Die absolute Wahrheit?

[Accreda]

Grüß dich Verena !

 

Nichtchristen können unter dem Einfluss der Gnade auch das ewige Heil erlangen, wenn sie mit lauterem Herzen Gott suchten.

Schuldlose Unkenntnis, nichtkatholische Glaubenstradition, nie die Gnade der Erkenntnis der wahren Kirche erhalten und nicht in die Kirche eingetreten - deswegen ist der Mensch nicht automatisch vom Heil ausgeschlossen.

 

Gehören, da die Athisten nicht mit "rein" ???

Athisten glauben ja an eine "Macht" ... - ist das dann nicht eine Art "Unkenntnis", wie Du sie beschreibst ? - ich würde es so deuten, deswegen auch, wenn jemand versucht, als Atheist dieser "Macht" wie er es nennt zu folgen etc. ... und dann im Sterben "erkennt" - meine ich nicht, dass er in die Hölle kommt, dafür hat er sich zweifelsohne NICHT entschieden ... oder wie denkst Du ?

 

Freundliche Grüße

 

Mathias

 

Hallo Mathias!

 

Nichtchristen sind alle außer die Christen. Gott erkennen und sich für Gott entscheiden, das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

 

Gruß Verena

[Godjonga]

Grüß Dich Verena !

 

Gott erkennen und sich für Gott entscheiden, das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

 

Das schrieb ich ja auch schon, wenn ich mich recht entsinn :P

 

Aber wie soll sich einer der Gott nicht erkannt hat für gott entscheiden ?

 

Setzt eine Entscheidung nicht die Kenntnis der Möglichkeiten voraus ?

(Zugegeben: es geht jetzt etwas in Detail ... )

 

Um das Detail wieder in den "Rahmen" zu bringen:

 

Meine Frage ist also: Muss ein Mensch, nicht Gott "kennen", bevor er sich für oder gegen ihn entscheiden kann ?

Entstand so nicht auch der Begriff des "Anonymen Christen" ... (Und hier meine ich gilt es wieder zu unterscheiden zwischen "Kennen" (im Sinne von "gehört von ...") und "Erkennen" (Gott erfahren haben)

 

Was meinst Du/ihr - welches "Kennen" ist gemeint ?

 

Die Folgen wären ja nicht zu verachten ...

 

Freundliche Grüße

 

Mathias

[Accreda]

Hallo Mathias!

 

Dazu noch ein Verweis auf meinen Beitrag von heute 13:06

 

Auszug: Röm 1,18f "Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.

Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt.

 

"Denn sie haben Gott erkannt ...." eine gewaltige Aussage. Gott offenbart sich jedem Menschen. Und deswegen kann und wird der Mensch vor dem ewigen Richter nicht sagen: Ich habe Dich nicht erkannt. "Daher sind sie unentschuldbar." Gott ist nicht ungerecht.

[Godjonga]

Grüß dich Verena !

 

Ich kann Deinen Ausführungen folgen und würde auch so argumentieren, aber lass mich doch mal den "Advocatus Diaboli" spielen

 

Gott offenbart sich jedem Menschen. Und deswegen kann und wird der Mensch vor dem ewigen Richter nicht sagen: Ich habe Dich nicht erkannt. "Daher sind sie unentschuldbar." Gott ist nicht ungerecht.

 

Ich würde meinen: Gott offenbart sich jedem Menschen, der dies zulässt ... oder ?

(Klammerbemerkung: Ich frage mich oft genug, wie schaffen es die Leute diesen "Urdrang" nach Gott nach Beziehung und Geborgenheit zu "verdrängen" ... Es gibt derer aber (leider) sehr viele !)

Wo kann Gottes Geist wirken, wenn man sich verschließt ???

 

Grüße

 

Mathias

bearbeitet 23. Dezember 2003 von Godjonga

[Accreda]

Hallo Mathias!

 

Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.

Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit.

Da steht nichts von "der dies zuläßt".

 

Natürlich kann sich der Mensch aus freiem Willen Gott gegenüber verschließen, ja sich Ihm sogar entgegenstellen, das ist aber ein Augenverschließen vor der Realität, eine Torheit, die den Zorn Gottes nach sich zieht und unentschuldbar ist.

 

Dazu:

 

Röm 1,21f "Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen."

 

Schöne Grüße

Verena

[karolin]

Accreda

Hallo Karolin!

 

Ich kann nicht anders, da muß ich jetzt offen darauf hinweisen, daß das IRRLEHRE ist, was Du hier verbreitest. Deine Ausführungen stehen im Gegensatz zur Lehre der Kirche!

 

Darauf hingewiesen, daß dies meine persönliche Meinung ist, ich also nicht im Lehrauftrag der katholischen Kirche schreibe, habe ich ja bereits. Eine Lehre ist das also nicht, nur ein persönliches Meinungskundgeben. Wenn mich einer nach der katholischen Lehre fragt, dann bekommt er die auch zu hören. Das diese Aussagen nicht zu 100% mir derer der kath. Kirche übereinstimen, dessen bin ich mir bewusst. Persönlicher Glauben und kirchliche Lehrmeinung stimmen bei keinem zu 100% überein, das ist völlig menschlich und normal. Man sollte dann allerdings auch das kennen, was die Kirche lehrt und das tu ich ja.

 

Zum Rest, schreib ich irgendwann nach den Feiertagen, wenn ihm mir bis dahin nicht schon davongepostet seid....

 

Grüße

[Godjonga]

Hi Verena !

 

Da steht nichts von "der dies zuläßt".

 

Röm 1,21f "Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen."

 

Hmmm Ich weiß nicht, ob die Bibel und dann vor allem Paulus hier so angebracht ist ... - Die Bibel ist gut, aber eben nicht "alles" ... naja ist ein anderes Thema...

 

Aber verstehst Du, auf was ich raus will ?

Dass viele Dinge, die wir hier auf Erden tun, (ob das jetzt Christen oder sonstige Leute sind spielt gar keine große Rolle) für Gottes "Weisheit" - Torheiten sind ( vgl 1. Kor. 1,18 f) ist denke ich gut einsehbar ..., aber in Bezug auf unsere Fragestellung, möchte ich da mal ein Stopp-Schild hochheben

 

Sind meine Bedenken angekommen ??

 

Freundliche Grüße

 

Mathias

 

P.S. Danke für die schönen Grüße - aber wie soll man sich die vorstellen - ästhetisch ??

[Baumfaeller]

Lieber Baumfäller,

du vertrittst die modische Erfindung des Relativismus. Nach diesem derzeitigen philosophischen Dogma kann der Mensch die Wahrheit nicht erkennen und das, was der einzelne als Wahrheit erkennt, ist nicht díe Wahrheit, sondern eine relative Wahrheit. Die absolute Wahrheit sei für Menschen schlecht nicht zu erkennen. Aber es muß natürlich einen Istzustand (das ist die Wahrheit, die Tatsachen) geben. Es ist also Unsinn, zu sagen: "Meine Wahrheit, deine Wahrheit", das ist ein Widerspruch in sich, der Istzustand ist ganz unabhängig von mir und dir. Wir Christen behaupten eben nur, daß Gott auf die Welt gekommen hat und uns soviel von der Wahrheit mitgeteilt hat, wie zu unserem Heile notwendig ist.

Lieber Dr. Esperanto,

 

leider ist deine Behauptung ziemlicher Unfug. Ich bin hoechstwahrscheinlich kein kultureller Relativist (ausser, wenn sich die Positionen der Relativisten in den letzten 10 Jahren erheblich geaendert haben sollten). Die Ex-Frau von meinem Doktorvater war eine Anthropologin und rabiate Relativistin, und ich habe ein paar mal lang und heftig mit ihr diskutiert (sie war eine sehr interessante und nette Person, aber was den Relativismus angeht, ziemlich seltsam).

 

Fangen wir mit ein paar Beispielen an. Stell Dir mal vor, wir zwei haben eine Diskussion auf dem Gebiet der Mathematik, und wir definieren die Mathematik genau als die westliche Schulbuchmathematik (mit den ueblichen Symbolen, und Peano's Axiomen). A behauptet, dass 2+2=4 ist. B behauptet, dass 2+2=9 ist. Die Aussage von A ist wahr, die von B ist falsch. Da ist nichts relativistisches dran.

 

B koennte natuerlich behaupten, dass es auch eine andere Form der Mathematik gibt (nennen wir sie zum Spass mal die Eskimo-Mathematik, da hier wahrscheinlich keine Eskimos zu finden sind, die wir versehentlich beleidigen koennen). In der Eskimo-Mathematik gibt es andere Axiome, und dort ist 2*2=4, aber 2+2=9. A kann jetzt nachpruefen, ob die Axiome der Eskimo-Mathematik widerspruchsfrei und vollstaendig sind, und ob mit diesen Axiomen wirklich diese erstaunlichen Resultate rauskommen. Selbst wenn das alles in Ordnung ist, dann kann A ein ganz anderes Argument verwenden: Die Eskimo-Mathematik ist zwar moeglicherweise logisch konsistent, und 2+2=9 ist in ihr wirklich wahr, aber mit der Eskimo-Mathematik kann man keine Informatik, Physik, und noch nicht mal Maschinenbau oder E-Technik betreiben. Beachte bitte, dass dies ploetzlich nicht mehr eine wahre oder falsche Aussage ist, sondern eine Gueterabwaegung, und noch nicht mal eine beweisbare (es ist theoretisch moeglich, dass sogar diese sehr abwegige Mathematik nuetzlich ist). In der Praxis ist es aber ein sehr gutes Argument, um die Eskimo-Mathematik in den Bereich der Gedankenspiele zu verweisen, waehrend die normale Mathematik wichtig und nuetzlich ist.

 

Aehnlich (und genau dies war die Diskussion mit der Anthropologin): Koennte es sein, das in anderen Kulturen es andere Gesetze der Physik gaebe? Wenn man sich z.B. die Bewegung von Koerpern aus einem ganz anderen Blickwinkel ansieht, koennte es eine Kultur geben, in der F=m*a nicht wahr ist? Antwort: Eine solche Physik ist zwar theoretisch moeglich. Wir sind aber sehr fest davon ueberzeugt, dass eine solche Physik entweder (1) nach einer Uebersetzung aller Begriffe und Operationen mit der westlichen Physik identisch ist, oder (2) der westlichen Physik widerspricht, in welchen Fall sie nutzlos ist, und nicht in der Lage sein wird, natuerliche Prozesse zu beschreiben oder vorherzusagen. Also bin ich in diesem Bereich absolut kein Relativist (zumindest solange mir niemand ein Beispiel einer nuetzlichen und andersartigen Physik vorlegt).

 

Beachte, dass Behauptungen in solchen Diskussion oft beweisbar oder verifizierbar sind. Ob 2+2=4 oder =5 ist, kann man nachrechnen (selbst unser 4-Jaehriger Sohn kann das). Ob F=m*a oder F=m*v ist kann man experimentell nachpruefen: die zweite Behauptung kann man ganz schnell als falsch beweisen; die erste scheint (durch Quantenmechanik und Relativitaet entsprechend verallgemeinert) bis heute Bestand zu haben.

 

Fuer die Mathematik und Physik (und aehnliche Gebiete) bin ich also heftiger Gegner des Relativismus. Es ist zwar theoretisch moeglich, dass der Relativismus Recht hat, und es fuer einen Fragekomplex zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen gibt, die beide wahr sind. Aber bis jetzt habe ich noch kein Beispiel dafuer gefunden. Also lass uns versuchen, mehr Beispielen nachzugehen.

 

Sagen wir mal, dass ich Schokoladeneis mag, und Du magst Vanilleeis. Welche Wahrheit ist richtig? Dumme Frage. Ob man Jungens oder Maedchen mag, oder Blondinen oder Braunhaarige, oder Dicke oder Duenne, ist eine Frage des Geschmacks. Keine Wahrheit. Dies ist nicht eine Frage des Relativismus.

 

Naechste Frage. Soll ich in den naechsten Tagen schlemmen (es ist schliesslich Weihnachten), oder soll ich (mit Ruecksicht auf meinen Blutdruck und mein Gewicht) fasten? Eine Gueterabwaegung. Fuer jeden kann die Antwort anders ausfallen. Ich habe fuer mich meine eigene Antwort (Blutdruck zu hoch -> fasten). Ich habe sogar eine Meinung darueber, was andere tun sollen, werde aber versuchen, anderen damit nicht auf die Nerven zu gehen (sie sind schliesslich erwachsen, und koennen tun, was sie wollen). In manchen Faellen werde ich diese Frage gerne diskutieren - wenn eine Diskussion erwuenscht ist. Ich werde nicht versuchen, andere zum Essen oder Fasten zu missionieren. Wiederum ist dies kein Relativismus, sondern einfach Akzeptanz der Tatsache, dass fuer jeden Menschen die zugrundeliegenden Werte und Ziele anders sind. Unter anderem bedeutet dies, dass fuer jeden Menschen das Uebergewicht, der Metabolismus und der Blutdruck anders sind; manche sollten wirklich hungern, andere koennen ruhig zulangen.

 

Nun aber zum Thema des Tages: Ich habe meine Religion (oder genauer gesagt, in meinem Fall das Fehlen von Religion). Ich haben enge Freunde, die in der Frage der Religion anderer Meinung sind als ich. Heutzutage sind die Katholiken in meinem Freundeskreis eher seltener geworden, und es ist inzwischen viele Jahre her, dass ich einen katholischen Lebenspartner (im Sinne von Betthupferl oder Ehe-aehnlicher Freundin) hatte. Wie dem auch sei, die Religion ist eher dem Bereich der persoenlichen Gueterabwaegung zuzurechnen. Ich bin ueberzeugter Atheist (meine Eltern sind es auch, und der Familien-Hintergrund ist teilweise Evangelisch, teilweise Juedisch, und teilweise Katholisch). Meine Ex-Freundin X aus der Stadt Y war ueberzeugte Katholikin (ihre Eltern waren es auch, kein Wunder, da sie zur Haelfte aus Bayern, zur Haelfte aus Suedamerika waren). Wir beide haben unsere Ueberzeugung fuer wahr gehalten. Sie glaubte an Gott, ich nicht. Wir wussten beide, dass die Existenz Gottes (und des Himmels und der Hoelle und des Lebens nach dem Tod ...) nicht beweisbar ist, aber auch nicht falsifizierbar, nicht wahr oder falsch. Wir haben beide unsere Wahrheit, und halten sie fuer wahr. Wir wissen aber auch, dass sie nicht auf andere Personen uebertragbar ist. Genausowenig, wie die Frage ob man Schokolade oder Vanille mag, oder ob man schlemmen oder fasten soll. Dies ist keine Frage des Relativismus. Derartige Anschaung oder "innere Wahrheit" ist halt nicht diskutierbar.

 

Das einzige Problem ist, wenn man aus dieser "inneren Wahrheit" oder religioeser Ueberzeugung versucht, Verhaltensmassregeln fuer das Leben abzuleiten. Darf man Schweinefleisch essen? Darf man vor der Ehe miteinander schlafen? Sollen Unglaeubige missioniert oder getoetet werden? Soll eine ehe-aehnliche Lebensgemeinschaft fuer Homosexuelle Partner legalisiert werden? Dies sind alles ethische Fragen, bei denen heutzutage die religioese Ansicht in praktischen Dingen sichtbar wird. Unsere politische Gesellschaft hat in diesem Bereich einen praktischen Relativismus eingefuehrt, die auf dem Minimalkonsens aller relevanten Religionen beruht, und im Zweifelsfall die Finger raushaelt. Dies ist der einzige Bereich, in dem ich Relativismus toleriere. In der Praxis habe ich immer festgestellt, dass die Religion meist wenig Einfluss auf ethische Fragen hat. Ob man nun bei einem Protestmarsch gegen die Argentinische Regierung mitmachen soll, oder ob man Spenden fuer die Opfer des Erdbebens in Chile sammeln soll, oder ob man lieber in die Fabrik (*) geht, wo Joao Gilberto spielt, oder in die Musikhalle und sich Atahualpa Yupanqui anhoert ... ueber solche Fragen habe ich mich oft mit meiner Ex-Freundin X gestritten, aber nicht, weil unsere Religion unterschiedlich war.

 

(*) Aus diesem Hinweis ist klar, dass es sich bei der Stadt Y um Hamburg handelt.

 

Um es zu wiederholen: Es gibt meines Erachtens auf dem Gebiet der Religion keine allgemeine Wahrheit. Man kann logische Diskussionen innerhalb einer Religion fuehren (wenn alle Teilnehmer die gleichen Axiome und Dogmen akzeptieren); der Talmud und die Scholastik sind wundervolle Beispiele solcher Diskussionen. Der einzige Relativismus, den ich toleriere und unterstuetze, ist dass Religionen (inklusive des Atheismus) ihre Finger aus dem Regelwerk der Gesellschaft raushalten sollen. Ich werde Dir nicht verbieten, ein Kreuz an der Halskette zu tragen, oder hier im Forum Deine Meinung zu sagen (selbst wenn ich Deine Meinung manchmal fuer ziemlichen Schwachsinn halte). Ich habe aber erheblich was dagegen, wenn jemand Andersdenkenden seine Sichtweise gewaltsam aufzwingt, oder es versucht. Und dieser Versuch faengt oft damit an, dass man behauptet, die einzige und allgemeingueltige Wahrheit zu haben.

bearbeitet 24. Dezember 2003 von Baumfaeller

[platon]

Hallo Leute,

 

die Wahrheit als absolut zu bezeichnen, macht sie unabhängig vom Betrachter. Auch wenn der König sich selbst als "gekleidet" ansah, war er nun mal nackt. Daran war nichts zu ändern.

 

Die Wahrheit braucht keine Rechtfertigung als sich selbst. Der Wahrheitsgehalt hängt nicht davon ab, wer das sagt, ob das nun ein Dogma ist oder nicht, Wahrheit bleibt Wahrheit.

Du verzettelst Dich, Carlos. Und ich weiss nicht, wie man die Unordnung, der Du Dich da hingibst, auflösen soll. Natürlich bleibt eine Wahrheit eine Wahrheit - nur können wir das nicht immer entscheiden. Wir können über Sachverhalte, die wir nicht wissen können, keine Dogmen aufstellen, die mehr Wahrheitswert als Vermutungen haben.

Gesetzt der König kann das, wie Du geschrieben hast, nicht selbst entscheiden, ob er nackt ist oder nicht, d.h. er das nicht erkennen kann, sich täuscht, so ist er und bleibt er nackt, bis er was angezogen hat. So gesehen muß es solche vom Subjekt und Betrachter losgelöste Wahrheiten geben. Die Trennung vom Betrachter gelingt ja nicht immer, gebe ich zu. Dazu kann man auch Beispiele angeben. Man darf aber dabei die Unbedingtheit der Wahrheit mit Bedingtheiten ihrer Verwirklichung nicht verwechseln, nur wüßte ich nicht, ob Du mich dann verstehst, wenn ich Dir das erkläre.

bearbeitet 24. Dezember 2003 von platon

[Accreda]

Wenn ich die Lehren der Kirche nicht voll und ganz für wahr halte, dann muß ich mich ja zwangsläufig fragen: Wo kann ich denn sonst noch die Wahrheit finden? Waren nicht die Apostel in derselben Situation, als Jesus sie fragte: "Wollt auch ihr weggehen?" (Joh 6,67), als viele andere Jünger Jesus verlassen haben, weil sie Seine Lehre unerträglich fanden?

Petrus darauf: "Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens."

 

Jesus selbst hat in Kauf genommen, daß sich viele von ihm abwandten, aber Seine Lehre, die Wahrheit bleibt unversehrt. Die Kirche ist der Wahrheit auch treu geblieben und hat im Laufe der Zeit dafür sogar gewaltige Abspaltungen in Kauf genommen (Luther, Anglikaner)!

 

Ich vertraue voll und ganz auf die Kirche. Sie ist mein Gradmesser, meine Richtschnur im Überprüfen einzelner Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt. Zu wem soll ich denn sonst gehen? Nach wem soll ich mich sonst richten? .... wenn nicht nach der Kirche, die ihren Lehrauftrag direkt vom Herrn erhalten hat: "Gehet hin und lehret alle Völker."

 

Man muß heutzutage genau aufpassen, was viele so von sich geben. Selbst so mancher Priester oder Bischof ist nicht davor gefeit, einem großen Irrtum zu erliegen! Jesus hat vor solchen falschen Propheten gewarnt:

Mt 7,15 "Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe."

[dr-esperanto]

Lieber Baumfäller,

du vertrittst die modische Erfindung des Relativismus. Nach diesem derzeitigen philosophischen Dogma kann der Mensch die Wahrheit nicht erkennen und das, was der einzelne als Wahrheit erkennt, ist nicht díe Wahrheit, sondern eine relative Wahrheit. Die absolute Wahrheit sei für Menschen schlecht nicht zu erkennen. Aber es muß natürlich einen Istzustand (das ist die Wahrheit, die Tatsachen) geben. Es ist also Unsinn, zu sagen: "Meine Wahrheit, deine Wahrheit", das ist ein Widerspruch in sich, der Istzustand ist ganz unabhängig von mir und dir. Wir Christen behaupten eben nur, daß Gott auf die Welt gekommen hat und uns soviel von der Wahrheit mitgeteilt hat, wie zu unserem Heile notwendig ist.

Lieber Dr. Esperanto,

 

leider ist deine Behauptung ziemlicher Unfug. Ich bin hoechstwahrscheinlich kein kultureller Relativist (ausser, wenn sich die Positionen der Relativisten in den letzten 10 Jahren erheblich geaendert haben sollten). Die Ex-Frau von meinem Doktorvater war eine Anthropologin und rabiate Relativistin, und ich habe ein paar mal lang und heftig mit ihr diskutiert (sie war eine sehr interessante und nette Person, aber was den Relativismus angeht, ziemlich seltsam).

 

Fangen wir mit ein paar Beispielen an. Stell Dir mal vor, wir zwei haben eine Diskussion auf dem Gebiet der Mathematik, und wir definieren die Mathematik genau als die westliche Schulbuchmathematik (mit den ueblichen Symbolen, und Peano's Axiomen). A behauptet, dass 2+2=4 ist. B behauptet, dass 2+2=9 ist. Die Aussage von A ist wahr, die von B ist falsch. Da ist nichts relativistisches dran.

 

B koennte natuerlich behaupten, dass es auch eine andere Form der Mathematik gibt (nennen wir sie zum Spass mal die Eskimo-Mathematik, da hier wahrscheinlich keine Eskimos zu finden sind, die wir versehentlich beleidigen koennen). In der Eskimo-Mathematik gibt es andere Axiome, und dort ist 2*2=4, aber 2+2=9. A kann jetzt nachpruefen, ob die Axiome der Eskimo-Mathematik widerspruchsfrei und vollstaendig sind, und ob mit diesen Axiomen wirklich diese erstaunlichen Resultate rauskommen. Selbst wenn das alles in Ordnung ist, dann kann A ein ganz anderes Argument verwenden: Die Eskimo-Mathematik ist zwar moeglicherweise logisch konsistent, und 2+2=9 ist in ihr wirklich wahr, aber mit der Eskimo-Mathematik kann man keine Informatik, Physik, und noch nicht mal Maschinenbau oder E-Technik betreiben. Beachte bitte, dass dies ploetzlich nicht mehr eine wahre oder falsche Aussage ist, sondern eine Gueterabwaegung, und noch nicht mal eine beweisbare (es ist theoretisch moeglich, dass sogar diese sehr abwegige Mathematik nuetzlich ist). In der Praxis ist es aber ein sehr gutes Argument, um die Eskimo-Mathematik in den Bereich der Gedankenspiele zu verweisen, waehrend die normale Mathematik wichtig und nuetzlich ist.

 

Aehnlich (und genau dies war die Diskussion mit der Anthropologin): Koennte es sein, das in anderen Kulturen es andere Gesetze der Physik gaebe? Wenn man sich z.B. die Bewegung von Koerpern aus einem ganz anderen Blickwinkel ansieht, koennte es eine Kultur geben, in der F=m*a nicht wahr ist? Antwort: Eine solche Physik ist zwar theoretisch moeglich. Wir sind aber sehr fest davon ueberzeugt, dass eine solche Physik entweder (1) nach einer Uebersetzung aller Begriffe und Operationen mit der westlichen Physik identisch ist, oder (2) der westlichen Physik widerspricht, in welchen Fall sie nutzlos ist, und nicht in der Lage sein wird, natuerliche Prozesse zu beschreiben oder vorherzusagen. Also bin ich in diesem Bereich absolut kein Relativist (zumindest solange mir niemand ein Beispiel einer nuetzlichen und andersartigen Physik vorlegt).

 

Beachte, dass Behauptungen in solchen Diskussion oft beweisbar oder verifizierbar sind. Ob 2+2=4 oder =5 ist, kann man nachrechnen (selbst unser 4-Jaehriger Sohn kann das). Ob F=m*a oder F=m*v ist kann man experimentell nachpruefen: die zweite Behauptung kann man ganz schnell als falsch beweisen; die erste scheint (durch Quantenmechanik und Relativitaet entsprechend verallgemeinert) bis heute Bestand zu haben.

 

Fuer die Mathematik und Physik (und aehnliche Gebiete) bin ich also heftiger Gegner des Relativismus. Es ist zwar theoretisch moeglich, dass der Relativismus Recht hat, und es fuer einen Fragekomplex zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen gibt, die beide wahr sind. Aber bis jetzt habe ich noch kein Beispiel dafuer gefunden. Also lass uns versuchen, mehr Beispielen nachzugehen.

 

Sagen wir mal, dass ich Schokoladeneis mag, und Du magst Vanilleeis. Welche Wahrheit ist richtig? Dumme Frage. Ob man Jungens oder Maedchen mag, oder Blondinen oder Braunhaarige, oder Dicke oder Duenne, ist eine Frage des Geschmacks. Keine Wahrheit. Dies ist nicht eine Frage des Relativismus.

 

Naechste Frage. Soll ich in den naechsten Tagen schlemmen (es ist schliesslich Weihnachten), oder soll ich (mit Ruecksicht auf meinen Blutdruck und mein Gewicht) fasten? Eine Gueterabwaegung. Fuer jeden kann die Antwort anders ausfallen. Ich habe fuer mich meine eigene Antwort (Blutdruck zu hoch -> fasten). Ich habe sogar eine Meinung darueber, was andere tun sollen, werde aber versuchen, anderen damit nicht auf die Nerven zu gehen (sie sind schliesslich erwachsen, und koennen tun, was sie wollen). In manchen Faellen werde ich diese Frage gerne diskutieren - wenn eine Diskussion erwuenscht ist. Ich werde nicht versuchen, andere zum Essen oder Fasten zu missionieren. Wiederum ist dies kein Relativismus, sondern einfach Akzeptanz der Tatsache, dass fuer jeden Menschen die zugrundeliegenden Werte und Ziele anders sind. Unter anderem bedeutet dies, dass fuer jeden Menschen das Uebergewicht, der Metabolismus und der Blutdruck anders sind; manche sollten wirklich hungern, andere koennen ruhig zulangen.

 

Nun aber zum Thema des Tages: Ich habe meine Religion (oder genauer gesagt, in meinem Fall das Fehlen von Religion). Ich haben enge Freunde, die in der Frage der Religion anderer Meinung sind als ich. Heutzutage sind die Katholiken in meinem Freundeskreis eher seltener geworden, und es ist inzwischen viele Jahre her, dass ich einen katholischen Lebenspartner (im Sinne von Betthupferl oder Ehe-aehnlicher Freundin) hatte. Wie dem auch sei, die Religion ist eher dem Bereich der persoenlichen Gueterabwaegung zuzurechnen. Ich bin ueberzeugter Atheist (meine Eltern sind es auch, und der Familien-Hintergrund ist teilweise Evangelisch, teilweise Juedisch, und teilweise Katholisch). Meine Ex-Freundin X aus der Stadt Y war ueberzeugte Katholikin (ihre Eltern waren es auch, kein Wunder, da sie zur Haelfte aus Bayern, zur Haelfte aus Suedamerika waren). Wir beide haben unsere Ueberzeugung fuer wahr gehalten. Sie glaubte an Gott, ich nicht. Wir wussten beide, dass die Existenz Gottes (und des Himmels und der Hoelle und des Lebens nach dem Tod ...) nicht beweisbar ist, aber auch nicht falsifizierbar, nicht wahr oder falsch. Wir haben beide unsere Wahrheit, und halten sie fuer wahr. Wir wissen aber auch, dass sie nicht auf andere Personen uebertragbar ist. Genausowenig, wie die Frage ob man Schokolade oder Vanille mag, oder ob man schlemmen oder fasten soll. Dies ist keine Frage des Relativismus. Derartige Anschaung oder "innere Wahrheit" ist halt nicht diskutierbar.

 

Das einzige Problem ist, wenn man aus dieser "inneren Wahrheit" oder religioeser Ueberzeugung versucht, Verhaltensmassregeln fuer das Leben abzuleiten. Darf man Schweinefleisch essen? Darf man vor der Ehe miteinander schlafen? Sollen Unglaeubige missioniert oder getoetet werden? Soll eine ehe-aehnliche Lebensgemeinschaft fuer Homosexuelle Partner legalisiert werden? Dies sind alles ethische Fragen, bei denen heutzutage die religioese Ansicht in praktischen Dingen sichtbar wird. Unsere politische Gesellschaft hat in diesem Bereich einen praktischen Relativismus eingefuehrt, die auf dem Minimalkonsens aller relevanten Religionen beruht, und im Zweifelsfall die Finger raushaelt. Dies ist der einzige Bereich, in dem ich Relativismus toleriere. In der Praxis habe ich immer festgestellt, dass die Religion meist wenig Einfluss auf ethische Fragen hat. Ob man nun bei einem Protestmarsch gegen die Argentinische Regierung mitmachen soll, oder ob man Spenden fuer die Opfer des Erdbebens in Chile sammeln soll, oder ob man lieber in die Fabrik (*) geht, wo Joao Gilberto spielt, oder in die Musikhalle und sich Atahualpa Yupanqui anhoert ... ueber solche Fragen habe ich mich oft mit meiner Ex-Freundin X gestritten, aber nicht, weil unsere Religion unterschiedlich war.

 

(*) Aus diesem Hinweis ist klar, dass es sich bei der Stadt Y um Hamburg handelt.

 

Um es zu wiederholen: Es gibt meines Erachtens auf dem Gebiet der Religion keine allgemeine Wahrheit. Man kann logische Diskussionen innerhalb einer Religion fuehren (wenn alle Teilnehmer die gleichen Axiome und Dogmen akzeptieren); der Talmud und die Scholastik sind wundervolle Beispiele solcher Diskussionen. Der einzige Relativismus, den ich toleriere und unterstuetze, ist dass Religionen (inklusive des Atheismus) ihre Finger aus dem Regelwerk der Gesellschaft raushalten sollen. Ich werde Dir nicht verbieten, ein Kreuz an der Halskette zu tragen, oder hier im Forum Deine Meinung zu sagen (selbst wenn ich Deine Meinung manchmal fuer ziemlichen Schwachsinn halte). Ich habe aber erheblich was dagegen, wenn jemand Andersdenkenden seine Sichtweise gewaltsam aufzwingt, oder es versucht. Und dieser Versuch faengt oft damit an, dass man behauptet, die einzige und allgemeingueltige Wahrheit zu haben.

Das, was du als "relative Wahrheit" bezeichnest (z.B. Vorlieben für Eis- oder Frauensorten) ist aber doch keine Wahrheit! Wahrheit verstehe ich durchaus mathematisch, als den Istzustand (z.B. 2+2=4), das ist eben keine Ansichtssache oder Vorliebe. Und irgendwie muß die Welt ja schließlich sein, Gott muß sich ja einen bestimmten Sinn des Lebens für die Menschen gedacht haben, die Kirche behauptet, nach dem Tode geht man in den Himmel, das Fegefeuer oder die Hölle ein; hier kann doch nur Ja oder Nein entscheiden: Ist das wahr oder nicht? Im übrigen hat Christus gesagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!". Die Intoleranz der Kirche geht also auf ihren Gründer zurück, und der Gründer war Gott selber, der die Wahrheit ist.

[Cano]

Im übrigen hat Christus gesagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!". Die Intoleranz der Kirche geht also auf ihren Gründer zurück, und der Gründer war Gott selber, der die Wahrheit ist.

Wo wir gerade bei der Wahrheit sind: Daß die (katholische) Kirche von Gott gegründet worden sei, ist die allerdickste Lüge. (Eine Blasphemie sondergleichen)

 

Im übrigen: Ein Gott, der eine solche Kirche gründet, müßte sich schämen bis in alle Ewigkeit.

bearbeitet 28. Dezember 2003 von Cano

[Lissie]

Wo wir gerade bei der Wahrheit sind: Daß die (katholische) Kirche von Gott gegründet worden sei, ist die allerdickste Lüge. (Eine Blasphemie sondergleichen)

 

Im übrigen: Ein Gott, der eine solche Kirche gründet, müßte sich schämen bis in alle Ewigkeit.

Es sei denn, er hat einen grottenschlechten Geschmack.

[altersuender]

Wo wir gerade bei der Wahrheit sind: Daß die (katholische) Kirche von Gott gegründet worden sei, ist die allerdickste Lüge. (Eine Blasphemie sondergleichen)

 

Im übrigen: Ein Gott, der eine solche Kirche gründet, müßte sich schämen bis in alle Ewigkeit.

Es sei denn, er hat einen grottenschlechten Geschmack.

" ... Atheisten ... die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte. ..."