Jahwe-woher kommt er??

[Ilijas]

hi leute

 

angeregt durch die Postings von Cano, ist in mir die Neugier doch groß zu ergründen woher dieser Jahwe kommt:

Ist er nur eine, wie Cano beschreibt, der Entwicklung entsprungenes Konstrukt, welches sich über eine bestimmte Periode nur herauskristalisiert hat, oder ist er Jahwe, der der er ist, schon immer da gewesen, und schon von anbeginn als solcher erkannt worden??

 

freue mich sehr auf eure Antworten

 

Bog Ilija

[Cano]

Jahwe

(hebrä. „Ich bin da”, „Ich werde sein”) In ältester Zeit kannten arabische Stämme unter diesem Namen einen Berg- und Naturgott, der mit El, dem höchsten Gott der Kanaaniter, gleichgesetzt wurde.

 

Bei den Israeliten wurde Jahwe zum Eigennamen des einzigen und ewigen Gottes, Schöpfer von Himmel Shamajim und Erde Eres, Richter der Völker und Herr der Geschichte seines Volkes Israel, mit dem er einen Bund (Berit) schloß. Er gab ihnen über seinen Propheten Mose das Gesetz und führt als Jahwe Zebaoth („Jahwe der Heere”) ihr Heer an. Er berief zahlreiche weitere Propheten, denen er sich über seine Engel Malaak oder direkt offenbarte.

...

Der Name Elohim ist, auch auf Grund der Gleichsetzung mit dem El der Kanaanäer, meist mit Beinamen verbunden, wie El'Eljon („El der Erhabene”), El Shaddaj („El der Mächtige”), El Olam („El der Ewige”), El Betel („El von Bethel”), und auch Bestandteil von Personennamen wie z.B. Mika'el, Rafa'el und Uri'el. Luther übersetzt die Gottesnamen mit „Gott”, „Gott der HErr” und „der HErr”. Der Plural Elohim gilt als Ausdruck der Zusammenfassung göttlicher Macht und Stärke in einem einzigen Gott. Später wurde als Elohim als Appelativ dem Eigennamen Jahwe beigefügt.

 

Es gibt aber auch die Überzeugung, daß die Elohim tatsächlich mehrere Gottheiten darstellen. Spätere Bearbeitungen hätten diese Spuren heidnischer Vielfalt dann ausgelöscht. In der Tat ist der biblische Schöpfungsbericht in sich widersprüchlich (siehe auch Adam).

 

Die Mosebücher werden als aus mehreren Quellen zusammengesetzt angesehen. Einige sind die des „Jahwisten”, der jüngeren Quelle des Elohisten, der im Nordreich des 8. Jh. v. angesiedelt wird und die Priesterschrift. Erkennbarer Unterschied ist unter anderem, daß der Jahwist den Gott ausschließlich als Jahwe bezeichnet, während Elohist und Priesterschrift die allgemeine Bezeichnung Elohim bevorzugen.

 

http://www.sungaya.de/schwarz/juden/elohim.htm

 

Religion ist Ideengeschichte. Im Laufe der Zeit kam der Mensch immer wieder auf neue Ideen - und damit auch auf neue Götter.

[Cano]

Andere Zeiten - andere Vorstellungen - andere Götter.

 

Neue Zeiten - neue Vorstellungen - neue Götter.

 

Religion ist das Ergebnis menschlichen Phantasierens. Dies läßt sich besonders deutlich anhand der Entwicklung der Vorstellungen über das Leben nach dem Tod dokumentieren.

 

Eine sehr schöne Übersicht bietet:

 

http://www.kirche-in-forchheim.de/Archiv/n...ch_dem_tod.html

[pmn]

Hallo Ilija,

 

eigentlich sehe ich zwei mögliche frage und antwortebenen.

 

1. (Der einzige Gott (der immer da))

Gott,

der war, der ist, der sein wird.

Woher kommt er? Nicht geschaffen, der den anfang schuf für die welt und uns menschen..... etc.

 

2. Jahwe, (Ein "Name" in der Bibel", das erfahrene wirken gottes in der geschichte)

hebrä. „Ich bin da”, „Ich werde sein”,

eine zustandsbeschreibung. Kein Name!

wie wurde er erfahren? wie wurde er weitergeben? wie wurde das gebot "du sollst den namen deines gottes nicht mißbrauchen" gelebt und mit leben gefüllt, welche anderen namen wurden gefunden?...etc.

 

 

Woraufhin zielt Deine frage?

 

 

gruss

peter

[platon]

Hallo Ilijas,

 

Jahwe (=ich bin der "ich bin da") ist für den Juden der Inbegriff eines Gottes, der in kein "Bild" hineinpaßt, der verborgene Gott schlechthin. Also des verborgenen Gottes, der sonst (eigentlich) "keinen" Namen hat.

 

Sie hatten eine so große Ehrfurcht vor Gott, daß niemand den Namen Gottes einfach so ausprechen durfte. Dazu haben Männer laut getrommelt, als der Priester im Tempel den Namen Gottes aussprach.

 

In der Schöpfungsgeschichte (die heilstheologisch und nicht naturwissenschaftlich gelesen werden muß) erscheint dieser als Urheber der Welt und des Menschen. Das Antlitz Gottes war so gewaltig, daß Mose hätte sterben müssen, hätte er Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen; er hätte die Erscheinung innerlich gar nicht verkraften können. Er mußte sich in ein Felsspalt legen, warten daß Gott mit seiner "Herrlichkeit" (diese unendliche Kostbarkeit und Heiligkeit) vorüber zog, dann durfte er den Rücken Gottes sehen. So ist es auch bei uns mit den Gotteserfahrungen; wir können Gott nicht unmittelbar sehen, aber im Nachhinein erleben wir unsere Geschichte so, daß wir Gott mittelbar in unserer Geschichte erkannt haben.

 

Dieser Name, der eigentlich kein Name ist, fungiert quasi als Eigenname, da man in etwa glaubt zu wissen, wen man meint. (Selbst Kinder "glauben" zu wissen, wer Gott ist, nachdem sie die Erfahrung des Gebetes gemacht haben, wenn sie zu einem noch unreifen Glauben gekommen sind.)

 

Jahwe, ich bin der "ich bin da", dem kein Bild entsprechen kann, läßt sich am besten mit "Bildern" umschreiben. So ist die Bibel voller Bildern Gottes, vom brennenden Dornbusch bis hin zu einem "Denn der Geist und die Braut, sie sprechen komm!".

 

Grüße, Platon

[Ilijas]

hi leute

hi platon

 

dank an alle für die Beiträge...auch an dich platon!!

Meine Frage zielte allerdings darauf zu erfahren, od dieser Jahwe, so wie Cano behauptet, nur einer von vieln damals gewesenen Götter war, den die Juden dann zum alleinigen machten, oder ob diese Theorie ruhig beiseite stehen gelassen werden kann, weiol sie nur unverbesserlichen Kritikern entspringt!!

Das ist meine Frage

Wer also ist dieser Jahwe??..woher kommt er, wenn er nur eine entwicklungsgeschichtliche Erscheinung ist...also nur ein, wenn auch großer, Gott der semitischen stämme ist?

Was hat es also mit dem Ursprung auf sich....mit dem monotheistischen Glauben als solchen: sprich Jahwe??

 

hoffe ihr versteht mich  

 

Bog Ilija

[Ute]

Hallo Ilija,

 

ich habe zu deiner Frage vor einigen Jahren einen Artikel (ich glaube, es war im SPIEGEL, aber sicher bin ich nicht) dazu gelesen. Demnach war Jahwe tatsächlich einer von vielen Stammesgöttern, der sich später durchsetzen konnte. Einige sonst eher eigenartig anmutende AT-Formulierungen passen dazu recht gut.

[harry]

Ich habe mal einen Artikel gelesen, wo anhand von Bibelstellen gezeigt wurde, daß Jahwe ursprünglich wohl mal ein Sonnengott war.

 

Das er im Himmel sitzt, ist nur einer von vielen  Anhaltspunkten dafür.

[Mecky]

Soviel ich weiß, war Jahwe eine midianitische Berggottheit. Leider erinnere ich mich nicht, ob sich "Berggottheit" auf "Gott eines Berges" oder "Gott eines Bergvolkes" (was ich für wahrscheinlicher halte) bezieht. Welche Eigenschaften ihm zugesprochen wurden, weiß man nicht mehr.

 

Vielleicht ist meine Erinnerung deshalb so lückenhaft, weil das genaugenommen keine große Rolle spielt. Die Vorstellung von Jahwe, die wir in der Bibel vorfinden, geht (meist) über eine midianitische Stammesgottheit hinaus.

 

Allein schon innerhalb der Bibel sind die Vorstellungen von Jahwe recht uneinheitlich. Die Gottesvorstellung hat in der biblischen Zeit eine enorme Entwicklung durchgemacht - was kein Wunder ist, wenn man bedenkt, wie viele Menschen in den verschiedenen Lebenslagen zwischen 1200 v.Chr. und 100 n.Chr., wieviele politische Strömungen, wieviele Schicksale an dieser Entwicklung beteiligt waren.

Wenn man dann vergleicht, wie sich hierzulande die Gottesbilder von 1960 bis 2000 sich entwickelt haben in grad mal 40 Jahren, dann tritt das Problem: "Wie sah der ursprüngliche Ausgangspunkt des Jahweglaubens aus?" in den Hintergrund.

[Cano]

>> Wer also ist dieser Jahwe??..woher kommt er, wenn er nur eine entwicklungsgeschichtliche Erscheinung ist... << (Ilija)

 

 

Alle Götter sind eine entwicklungsgeschichtliche Erscheinung. Da macht Jahwe keine Ausnahme.

 

Es spielt in der Tat keine nennenswerte Rolle, was für ein Gott Jahwe ursprünglich war. Viel interessanter ist die Frage, aus welchen Gründen man die Konkurrenzgötter beseitigt und einen einzigen Gott auf den Thron hebt.

[Ilijas]

hi leute

 

ja Cano..das ist wirklich eine interessante Frage!

das wäre nämlich meine zweite gewesen..aber jetzt hast du sie ja bereits in den Raum geworfen bzw geschrieben.

hast du dazu vielleicht eine theorie??

 

fragend

 

Ilija

[Torsten]

>Viel interessanter ist die Frage, aus welchen Gründen man die Konkurrenzgötter beseitigt und einen einzigen Gott auf den Thron hebt.<(Cano)

 

Um Einigkeit zu erlangen.

[Mecky]

In der Entwicklungsgeschichte spiegelt sich die menschliche Sehnsucht nach Einheit.

 

Es blieb in der Entwicklungsgeschichte nicht aus, dass man (durch Handel, Kriege, babylonische Gefangenschaft...) andere Länder, andere Sitten und andere Vorstellungen kennen lernte. Der Horizont der Menschen weitete sich.

Vom Stammesgott, der nur Herr über ein - wie man dadurch erkannte - begrenztes Gebiet mit einem begrenzten Volksstamm herrschte ging der Weg zum Schöpfer der Welt. Dies ist ein Phänomen in der Religionsgeschichte, das allenthalben zu finden ist.

 

Der Hinduismus löst dies durch eine Unzahl von verschiedenen Göttern. (Wobei es auch im Hinduismus immer Bestrebungen zur Vereinheitlichung gab. So wurde z.B. gelehrt, dass diese Vielheit für die einfachen Menschen geschaffen sei. Die Weisen erkennen in der Vielheit die dahinterliegende Einheit.)

 

Beim Buddhismus finden wir dann zusammengehörige Prinzipien (Samsara, Karma), die letztlich auch wieder eine Einheit (die Einheit von Atman und Brahman) münden.

 

Im Christentum ergibt sich das Verhältnis von Einheit und Vielheit durch den einen Gott in drei Personen, während Islam und Judentum (weiterhin) einen Monismus lehren, der sie in logische Zwickmühlen bringt.

 

Eine (heute noch gebräuchliche) Lösung ist auch der Dualismus - die Zerspaltung der Welt in zwei Götter oder Prinzipien wie in der Gnosis (Lichtwesen - Demiourgos. Oder moralischer Dualismus: Gut - Böse)

[Mecky]

Zur Ergänzung:

 

Die jeweiligen Gottesvorstellungen haben starke Auswirkungen auf die soziale Struktur.

 

Stammesgott

Viele verschiedene Götter mit eigenen Aufgabenbereichen.

Einheitliches Prinzip

Vater-Sohn-Geist

Eingott, dem die Welt gegenübersteht

 

Assoziativ finde ich es interessant, dass im Moment nach einer Einheit von Quantenphysik und Relativitätstheorie gesucht wird. Die momentan von vielen bevorzugte Weise der Wahrheitserkenntnis scheint das Verlangen nach Einheitlichkeit auch zu kennen.

[Mecky]

Lieber Cano!

 

Mir fällt gerade auf: Der Satz "Alle Götter sind eine entwicklungsgeschichtliche Erscheinung." beinhaltet Deine These "Religion ist Politik" als Teilaspekt.

[Stefan M.]

Liebe Freunde!

 

JHWH ist in der Tat die Gottheit der frühen israelitischen Stämme.

Allerdings nimmt man heute an, daß es den 12-Stämme-Verbund schon gab, noch ehe JHWH der Gott Israels wurde.

Möglicherweise war er eine Berggottheit und zum ersten Mal mit der Gruppe zusammengetroffen, die am Gottesberg Horeb Rast machte. (Da man eine Schichtung der AT-Texte annimmt, setzt man versch. Erzählungen auseinander. Auszug aus Ägypten, Durchzug durch das Rote Meer, Wanderung in der WÜste und die Gruppe am Gottesberg werden als getrennte Erzählkränze betrachtet.) Am Gottesberg traf auf die Gruppe möglicherweise eine andere, nämlich die Gruppe, die durch das Rote Meer gezogen war.

Sie zogen dann gemeinsam in das "gelobte Land" ein und berichteten einander von "ihrem" Gott und kamen zu dem Schluß, es muß der gleiche sein.

 

Eine gute Übersicht über die Frühgeschichte Israels bietet das Buch von HERBERT DONNER, Die Geschichte des Volkes Israel (2Bd.e)

 

Liebe Grüße

[Cano]

Es hat allerdings recht lange gedauert, Mecky,

 

bis ein römischer Kaiser (namens Konstantin) den politischen Wert des Monotheismus erkannt hat. Im Grunde war es da schon zu spät.

 

Aber der Einheitsgedanke wurde später immer wieder gerne aufgegriffen.

 

So kennen wir beispielsweise die Vorstellung:

 

Ein Reich - ein Volk - ein Führer - (und als Zugeständnis) eine Vorsehung.

 

Oder die Vorstellung:

 

Ein Gottesreich (auf Erden) - ein Gottesvolk - ein Papst - ein Gott.

 

Wenn man die ganze Welt in den Griff bekommen will, ist eine Vielzahl von Göttern (himmlischer Pluralismus) nur hinderlich.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Ute]

>Viel interessanter ist die Frage, aus welchen Gründen man die Konkurrenzgötter beseitigt und einen einzigen Gott auf den Thron hebt.<(Cano)<

 

Aus welchen Gründen? Ist doch eigentlich offensichtlich: "....denn der Herr, dein Gott, ist ein eifersüchtiger Gott ...."

 

Es ist wie mit dem Highlander: Es kann nur einen geben!

 

(Geändert von Ute um 17:38 - 31.Oktober.2001)

[Ilijas]

hi leute

 

schon interessant zu sehen welche Theorien es gibt.

Dennoch kommt bei mir der Eindruck hoch..oder besser gesagt ..entsteht bei mir der Eindruck, gerade wenn ich die Postings von mecky lese, von  ein bißchen gelaber und geschwafel!!...so interessant es auch ist....viel zu Intelektuell.

Da gefällt mir die Klarheit...auch wenn ich sie ganz oft nicht teile...von Cano schon viel besser.....obwohl er auch manchmal Theorien an Land holt...meine Fresse, was für ein geschnacke

Das soll bitte nicht mißverstanden werden..will niemanden damit nahe treten, und niemanden beleidigen.

Dennoch:

die Entwicklung ist eine Sache..aber damit gleich voll die ganzen soziokulturellen Apekte und was weiß ich noch mithinein zu bringen, halte ich eher für eine Modeerscheinung unsere erklärungswütigen Tage!!...so interessant es auch sein mag.

Ich denke, die Antwort...die ich ja selbst nicht kenne..ist viel einfacher, nur wir wissen sie halt nicht, bauen uns aber Erklärungkonstrukte so hoch und so kompliziert, dass man eigentlich nur noch Kopfschmerzen bei soviel gerede kriegen könnte!  

 

Jedenfalls, ist offensichtlich jeder der Meinung, dass dieser Jahwe also einst eine Stammesgottheit gewesen ist..oder doch nicht???

 

bin  gespannt auf die Antworten

 

Ilija

[Cano]

>> Da gefällt mir die Klarheit...auch wenn ich sie ganz oft nicht teile...von Cano schon viel besser..... << (Ilija)

 

Gegenüber Mecky bin ich ja auch im Vorteil. Da ich konfessionell ungebunden bin, brauche ich nichts wortreich zu vernebeln oder zu verschleiern.

[Olli]

Hallihallo,

 

also da zur Zeit kurze und knackige Antworten gefragt sind: ich weiß nicht mit Sicherheit, ob Jahwe ein Stammesgott war, aber ich tendiere zu einer "Ja"-Antwort.

 

knackige Grüße

 

Olli

 

PS.: habe meine Magenverstimmung überwunden

[Cano]

>> Ich denke, die Antwort...die ich ja selbst nicht kenne..ist viel einfacher, ... << (Ilija)

 

Ja, Ilija,

 

die Antwort ist recht einfach. Wie immer in der Geschichte der Menschheit geht es um Macht und Einfluß.

 

Wenn ich möglichst vielen einen einzigen Gott auf's Auge drücke, dann bringe ich auch möglichst viele unter meine Kontrolle.

 

Es gibt zwei Methoden, über Menschen zu herrschen. Die eine ist die brachiale Gewalt, die andere die geistige Gewalt. Der Idealfall (für den Machtmenschen) ist die Kombination und Vereinigung beider Gewalten, wie sie beispielsweise vom Papsttum angestrebt wurde.

 

Im Hinblick auf die Festigung absolutistischer Herrschaftsstrukturen ist der Monotheismus besonders geeignet. Im Jenseits gibt es EINEN Boss, dem sich alle zu unterwerfen haben. Und da das Jenseits das idealisierte Spiegelbild des Diesseits ist, muß es auf Erden auch einen Boss geben, dem sich alle zu unterwerfen haben. Idealiter ist dieser Erdenboss der unmittelbare Stellvertreter des Himmelsbosses.

 

Ausführungen über das Gottesgnadentum (König von Gottes Gnaden) will ich mir jetzt ersparen. Es wäre jedoch interessant, die Verflechtungen zwischen weltlicher und geistlicher Macht aufzuzeigen und zu veranschaulichen, wie sich beide Mächte gegenseitig gestützt und erhalten haben. Aber das ist mir jetzt zu mühsam.

 

Gruß

Cano

[Mecky]

Nicht nur zu mühsam.

Du ständest in der Zwickmühle, entweder willkürlich zu vereinfachen oder trotz Konfessionslosigkeit in den Verdacht des Schwafelns zu kommen.

 

Da loben sich die Leute doch einfache Worte, bei denen man weiß, woran man ist. Geschichtliche Prozesse müssen stets so einfach sein, dass sie in jedermans Hirn hineinpassen.

[platon]

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Zitat von Ilijas am 16:19 - 30.Oktober.2001

hi leute

hi platon

 

dank an alle für die Beiträge...auch an dich platon!!

Meine Frage zielte allerdings darauf zu erfahren, od dieser Jahwe, so wie Cano behauptet, nur einer von vieln damals gewesenen Götter war, den die Juden dann zum alleinigen machten, oder ob diese Theorie ruhig beiseite stehen gelassen werden kann, weiol sie nur unverbesserlichen Kritikern entspringt!!

Das ist meine Frage

Wer also ist dieser Jahwe??..woher kommt er, wenn er nur eine entwicklungsgeschichtliche Erscheinung ist...also nur ein, wenn auch großer, Gott der semitischen stämme ist?

Was hat es also mit dem Ursprung auf sich....mit dem monotheistischen Glauben als solchen: sprich Jahwe??

 

hoffe ihr versteht mich  

 

Bog Ilija

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Hallo Ilija,

 

zunächst klingt das für mich das in meinen Ohren so, als wollte man die Bedeutung eines Wortes rein etymologisch auflösen. Der Versuch "kann" einiges,  von der Geschichte her gesehen, klar machen, aber er mißglückt insofern, als die Bedeutung von Begriffen stets einem Wandel unterworfen ist. Außerdem, jeder, der schon mal Texte übersetzt hat, sollte wissen, daß die Bedeutung eines Wortes vom Satzkontext abhängig sein kann(!).

 

Ich mache mal einen Vergleich: Das Kreuzeszeichen der Christen war ursprünglich ein Zeichen des Todes. Es war ein Hinrichtunginstrument für Verbrecher und Mordsinstrument eines Staates vor unliebsamen Personen. Im Glauben an die Auferstehung ist es zu einem Zeichen der "Hoffnung" geworden, daß Gott den Tod überwunden hat und der Tod nicht das letzte Wort hat. So kann sich also die Bedeutung eines Wortes (mit der Zeit) "wandeln".

 

Sehen wir einmal rüber nach Spanien, so sind dort viele Volksfeste zugleich religiöse Feste. Erst hier in Deutschland gibt es diese überwiegende "Trennung" zwischen die beiden Festformen. In anderen Ländern gibt es scheinbar eine stärkere Bezogenheit zu weltlichen Symbolen, die in einer gewissen "Lockerheit" bald in einem christlichen oder theistischen Sinne mit zu diesem Weltganzen eingegliedert werden.

 

Auch das christliche Weihnachtsfest steht von der Genese her in einem starken Zusammenhang mit heidnischen Kulten. Dies besagt aber nichts in bezug auf den "Sinn", die diese Symbole dann in der jeweiligen Religion gewinnen. So sieht man z.B. bei der (späten) römischen Religion, wo viele griechische Sklaven als Hauslehrer agieren mußten, daß die Römer bald die "Naturkräfte" ähnlich wie bei den Griechen mit Götternamen bezeichneten; diese "Kräfte" wurden jedoch von den Römern nie antropomorph verstanden. So ähnlich ist es immer möglich, daß sich große Kulturen gegenseitig beeinflußen, ohne jedoch den Kern eines Kulturglaubens zu berühren. (Vgl. Latte; Titel weiß ich jetzt nicht mehr, aber er hat ein ziemlich dickes Buch über die Römer geschrieben.)

 

Von daher kümmert das alles mich persönlich ganz wenig, woher denn das Wort "Jahwe" etymologisch her stammt. Im Alten Testament meine ich, daß der Kern des Begriffes der ist, daß damit der "verborgene und unfaßbare Gott", Schöpfer der Welt und des Menschens gemeint ist, der Gott, der in der Geschichte "gegenwärtig" ist. Den Ausdruck "Ich bin der 'Ich bin da'" (=Gott) könnte man so übersetzen: "Ich bin der 'Ich bin Dir nah'". Der Schöpfergott ist von der Schrift her auch zugleich der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Mose erlebt den Gott der Offenbarung im brenennenden Dornbusch als unfaßbar, heilig und  unnahbar. Von ihm darf man sich kein Bild machen. Paulus rühmt in dieser Tradition in seiner Aeropagrede die Griechen, die dem "unbekannten" Gott (=den Gott der Philosophen) ein Denkmal errichtet haben.

 

Grüße, Platon

 

P.S.: Änderungen betreffen nur die Formatierung. Der Text als solcher bleibt unberührt.

 

(Geändert von platon um 23:32 - 5.November.2001)

[Woge]

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Zitat von harry am 8:27 - 31.Oktober.2001

Ich habe mal einen Artikel gelesen, wo anhand von Bibelstellen gezeigt wurde, daß Jahwe ursprünglich wohl mal ein Sonnengott war.

 

Das er im Himmel sitzt, ist nur einer von vielen  Anhaltspunkten dafür.

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Während meines Urlaubs in Ägypten wurde uns der erste monotheistische Glauben der Weltgeschichte erklärt, als Pharao Echnaton der Sonnengott Aton zum alleinigen Gott erhob. Von ihm stammt ein Sonnenlied an Aton, welches sich heute nahezu 1:1 in Psalm xy (habe mal wieder keine Bibel zur Hand) wiederfindet. Von dort wurde also auch kräftig geklaut.

 

Ob das nicht von den aus Ägypten entkommenen Israeliten mitgebracht und umfunktioniert wurde? Hat jemand Ideen dazu?