Die absolute Wahrheit?

[karolin]

Zusammenfassung, so wie ich Deine Aussagen verstehe:

 

Weder ein Hindu noch ein Atheist kommt in den Himmel, denn dieser ist nur etwas für Christen. Dann bleibt nur mehr die Hölle, die ewige Pein.

 

Hallo Accreda,

 

da hst du mich falsch verstanden. Wie ich das meine habe ich ja schon in meinem Posting obendrüber erklärt. Atheisten haben also keine ewige Pein. Sie haben einfach nur ihren biologischen Tod.

 

Abgesehen jetzt mal davon, daß ich mit diesen Aussagen nicht konform gehe, aber im Hinblick darauf, daß dieser quasi ja dann direkt auf die Hölle zusteuert, wirken Deine Worte auf mich mitleidlos und apathisch.

 

Wie gesagt, da kam was falsch rüber. Nicht mitleidlos. Eher tolerant. Wer nicht ja sagen will, muß ja nicht. Zu seinem Glück gezwungen wird keiner. Das wäre auch sinnlos, dann wäre es nämlich Zwang und kein Geschenk Gottes. Wer aufrichtig ja sagen möchte, kann dies ja bis zur letzen Sekunde seines biologischen Lebens tun. Damit wären wir wieder beim Weinberggleichnis: Gottes Gerechtigkeit und Gnade gilt für jeden, der sie annehmen will, gleichermaßen.

 

Grüße

[Accreda]

Das ist doch nicht katholischer Glauben!

[Gast Claudia]

Und Ihr glaubt wirklich, daß Ihr die Realität ändern könnt, indem Ihr *richtige Gedanken* habt???

 

[karolin]

 

Dann teil dich mir ruhig mit. Ich bin nicht weniger an Deiner Meinung interessiert, als du an meinen Beiträgen.

Wo hängt's denn bei mir?

 

Viele Grüße

[Lissie]

Atheisten haben also keine ewige Pein. Sie haben einfach nur ihren biologischen Tod.

Woher willst Du das denn wissen?

[karolin]

Und Ihr glaubt wirklich, daß Ihr die Realität ändern könnt, indem Ihr *richtige Gedanken* habt???

 

Auch wenn sich das für dich vielleicht völlig konfus anhören muß: Glauben ist nicht bloß *richtige Gedanken* haben. Da kommt was zurück. Mit richtigen Gedanken ändert man gar nichts. Das wäre zugegeben etwas Realitätsfremd.

 

Grüße

[Accreda]

Das ist doch nicht katholischer Glauben!

 

Dann teil dich mir ruhig mit. Ich bin nicht weniger an Deiner Meinung interessiert, als du an meinen Beiträgen.

Wo hängt's denn bei mir?

 

Viele Grüße

Hallo Karolin!

 

Es gibt nur 2 Möglichkeiten als letztes Ziel für alle Menschen: Himmel (=ewige Seligkeit) oder Hölle (=ewige Verdammnis/Pein). Es gibt keinen biologischen Tod, wo Körper und Seele im Nichts verschwinden.

 

Nichtchristen können unter dem Einfluss der Gnade auch das ewige Heil erlangen, wenn sie mit lauterem Herzen Gott suchten.

Schuldlose Unkenntnis, nichtkatholische Glaubenstradition, nie die Gnade der Erkenntnis der wahren Kirche erhalten und nicht in die Kirche eingetreten - deswegen ist der Mensch nicht automatisch vom Heil ausgeschlossen.

 

Das ist übrigens kath. Glaubenslehre und nicht meine Meinung.

 

Liebe Grüße

Verena

bearbeitet 22. Dezember 2003 von Accreda

[karolin]

Hallo Accreda,

 

also vorab erstmal: Ich schreibe jetzt aus katholischer Sicht und meinem Glauben also meiner vordergründigen Betrachtungwese:

 

Es gibt nur 2 Möglichkeiten als letztes Ziel für alle Menschen: Himmel (=ewige Seligkeit) oder Hölle (=ewige Verdammnis/Pein). Es gibt keinen biologischen Tod, wo Körper und Seele im Nichts verschwinden.

Aus dem heraus sehe ich das ganz genauso.

 

Nichtchristen können unter dem Einfluss der Gnade auch das ewige Heil erlangen, wenn sie mit lauterem Herzen Gott suchten.

 

Suchende sind ja auch keine Atheisten. Sie werden jede Messe in unser Gebet mit eingeschlossen.

 

Schuldlose Unkenntnis, nichtkatholische Glaubenstradition, nie die Gnade der Erkenntnis der wahren Kirche erhalten und nicht in die Kirche eingetreten - deswegen ist der Mensch nicht automatisch vom Heil ausgeschlossen.

Sehe ich ganz genauso. Kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, daß Gott einen "Mitgliedsausweis" der Kirche sehen möchte.

Wenn ich ja sagen will oder ja sagen würde, wenn ich den christlichen Glauben kennen würde, besteht kein Grund auch einen nichtchtisten in den Himmel aufzunehmen. Es muß ja kein äußerliches Ja-Sagen sein. Es kommt auf das innere ja dazu an.

Es heißt ja auch jede Messe: "....und deren Glauben du allein kennst..." Es liegt also in Gottes Wissen und Gnade.

 

 

Und ab hier meine Meinung aus dem äußeren Blickwinkel:

 

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, weilche Pein die Hölle für einen Atheisten sein soll. Wenn sie Gottes Existenz ablehnen, was soll ihnen dann weh tun, wenn sie sich von Gott entfernen? Sie leben dann in meiner Sicht zwar in der Hölle und die besteht im ewigen Tod, der ewigen Gottesferne.

 

Ich glaub durch mein ständiges hin und her gespringe wurde ich etwas unverständlich. Also bitte wie immer nachfragen, wenn wo was nicht klar ist.

 

Grüße

[platon]

Hallo Leute,

 

die Wahrheit als absolut zu bezeichnen, macht sie unabhängig vom Betrachter. Auch wenn der König sich selbst als "gekleidet" ansah, war er nun mal nackt. Daran war nichts zu ändern.

 

Die Wahrheit braucht keine Rechtfertigung als sich selbst. Der Wahrheitsgehalt hängt nicht davon ab, wer das sagt, ob das nun ein Dogma ist oder nicht, Wahrheit bleibt Wahrheit.

 

Um es deutlicher zu sagen, ein Dogma weißt sich der Wahrheit verpflichtet, und nicht umgekehrt ist die Wahrheit dem Dogma verpflichtet. Insofern ein Dogma Wahrheit sagt, sind wir dem Dogma verpflichtet. Und daran glauben wir Christen ganz fest, daß Gott Mensch geworden ist.

 

Der zweite Schritt wäre zu sagen, die Wahrheit als solche, tiefer verstanden, läßt sich als "Theophanie" (philosophisch und theologisch) auslegen. Die Wahrheit ist der ewige Glanz Gottes, das in unsere Zeit Gestalt annimmt. Darüber vielleicht später.

 

Als Hinweis nur folgendes. Das Gute läßt sich ohne weiteres als Wahrheit, die getan werden muß, verstehen. Sodann kann man den Gottesbeweis aus der sittlichen Erfahrung als Theophanie (=Erscheinung Gottes) rechtfertigen.

Ein Link dazu: Gottesbeweis aus der ethischen Erfahrung

 

Grüße, Carlos

[Stefan]

Hallo Leute,

 

die Wahrheit als absolut zu bezeichnen, macht sie unabhängig vom Betrachter. Auch wenn der König sich selbst als "gekleidet" ansah, war er nun mal nackt. Daran war nichts zu ändern.

 

Die Wahrheit braucht keine Rechtfertigung als sich selbst. Der Wahrheitsgehalt hängt nicht davon ab, wer das sagt, ob das nun ein Dogma ist oder nicht, Wahrheit bleibt Wahrheit.

Du verzettelst Dich, Carlos. Und ich weiss nicht, wie man die Unordnung, der Du Dich da hingibst, auflösen soll. Natürlich bleibt eine Wahrheit eine Wahrheit - nur können wir das nicht immer entscheiden. Wir können über Sachverhalte, die wir nicht wissen können, keine Dogmen aufstellen, die mehr Wahrheitswert als Vermutungen haben.

[dr-esperanto]

Christus sagt: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Wenn wir Christus erkannt haben, als den, der er ist, haben wir auch die Wahrheit erkannt. Aber "besitzen" wir ihn/die Wahrheit dann? Nein, doch wohl nicht; denn Besitz bedeutet (uneingeschränkte) Verfügungsgewalt. Wir "besitzen" die Wahrheit Jesus Christus genau so wenig, wie wir unsere Kinder "besitzen" sollten.

Ob nun *besitzen* oder nicht, ich finde es echt vermessen, sich so über andere zu erheben (*Ich habe die Wahrheit erkannt, DU nicht!*).

Darin liegt genau der Knackpunkt der Diskussion, die ich jetzt schon mehrmals in der Arena angezettelt habe.

 

Natuerlich haben die katholischen Christen die Wahrheit erkannt. Wenn sie es nicht haetten, dann waeren sie Luegner (oder zumindest unehrlich, mindestens sich selbst gegenueber).

 

Es gibt aber viele verschiedene Wahrheiten. Ich bin z.B. der Meinung, das Gott nicht existiert, und das Jesus Christus (falls er eine historische Persoenlichkeit war, was durchaus moeglich ist) logischerweise nicht Gottes Sohn ist, sondern wohl eher ein einflussreicher (und in vielen Dingen vernuenftiger) Wanderprediger. Diese meine Wahrheit ist sicher 180 Grad von Lucia's Wahrheit entfernt. Beides sind Wahrheiten. Ich werde nicht versuchen sie zu vergleichen: Eine ist nicht besser als die andere. Sie sind nicht mal gleichwertig. Sie sind einfach nicht vergleichbar. Das ist aehnlich unsinning wie die Frage: "Was ist groesser, ein Watt oder ein Meter, oder sind sie gleich gross?"

 

Der Knackpunkt ist, wenn Katholiken behaupten, die *** EINZIGE *** Wahrheit zu kennen, oder ihre Wahrheit fuer besser zu halten, oder (noch schlimmer) ihre Wahrheit mit Schwert, Maschinengewehr, Gaskammer, oder Gesetzgebung durchsetzen. Damit stufen sie alle Andersglaeubigen herab.

 

Und ich glaube, dass Lucia mit dem zweiten Teil ihrer Aussage genau dieser Falle aus dem Weg gegangen ist. Ich koennte ihre Aussage ungefaehr so zusammenfassen und interpretieren: Katholiken haben ihre eigene Wahrheit (sie halten ihre Religion durchaus fuer wahr, sind also keine Luegner). Sie besitzen aber nicht die gesamte oder die einzige Wahrheit, und dies erlaubt die Existenz anderer Versionen. Wenn ich Lucia's Statement hier richtig interpretiert habe, dann kann ich dem nur voll zustimmen.

 

Dies ist ein himmelweiter Unterschied zu der Version, die einige andere Poster (auch aus dem Katholischen Lager) haben: Die katholische Wahrheit ist die einzige; alles andere sind Luegen. Man sehe sich z.B. das Posting von Raphael im "Verhaeltnis zu anderen Religionen" Thread an. Die Auffassung, die Raphael dort zu Tage legt, lehne ich ab. Und ich halte sie fuer erzgefaehrlich. Genau auf diese Version zielt glaube ich die Signatur von Marius ab: Wer seine Wahrheit fuer die einzige haelt, und alles andere fuer eine Luege haelt, der macht seine Wahrheit zu einer toedlichen Waffe, und ist in gefaehrlicher Naehe zur Volksverhetzung oder zur Anstiftung zur Gewalt.

Lieber Baumfäller,

du vertrittst die modische Erfindung des Relativismus. Nach diesem derzeitigen philosophischen Dogma kann der Mensch die Wahrheit nicht erkennen und das, was der einzelne als Wahrheit erkennt, ist nicht díe Wahrheit, sondern eine relative Wahrheit. Die absolute Wahrheit sei für Menschen schlecht nicht zu erkennen. Aber es muß natürlich einen Istzustand (das ist die Wahrheit, die Tatsachen) geben. Es ist also Unsinn, zu sagen: "Meine Wahrheit, deine Wahrheit", das ist ein Widerspruch in sich, der Istzustand ist ganz unabhängig von mir und dir. Wir Christen behaupten eben nur, daß Gott auf die Welt gekommen hat und uns soviel von der Wahrheit mitgeteilt hat, wie zu unserem Heile notwendig ist.

[Stefan]

Wir Christen behaupten eben nur, daß Gott auf die Welt gekommen hat und uns soviel von der Wahrheit mitgeteilt hat, wie zu unserem Heile notwendig ist.

...und ich halte das für eine nicht gerade misslungene Geschäftsidee der Ich-AG Paulus. Es wurde keine Wahrheit vermittelt, sondern eine seelentröstende Dienstleistung.

[Woge]

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, weilche Pein die Hölle für einen Atheisten sein soll. Wenn sie Gottes Existenz ablehnen, was soll ihnen dann weh tun, wenn sie sich von Gott entfernen? Sie leben dann in meiner Sicht zwar in der Hölle und die besteht im ewigen Tod, der ewigen Gottesferne.

Liebe karolin,

 

die Pein wird im Gleichnis vom armen Lazarus beschrieben: Nach dem Tod die Herrlichkeit Gottes erkennen und doch wissen, dass man niemals, in alle Ewigkeit nicht, zu ihr gelangen wird; und sich bewusst werden, dass man dieses Schicksal hätte vermeiden können.

 

Wobei ich allerdings bei einem Atheisten nicht automatisch voraussetze, dass er nicht das ewige Leben erfährt, so wenig, wie ich mir bei einem Christen sicher bin, dass er das ewige Leben auch tatsächlich erhält - denn außer Gott kann niemand in die Herzen der Menschen schauen.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

bearbeitet 23. Dezember 2003 von Woge

[Accreda]

Hallo Karolin!

 

ch kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, weilche Pein die Hölle für einen Atheisten sein soll. Wenn sie Gottes Existenz ablehnen, was soll ihnen dann weh tun, wenn sie sich von Gott entfernen? Sie leben dann in meiner Sicht zwar in der Hölle und die besteht im ewigen Tod, der ewigen Gottesferne.

 

Das ist eine Verharmlosung der Hölle! Mit sowas ist niemandem geholfen, im Gegenteil, da muß man sich ja dann denken, naja, wenns dann eh nicht so schlimm ist, ewiger Tod und keine Pein, das habe ich mir ja eh genauso vorgestellt. Das ist Irrlehre und hat mit Hölle nichts zu tun.

 

Auszug aus einer Predigt von Bischof Krenn:

 

"Wenn einmal unser Herr und Erlöser wiederkommen wird, um Gericht zu halten über die Menschen, über die Welt und über die Geschichte, wissen wir, was unser Richter fragen wird. Es wird um Heil oder Verwerfung gehen; keiner von uns hat das Recht, Gottes Gericht zu verharmlosen: Wenn Gott den freien Menschen erschuf, muß Gott auch den freien Menschen richten. Der Mensch, der bis zuletzt frei in der Sünde verstockt bleibt, verfällt der Strafe der Hölle. Wir können Sünde und Schuld nicht damit wegreden, daß wir den schuldigen Menschen krank schreiben oder wir seine Freiheit zum Bösen als einen Therapiefall verharmlosen.

 

Im Gericht Gottes stellt sich nicht die Frage, welche historischen Leistungen wir vollbracht haben, welche kulturellen und wissenschaftlichen Großtaten uns gelungen sind, was die öffentliche Meinung von uns hält. Gott fragt uns nach der konkreten Liebe zum Nächsten: Ich war hungrig, gabst du mir zu essen; ich war durstig, gabst du mir zu trinken; ich war obdachlos, hast du mich aufgenommen; ich war nackt, hast du mich bekleidet; ich war krank, hast du mich besucht; ich war im Gefängnis, bist du zu mir gekommen? Wer dies bejahen kann, erhält das ewige Leben; wer dies verweigerte, erhält ewige Strafe (vgl. Mt 25,31-46).

 

Und niemand kann sagen, dieser Mensch ist ein Atheist. Und nicht mal dann, wenn sich ein Mensch selbst als Atheist bezeichnet, wage ich, diesen darauf festzulegen, denn ins Herz kann nur Gott schauen. Wenn der Mensch beim letzten Atemzug seines irdischen Lebens mit Gott nichts zu tun haben will, dann wird er verdammt und erhält ewige Strafe. Das ist von Gott geoffenbarte Wahrheit und Gott ist gerecht.

 

Ich hoffe Du verstehst jetzt.

bearbeitet 23. Dezember 2003 von Accreda

[karolin]

Hallo Accreda,

 

ja, ich versteh das schon. Und ich kann das auch nachvollziehen.

 

 

Und niemand kann sagen, dieser Mensch ist ein Atheist. Und nicht mal dann, wenn sich ein Mensch selbst als Atheist bezeichnet, wage ich, diesen darauf festzulegen, denn ins Herz kann nur Gott schauen.

 

Dazu hatte ich ja bereits geschrieben, daß es ja jede Messe heißt: "...und deren Glauben Du allein kennst..." Da stimme ich ja auch voll und ganz mit überein.

 

Mein "Problem" ist wie gesagt nur folgendes:

 

ch kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, weilche Pein die Hölle für einen Atheisten sein soll. Wenn sie Gottes Existenz ablehnen, was soll ihnen dann weh tun, wenn sie sich von Gott entfernen? Sie leben dann in meiner Sicht zwar in der Hölle und die besteht im ewigen Tod, der ewigen Gottesferne.

 

Gott zwängt sich uns nicht auf. Wir dürfen aus freiem Entschluß ja oder nein zu einer Gottesbeziehung sagen. Andernfalls wäre es Zwang und keine Beziehung. Wenn also jemand Gott explizit ablehnt, warum sollte ein Gott, der uns die Möglichkeit dazu gegeben hat uns bestrafen? - Das passt nicht.

Man selbst ist immer der aktive Part für die Hölle. Gott entfernt sich nicht von mir, ich entferne mich von ihm. Er bietet mir seine Nähe immer an.

 

 

Zu dem was Woge geschrieben hat:

 

die Pein wird im Gleichnis vom armen Lazarus beschrieben: Nach dem Tod die Herrlichkeit Gottes erkennen und doch wissen, dass man niemals, in alle Ewigkeit nicht, zu ihr gelangen wird; und sich bewusst werden, dass man dieses Schicksal hätte vermeiden können.

 

Wenn ich Gott nach dem Tod erst sehen kann und möchte, (das heißt, daß Gott sich nicht nach dem Tod meiner Aufzwingt, weil ich ihn immernoch verneinen würde) dann bin ich bereits kein Atheist mehr, also kann ich die Hölle als schmerzhaft empfinden.

 

Ich muß also erst zu Gott wollen und nicht können, um die Hölle als schmerzhaft zu empfinden. Als Atheist hätte ich ja keine Probleme mit dem seelischen Tod gegenüber Gott indem ich in Gottesferne lebe. Das heißt, sie leben in der Hölle, aber "sie stört es nicht". Wie das nach dem Tod ist, ob sie dann Gott erkennen, aber nicht mehr zu ihm können, weil sie vorher nicht ja dazu gesagt haben? hm...

Ich glaube eher, daß Gott diesen Menschen in ihrer Hölle keine Schmerzen zufügt, sondern ihre Seele gleichsam mit dem biologischen Leben sterben lässt. Das weiterleben der Seele, wäre ja bereits ewiges Leben. Und das gibts nur, für die, die Gottes Nähe wollen.

Mein Problem irgendwie klar geworden?

 

Grüße

[Accreda]

Ich verstehe was Du mir sagen willst, aber Du liegst falsch. Es gibt keine Hölle ohne Pein, oder eine Abteilung in der Hölle ohne Pein, oder seelischen Tod. Es gibt nur den Himmel und die Hölle mit Pein.

Vielleicht kannst Du mir auch mal die Quelle sagen, wo Du das alles her hast.

 

Dazu möchte ich gerne eine Bibelstelle anführen:

 

Röm 1,18f "Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.

Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.

-------------------

 

"Denn sie haben Gott erkannt" Eine gewaltige Aussage, was nichts Anderes heißt, daß jeder Gott erkennt.

 

Wenn also jemand Gott explizit ablehnt, warum sollte ein Gott, der uns die Möglichkeit dazu gegeben hat uns bestrafen? - Das passt nicht.

 

Gott bestraft diejenigen, die ihn ablehnen, auch wenn Du der Meinung bist, daß es nicht paßt. Siehe oben.

 

Bitte nicht die Quelleangabe für Deine Ansichten vergessen, ich bin ehrlich interessiert.

 

Gruß Verena

bearbeitet 23. Dezember 2003 von Accreda

[Peter Esser]

Liebe Karolin,

 

nur ganz kurz, weil mir hier ein Widerspruch vorzuliegen scheint: Gott kann nicht eine unsterliche Seele sterben lassen. Nicht, weil er nicht «allmächtig» wäre, sondern weil dies ein Widerspruch in sich ist.

 

Dass aber jeder Mensch eine «unsterbliche Seele» hat, ist ein Glaubenssatz, dem du wohl zustimmen wirst. Eine unsterbliche Seele, die «sterben» kann, hat, auch wenn sie nicht stürbe, aufgehört, «unsterblich» zu sein.

[karolin]

Hallo Peter,

 

ja, dem stimme ich allerdings zu.

(Zum Rest später - darf jetzt ersteinmal unsere Weihnachtskrippe aufbauen)

[Peter Esser]

Im Hier und Jetzt – ist das sicher wichtiger …

[karolin]

So, die Krippe steht

 

Derweil war ich am überlegen, wie ich das was ich denke in Text bringe. Irgendwie ist das gar nicht so leicht. Ich versuchs einfach nochmal:

 

 

Also: Für meine Begriffe lebt ein Atheist jetzt schon in der Hölle und er wird - da er ja Gottes Existenz verneint auf ewig - auch nach seinem biologischen Tod - in der Hölle, der Gottferne leben. Die Frage ist jetzt, tut ihm das weh? Ich denke nein. Da das Leid ja dadurch entsteht, daß ich in der Hölle bin, aber merke, daß ich nie mehr zu Gott kann auch wenn ich es mir mehr wünsche, als alles andere. Das setzt aber voraus, daß ich an Gottes Existenz glaube und sie nicht wie ein Atheist verneine.

 

Die andere Möglichkeit wäre jetzt, daß Gott sich jedem nach seinem biologischen Tod erkenntlich macht. Egal ob er vorher Christ oder Atheist war.

Das würde für einen Atheist bedeuten, daß Gott sich ihm aufzwängt, weil er ihn ja eigentlich gar nicht sehen will. Gleichzeitig auch, daß dem Atheisten dadurch Leid aufgezwungen wird, weil er von nun an Höllenqualen erleidet, an dieser Situation aber sowieso nichts mehr ändern kann.

 

Warum sollte Gott sich also gegen den Willen der Atheisten ihnen zeigen/"beweisen" und ihnen damit Leid zufügen? Für mich wäre schlüssiger, Gott akzeptiert, wenn Menschen keine Bindung zu ihm aufbauen wollen, weil auch diese Zwanglosigkeit ein Zeichen Gottes Liebe ist. Konsequenter Weise würde dann aber deren Seele in Bezug auf die Gottesbeziehung Tod sein. (Ich meine damit nicht, das die Seele im biologischen Sinne stirbt, sondern das sie unempfänglich für Gott wird.)

 

Woher ich das habe?

Nun, ich kann da nicht mit dem Finger auf eine Bibelstelle deuten. Das ist mehr der ganz persönliche Teil des Glaubens, der aus Glaubenserfahrung und was einen noch so von Gemeinde bis Pfarrer über Bischof mit prägt gewachsen ist. Bzw, aus dem allgemeinen Kontext der Bibel. Es ist also mehr das Gesammtgottesbild, als einzelne Textstellen.

 

Dein Text Verena deckt sich ja mit dem, was ich meine:"...Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.....

Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt..." Paulus spricht da zu Christen und meint auch Christen. Wenn ich als Christ Gott erkannt habe und dann trotzdem gottlos handlewerde ich die Hölle als Qual empfinden, wenn ich Gott suche. Mit der Ungerechtigkeit ist ja in dem zusammenhang auch das Abwenden von Gott gemeint. Ich kann mich aber nur von etwas abwenden, dessen Existenz ich erfahren habe bzw zumindest für gegeben ansehe. Atheisten leben zwar in Gottesferne, wenden sich aber nicht bewusst von ihm ab.

 

Ich fang mal vorn in der Bibel an und greife einfach mal 'Das Paradies' aus der Urgeschichte heraus: A&E gebrauchen ja auch ihren freien Willen und wenden sich sogar im Gegensatz zu Atheisten auch noch bewusst von Gott ab. Sie fügen sich dadurch ihre Hölle selber zu. Gott ist ihnen in dem Sinne nicht böse. Er macht Eva zur Mutter aller Lebendigen und kleidet sie, weil sie sich ihrer Nacktheit schämen. Die Menschen müssen zwar ihre Konsequenzen tragen, aber Gott 'tritt nicht nach'. Gott fügt uns also zu unserem Leid der Gottesferne nicht noch extra Leid hinzu. Im Gegenteil durch den Tod am Kreuz kommt er uns noch entgegen, damit er uns damit eine Brücke zur vergebung der Sünden und zur Gottesnähe baut, damit wir nicht leiden müssen. Er Leidet also für uns, da gibt es keinen Grund, warum Gott allen Menschen zwar eine Würde verleiht und das Leben schenkt, dann aber die bestraft, die von ihm nichts wissen möchten. Auch diese Freiheit gehört zur Liebe dazu.

 

Keine Ahnung, ob das jetzt klarer geworden ist. Ist nicht so ganz so einfach Gedanken dieser Art in einen Text zu fassen.

 

Grüße und schöne Weihnachten (für längere Diskussionen darüber werde ich wohl erst irgendwann demnächst Zeit haben.)

[Accreda]

Hallo Karolin!

 

Ich kann nicht anders, da muß ich jetzt offen darauf hinweisen, daß das IRRLEHRE ist, was Du hier verbreitest. Deine Ausführungen stehen im Gegensatz zur Lehre der Kirche!

 

Gruß Verena

[Godjonga]

Grüß Dich Karolin !

 

Da würde ich gern was dazu sagen

 

Also: Für meine Begriffe lebt ein Atheist jetzt schon in der Hölle und er wird - da er ja Gottes Existenz verneint auf ewig - auch nach seinem biologischen Tod - in der Hölle, der Gottferne leben. Die Frage ist jetzt, tut ihm das weh? Ich denke nein. Da das Leid ja dadurch entsteht, daß ich in der Hölle bin, aber merke, daß ich nie mehr zu Gott kann auch wenn ich es mir mehr wünsche, als alles andere. Das setzt aber voraus, daß ich an Gottes Existenz glaube und sie nicht wie ein Atheist verneine.

 

Tut dem Atheist das weh ? - Du denkst Nein - ich denke JA

Ich glaube auch wie Du, dass der "Atheist" - oder schlimmer der Nihilist hier schon auf Erden in einer Art "Hölle" lebt, aber schlimmer wird es nach dem Tod, denn, nach meinem Glauben wird er im Fegefeuer "erkennen" und dann sehen, dass er sich falsch entschieden hat ... und das tut weh !

Wenn er dann sich noch zu Gott bekehrt ... das weiß wohl Gott allein ...

 

Jetzt sehe ich gerade Du gehst darauf ja noch ein - sorry ich war noch nicht soweit

 

Das würde für einen Atheist bedeuten, daß Gott sich ihm aufzwängt, weil er ihn ja eigentlich gar nicht sehen will. Gleichzeitig auch, daß dem Atheisten dadurch Leid aufgezwungen wird, weil er von nun an Höllenqualen erleidet, an dieser Situation aber sowieso nichts mehr ändern kann

 

So ganz "Schwarz oder Weiß" wird es hoffentlich nicht sein - ich meine es gilt zu unterscheiden, zwischen dem Erkennen und dem Entscheiden ...

Ich glaube nicht, dass Gott sich einem "aufzwängt", wenn jener erkennt, denn der Himmel ist schon noch etwas "höher" - oder weiter je nach dem Bild eben, als die Erkenntnis - oder ?

 

Als Bibelstelle fällt mir folgendes ein:

Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. 1. Kor. 13,12

 

Dann fällt eher die Frage an: Kann man sich nach dem Tod noch für Gott entscheiden ? - ich glaube JA auch gerade in Bezug zu anderen Religionen

 

Ich fang mal vorn in der Bibel an und greife einfach mal 'Das Paradies' aus der Urgeschichte heraus: A&E gebrauchen ja auch ihren freien Willen und wenden sich sogar im Gegensatz zu Atheisten auch noch bewusst von Gott ab. Sie fügen sich dadurch ihre Hölle selber zu. Gott ist ihnen in dem Sinne nicht böse. Er macht Eva zur Mutter aller Lebendigen und kleidet sie, weil sie sich ihrer Nacktheit schämen. Die Menschen müssen zwar ihre Konsequenzen tragen, aber Gott 'tritt nicht nach'. Gott fügt uns also zu unserem Leid der Gottesferne nicht noch extra Leid hinzu. Im Gegenteil durch den Tod am Kreuz kommt er uns noch entgegen, damit er uns damit eine Brücke zur vergebung der Sünden und zur Gottesnähe baut, damit wir nicht leiden müssen. Er Leidet also für uns, da gibt es keinen Grund, warum Gott allen Menschen zwar eine Würde verleiht und das Leben schenkt, dann aber die bestraft, die von ihm nichts wissen möchten. Auch diese Freiheit gehört zur Liebe dazu.

 

Bei Adam und Eva liegt der Fall doch aber etwas anders, sie wenden sich nicht "in dem Sinn" von Gott ab, sondern erstreben die "Erkenntnis" - sie wollen so sein wie Gott ... das sit denke ich im Vergleich zu den Athisten etwas anderes ... oder ?

Gott bestraft ? - Hatten wir es nicht gerade vorhin davon, dass nicht Gott durch die Hölle bestraft, sondern, dass "man" selber in die Hölle geht; bzw schon hier und jetzt in einer Art Hölle lebt ?

Ich würde hier eher "augustinisch" denken, die Sünde hassen, aber den Sünder lieben

 

@ Accreda

Kannst Du genauer sagen, was da nicht katholische Lehre ist ?

1. Meine ich ist das besser als nur zu sagen, dass ist häretisch und

2. würde mich das interessieren

 

Herzliche Grüße

 

Mathias

[Accreda]

Hallo Godjonga!

 

Ich verweise auf meinen Beitrag von gestern 20:11.

 

Bezüglich "Kann man sich nach dem Tod noch für Gott entscheiden ?" Du glaubst ja und die Kirche lehrt nein. Unmittelbar mit dem Tod ist alles entschieden, danach gibts keine Möglichkeiten mehr. Der Mensch hat bis zum letzten Atemzug Zeit, sich endgültig zu entscheiden.

 

Gruß Verena

bearbeitet 23. Dezember 2003 von Accreda

[lh17]

Bezüglich "Kann man sich nach dem Tod noch für Gott entscheiden ?" Du glaubst ja und die Kirche lehrt nein. Unmittelbar mit dem Tod ist alles entschieden, danach gibts keine Möglichkeiten mehr. Der Mensch hat bis zum letzten Atemzug Zeit, sich endgültig zu entscheiden.

Du hast Recht Verena,

 

man muß sich vor seinem Tod für oder gegen Gott entschieden haben - allerdings muß es eine Entscheidung im freien Willen gewesen sein - sonst ist sie bedeutungslos!

 

Gruß

[Godjonga]

Grüß dich Verena !

 

Nichtchristen können unter dem Einfluss der Gnade auch das ewige Heil erlangen, wenn sie mit lauterem Herzen Gott suchten.

Schuldlose Unkenntnis, nichtkatholische Glaubenstradition, nie die Gnade der Erkenntnis der wahren Kirche erhalten und nicht in die Kirche eingetreten - deswegen ist der Mensch nicht automatisch vom Heil ausgeschlossen.

 

Gehören, da die Athisten nicht mit "rein" ???

Athisten glauben ja an eine "Macht" ... - ist das dann nicht eine Art "Unkenntnis", wie Du sie beschreibst ? - ich würde es so deuten, deswegen auch, wenn jemand versucht, als Atheist dieser "Macht" wie er es nennt zu folgen etc. ... und dann im Sterben "erkennt" - meine ich nicht, dass er in die Hölle kommt, dafür hat er sich zweifelsohne NICHT entschieden ... oder wie denkst Du ?

 

Freundliche Grüße

 

Mathias