie für falsch halte, ist oberste Priorität. Nur ist der KGN teilweise sehr dünn bei diesen Treffen.

 

Ich halte es im Gegenteil sogar für viel besser, wenn jeder sein Gebet spricht und andere dabei zugegen sind, also kein Gebet von allen. Durch diese getrennten Gebete zeigt man viel eher Respekt vor dem Anderssein, verdrängt keine Unterschiede.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

>>war das Friedensgebet, zu dem unser jetziger Papst vor nun über 15 Jahren nach Assisi Vertreter aller Weltreligionen eingeladen hatte, für dich auch eine Showveranstaltung? <<

 

aber sicher. Da haben sie doch sicher nicht alle zum gleichen und einzigen Gott mit dem Namen: „Vater, Sohn und Hl. Geist“ gebetet. Das Anrufen von Götzen kann doch nur eine Showveranstaltung sein.

 

 

>>... zeigt sich, dass Gott sich in einen gewissen Umfang in allen Religionen den Menschen geoffenbart hat.<<

 

ok, dann verrate mir doch mal warum sagt Gott in EZ 20, 7 „Ich sagte zu ihnen: Jeder werfe die Götzenscheusale weg, an denen ihr hängt! Verunreinigt euch nicht an den Götzen Ägyptens! Ich bin der Herr, euer Gott.“

Warum sagte er nicht: Bringt meiner Offenbarung den Ägyptern gegenüber Achtung entgegen.

 

 

>>...hohe Vertreter der meisten Weltreligionen anwesend waren und auch dort eine gemeinsame Erklärung zum Frieden der Völker abgegeben haben.<<

 

gegen so eine rein politische Veranstaltung hab ich doch auch nix.

 

 

 

>>Wichtig ist, dass durch die Religion Gott ein "Gesicht" erhält und der Mensch sich dadurch als Geschöpf erfährt.<<

 

Unser Gott hat bereits ein Gesicht – es ist das Gesicht des Menschen Jesus Christus. Gehe hin und predige das allen Völkern. Da brauchst Du nix neu zu erfinden!

 

Gruß

Erich

[platon]

Hallo Moussa,

 

Ende des Semesters gibt es an der Uni ein Blockseminar über Aviccena. Wie sieht es denn heutzutage mit der Philosophie und dem Islam aus?. Kannst Du da ein klein wenig was berichten?

 

Grüße, Platon

[platon]

Lieber Erich,

 

ich befürchte fast, als ob Theologen meistens den Begriff "Transzendent" im Sinne haben, wenn sie über das gemeinsame "Merkmal" sprechen, woran die monotheistischen Religionen "glauben".

 

Wenn wir daran Glauben, daß Gott die Welt erschaffen hat, dann ist er nicht ein Teil dessen, was er erschaffen hat. Er ist nicht ein Teil der Welt selbst, von dem, was "kontingent" ist. (Kontingent=Alles was nicht sein "muß" aber glücklicherweise doch ist.) In etwa "vorstellen" oder "erahnen", kann man sich das so: Alles was dem Wandel unterliegt, was "sterblich" ist, was nicht aus sich sondern aus etwas anderem ist, alles was bedingt ist, ist kontingent. Gott ist dann das, was Sonne und Mond sind ohne Sonne und Mond. Er ist der, der Sonne und Mond erschaffen hat; wer kann diesen Gedanken fassen?

 

Da nun alle monotheistischen Großreligionen diesen "Schöpfergott" voraussetzen, deswegen glauben wir, daß wir über denselben Gott sprechen. Nur wir Christen "meinen" (in der Regel) ein tieferes Verständnis von Gott, von der Dreifaltigkeit als ein "Geheimnis" der Liebe, von seiner Barmherzigkeit Gottes und der Ernsthaftigkeit der Offenbarung, wo Gott sich in unserer Geschichte hinein verwickelt, zu haben, da wir Jesus als den Christus (Xristos=der zum König gesalbte) kennen.

 

Grüße, Platon

 

P.S.: Ich persönlich bin immer für einen "sachlichen" Dialog zwischen den Religionen. Aber Dialog ist immer ein Freiheitsverhältnis. Niemand "muß" reden.  

 

 

 

(Geändert von platon um 23:39 - 11.November.2001)

[Erich]

Gut gesagt, lieber Platon,

 

>>Nur wir Christen "meinen" (in der Regel) ein tieferes Verständnis von Gott, von der Dreifaltigkeit .....<<

 

lieben Gruß

Erich

[Wrangler]

ich glaube dass das oben angesprochene ganz gut den unterschied und die gemeinsamkeit des islamischen und des christlichen glaubens aufzeigt:

 

1) wir beten vom ursprung her den gelichen gott an und haben die gleichen ältesten schriften als basis

 

2) wir sehen aber insofern gott verschieden, dass wir christen jesus nicht nur als propheten anerkennen, sonderna ls gottes sohn, also als den vond en juden erwarteten messias, also einen teil gottes (dreifaltigkeit)

 

3) die moslems sehen meines wissens gott insofern anders, da sie die dreifaltigkeit n i c h t anerkennen, dafür aber glauben, dass mohammed eine art noch neueren bund mit gott schliessen durfte nach jesus. das wiederum glauben die christen nicht.

 

dieser unterschied ist natürlich ein argument, dass wir niemals zu dem identen gott beten können. das heisst aber natürlich nicht, dass es im himmel 2 verschiedene götter gibt (einen von mohammed beschriebenen für die moslems und einen dreifaltigen für die christen), es heisst in wahrheit, dass wir beide den einen realen existierenden gott auf verschiedene art und weise sehen.

 

der papst hat glaube ich nie gefordert, dass wir einen identen gott haben müssen, um gemeinsam zu ihn beten zu können. wenn ich es richtig verstanden habe, dann reicht es, wenn christen und moslems jeder AUF SEINE ART UND WEISE ZU GOTT BETET.

 

solange es nicht als provokation geschieht, sollte es daher kein problem sein, wenn ein christ laut zu jesus betet. jeder gebildete moslem wird wissen, dass das für einen christen nicht ketzerei bedeutet, da er jesus als teil des gemeinsamen gottes sieht.

 

wrangler