Führt ein absoluter Wahrheitsanspruch zur Intoleranz?

[Gast Claudia]

Peter, ich glaub, wir lassen das eine Weile.

 

Ich weiß nicht, worauf ich Deine Polemik zurückführen soll, aber ich hab darauf eigentlich erstmal keinen Bock.

[mr94]

Du verträgst es halt nicht, wenn man Dir einen Spiegel vorhält.

[Gast Claudia]

Sorry, Martin, aber Dir fehlt hier zwangsläufig der Einblick.

 

Halt Dich bitte da raus, ja?

[helmut]

<<"Ich glaube Herr, hilf meinem Unglauben!" (Mk 9,24).>>

einen größeren widerspruch kann ich mir nicht vorstellen.

<< Zweifel als Untugend, Gehorsam und blinder Glaube und Vertrauen als Tugenden. >>

 

<<Und Dogmen werden bitte nicht hinterfragt (siehe Theodizee).>>

 

dein dogma von der theodizee macht mich neugierig, liebe claudia.

 

gruss helmut

[Peter Esser]

Liebe Claudia,

 

mir ist nicht klar, woraus sich Martin heraushalten soll. Ich weiß auch nicht, worin ihm der Einblick fehlt.

 

Ich vermute eher, dass Martin genau verstanden hat, worum es mir ging. Irgendwie seltsam, jemanden in einem öffentlichen Forum anzugranteln, sich herauszuhalten …

 

Claudia, was ich dir vorhalte, ist der perfekte Spiegel. Du hast nur mittlerweile in deine Argumentationen so viele eigene Winkelzüge eingebaut – einige habe ich heute kritisiert –, dass du dir dessen nicht mehr bewusst zu sein scheinst, wo du selbst von Vorgaben ausgehst, die absolut zu setzen deine Vernunft dir eigentlich verbieten sollte.

[helmut]

<<Irgendwie seltsam, jemanden in einem öffentlichen Forum anzugranteln, sich herauszuhalten … >>

 

aber konsequent, wenn die argumente fehlen.

 

gruss helmut

[Volker]

Du wirst dich auch schwerlich davon überzeugen lassen, dass es einen Unterschied zwischen «an Gott glauben» und «im vermeintlichen Besitz der Wahrheit sein» gibt.

Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen "an Gott glauben" und "im Besitz der Wahrheit sein". Allerdings werden diese Unterschiede gerne verwischt - und daran sind die Gläubigen nicht so ganz unschuldig, das ist eine Crux der Offenbarungsreligionen.

 

Der Unterschied ist sehr groß, wenn ich beispielsweise an den deistischen Gott glaube oder an einen pantheistischen Gott, aber es wird problematisch, wenn man an einen liebenden, allwissenden und gütigen Gott glaubt, der sich offenbart hat. Nehmen wir an, letzterer existiert tatsächlich.

 

Nun schleichen sich zwar bei der Offenbarung (ob man es nun will oder nicht) menschliche Fehler durch den Zwang zur Interpretation ein, so dass prinzipiell die (interpretierte) Offenbarung nicht die absolute Wahrheit sein kann (diese ist aufgrund des Trilemmas inkompatibel zum menschlichen Denken). Aber die überwiegende Mehrheit fundamentalistisch gesinnter Gläubiger sieht dies nicht so (zu den liberalen Gläubigen komme ich später).

 

D. h. wenn man die Offenbarung einer absoluten Wahrheit des christlichen Gottes besitzt und keine gravierenden Fehler bei der Interpretation gemacht hat (wovon die Fundamentalisten überzeugt sind), dann hat man die absolute Wahrheit in seinem Besitz (sofern es um die Offenbarung geht, allerdings können dann leicht auch Ableitungen aus dieser "geoffenbarten Grundwahrheit" als absolute Wahrheit angesehen werden). Dies ist das "Offenbarungsmodell der Erkenntnis" (Hans Albert). Wahre Erkenntnis kommt so durch die Zurkenntnisnahme der Offenbarung zustande, dem widersprechende Erkenntnis muss also falsch sein.

 

Die widersprechende Erkenntnis ist außerdem nur menschlicher Art und erbt alle erkenntnistheoretischen Probleme, die sich daraus ergeben. Im Gegensatz dazu ist der Fundamentalist im Besitz der (einzig wahren) göttlichen Erkenntnis. Während also der Atheist "nur" seine schwache Vernunft hat (und es sind liberale wie fundamentalistische Christen, die diese Vernunft schwach reden, abgesehen von der auch teilweise atheistischen Skepsis, die in dieselbe Richtung wirkt), hat der Fundamentalist die absolute Wahrheit. In diesem Sinne besteht zwischen Atheisten und Theisten (auch den liberalen Theisten) niemals eine Art Waffengleichheit. Stets hat der Theist "mehr" zu bieten als die menschliche Vernunft.

 

Und weil ich jetzt los muss, kann ich erst morgen mehr darüber schreiben ...

[Gast Claudia]

Okay, Peter, dann fasse das doch mal ganz kurz und knackig zusammenfassen, was Du mir damit sagen willst?

 

Mir sind ein paar verständliche Sätze lieber als viele Postings, die nur verwirrend sind... und wenn ich das alleine so sehen würde, würde ich mich ernsthaft fragen, ob mit mir was nicht stimmt...

[Volker]

Fortsetzung:

 

Die "absolute Wahrheit" ist für den, der sie hat (ob tatsächlich oder eingebildet ist unerheblich) selbst-evident. Was aber ist mit denen, die diese "Wahrheit" nicht für selbst-evident oder sie gar für falsch halten?

 

Diese sind entweder blind und dumm (und müssen belehrt/missioniert werden) oder aber böswillig. Nicht umsonst faseln die (christlichen) Fundamentalisten gerne, dass der Teufel (das personifizierte Böse) Lügen in der Welt verbreitet und die Vertreter dieser "Lügen" (also was ihrer "Wahrheit" entgegensteht) folglich auch in moralischer Hinsicht böse sein müssen bzw. vom Bösen infiziert sind. Man erkennt diese Spezies der Fundamentalisten daran, dass sie die "Lüge" als Gegensatz zur "Wahrheit" nehmen und nicht den Irrtum. Irrtümer begehen vor allem dumme Menschen (so denken sie, weil sie selber klug sind oder sich dafür halten), und Dummheit mag noch verzeihlich sein, aber wer intelligent ist und den "Lügen" anhängt, der kann nur böswillig sein bzw. "das Böse" hat von ihm Besitz ergriffen. Und wer moralisch handelt, der merzt "das Böse" aus (und die "Bösen" oft gleich mit, wenn es nicht anders geht - die Inquisition handelte in dem "guten Glauben", das Böse zu bekämpfen).

 

Nicht umsonst wurden - schon lange vor dem Christentum, beispielsweise bei Platon - die Atheisten geradezu verteufelt. Platon wollte den "idealen Staat" schaffen, der Ungläubige für Jahre in verschärfter Lagerhaft (KZ) hält, bis sie entweder an Gott glauben oder aber, wenn sie längere Zeit "uneinsichtig" sind, sie umbringt.

 

Atheist zu sein war fast zwei Jahrtausende lang in Europa lebensgefährlich. Wer erwischt wurde, wurde fast immer bestraft und oft umgebracht. Diese "Verteufelung" der Atheisten ist keine "originelle Idee" der Christen, sondern ein älterer Brauch - womit gezeigt wäre, dass der "Besitz der absoluten Wahrheit" meist für die gefährlich ist, die diese "Wahrheit" bestreiten. Das gilt auch für atheistische Systeme wie den Stalinismus oder den Kommunismus chinesischer oder vietnamesischer Prägung etc., aber eben auch für Religionen, bei denen die "Wahrheit" eine maßgebliche Rolle spielt. Demgegenüber ist der Buddhismus meist toleranter gewesen, weil Buddhisten in gewisser Hinsicht "Wahrheitsrelativisten" sind. Ausnahmen findet man aber selbst dort, und wenn man sie findet, dann gehen sie meist mit dem Glauben an die "absolute Wahrheit" dieses Relativismus einher (hört sich paradox an).

[Volker]

Nachtrag: Das wir bekennende Atheisten oft sehr empfindlich sind, was die theistische Auffassung von Unglauben angeht oder Religion überhaupt, liegt daran, dass wir die zweitausendjährige Verfolgung durch Gottgläubige noch nicht vergessen haben. Wären wir nicht auf der Hut, die Geschichte könnte sich ganz schnell wiederholen, wie sie es oft tut. Daher rührt unser tiefes Misstrauen. Und es wäre ganz, ganz ausgesprochen dämlich, den Toleranzbeteuerungen der Theisten leichtgläubig zu folgen, denn auch das Christentum war zunächst sehr tolerant gegenüber Atheisten. Die Heiden begingen gleich zwei "Irrtümer" auf einmal, sie glaubten nicht an "den einzig wahren Gott" und sie hingen falschen Göttern an, während die Atheisten nur einen "Irrtum" begingen und immerhin die falschen Götter bekämpften (bzw. den Glauben daran). Deswegen wurden die Heiden oft auch heftiger verfolgt als die Atheisten selbst.

 

Aber mit der weltlichen Macht, die das Christentum bekam, begann auch die unbarmherzige Atheistenverfolgung. Zunächst, ohne weltliche Macht, war die Kirche tolerant, heute ist sie es auch wieder, weil sie keine weltliche Macht besitzt. Aber dazwischen ...

[mr94]

...womit gezeigt wäre, dass der "Besitz der absoluten Wahrheit" meist für die gefährlich ist, die diese "Wahrheit" bestreiten. Das gilt auch für atheistische Systeme wie den Stalinismus oder den Kommunismus chinesischer oder vietnamesischer Prägung etc.

...und leider in Teilen auch für moderne, aufgeklärte Systeme, wie die Geschichte des 20. Jahrhunderts gezeigt hat. Die nationalsozialistische Ideologie und Praxis lässt sich durchaus als Modernisierung begreifen. Das bedarf der Erläuterung.

 

Die Feldzüge der USA speisen sich ideologisch aus einem Amalgam, das Kapitalismus, Liberalismus und eine moderne Form der Staatsreligion ("god's own country") verbindet. Das sicher auch.

[Peter Esser]

Oh, ein Doppelvolker!

 

Da nehme ich mir aber auch einen weiteren Tag Zeit. Welche Positionen es für einen Christen wohl noch zu besetzen gibt? Evident ist, Volker, dass du mit deiner Kritik an einer Art Diktatur der Wahrheit sehr recht hast.

 

Ob allerdings deine Aussage «Atheist zu sein war fast zwei Jahrtausende lang in Europa lebensgefährlich. Wer erwischt wurde, wurde fast immer bestraft und oft umgebracht» in dieser Absolutheit stimmt, kann ich nicht sagen. Vielleicht können uns die Historiker etwas dazu sagen; auch, ob man die vorwiegend atheistischen Systeme der Ausmerzung Andersdenkender im 20. Jahrhundert einfachhin mit dem Ordo-Gedanken des Mittelalters gleichsetzen darf. Aber – wie gesagt –, das ist eine Frage, keine Argumentation.

 

Auf jeden Fall wäre auszuführen – zum xten Male — wie der christliche Wahrheitsbegriff eigentlich aussieht (der ja mehr oder weniger ausgesprochen im Hintergrund unserer Überlegungen steht), und ob der Glaubende tatsächlich ‹die Offenbarung einer absoluten Wahrheit besitzt›. Das kommt mir, wie sehr oft bei dir, Volker, vor, wie die Religionskritik aus dem Geist des biblischen Fundamentalismus.

 

Leider kann ich mit der Verwendung des Begriffs des Fundamentalismus bei dir nicht viel anfangen. Der deckt bei dir ein Feld ab, das von Ian Paisley bis Karl Rahner reicht. Hier wünsche ich mir (und uns allen) etwas mehr Differenzierung.

 

Zu alledem fehlt mir leider die Zeit. Ich wollte nur mal Laut geben. Wuff.

 

Ach ja: zum Begriff der Lüge. Das ist sehr subtil und diffamiert pauschal jeden von uns, der dem dieser Begriff schon einmal unter die Tasten gekommen ist, besonders Raphael, Erich und Thomas. Das sind halt Fundamentalisten, divide et impera. So einfach ist es nicht, zumal wenn jemand einen – hmmm – kreativen Umgang in der Darstellung von Sachverhalten pflegt. Da möge sich jede/r an die eigene Nase fassen. Denn merke: Dass Fundamentalisten oft von ‹Lüge› reden, heißt nicht, dass es da so Bezeichnete nicht hin und wieder in Debatten gibt.

bearbeitet 6. Januar 2004 von Peter Esser

[Peter Esser]

Während ich mir Zeit nehme, mir zu Volkers Posting nocht etwas aus der Tastatur zu saugen, wäre ich euch sehr verbunden, zur weiteren gedeihlichen Entwicklung dieses Threads den Begriff ‹absolute Wahrheit› im Unterschied zur ‹Wahrheit› zu definieren.

 

Mir will scheinen, dass es sich dabei um eine Tautologie handelt; und da ich bei der Verwendung solcher Tautologien immer unehrlichkeit vermute (Volksdemokratie etc.), und da mir dieser Begriff bislang nie von Christen, sondern immer von ‹Religionskritikern› untergekommen ist, bietet sich hier die einmalige Chance, den Atheismus vom Geruch der Unehrlichkeit reinzuwaschen. Na los!

 

Und auch im Dialog, den wir führten, Claudia, könnte sich vielleicht manches Missverständnis – auch im Sinne deiner gestern abschließend formulierten Bitte, meine Frage an dich doch kurz und knapp zu formulieren – klären. Komm einmal aus der Deckung und lass uns über deine Konzeption von ‹absoluter Wahrheit› debattieren. Oder lass uns diesen Begriff, dieses Unwort in die Tonne hauen.

[mr94]

Auf jeden Fall wäre auszuführen – zum xten Male — wie der christliche Wahrheitsbegriff eigentlich aussieht (der ja mehr oder weniger ausgesprochen im Hintergrund unserer Überlegungen steht), und ob der Glaubende tatsächlich ‹die Offenbarung einer absoluten Wahrheit besitzt›. Das kommt mir, wie sehr oft bei dir, Volker, vor, wie die Religionskritik aus dem Geist des biblischen Fundamentalismus.

Den Eindruck teile ich. Und damit steht Volker hier auch nicht alleine.

 

Zum christlichen Wahrheitsbegriff ein Beitrag von Andreas Laun: Wahrheit oder Relativismus? (Wobei Laun hier schon schlechte Kritiken bekommen hat, wie ich vorhin gesehen habe.)

[Raphael]

Ich möchte mich dem Begriff der "Wahrheit" einmal philosophisch annähern:

 

Zur besseren Unterscheidung innerhalb des Wahrheitsbegriffes kann man zwei „Arten der Wahrheit“ und drei „Stufen der Wahrheit“ unterscheiden.

 

Die „Arten der Wahrheit“ sind die innere und die äußere Wahrheit; d.h. die innere Wahrheit ist unsichtbar, befindet sich im Körper des Menschen und hat einen geistigen Charakter, die äußere Wahrheit ist für alle Menschen in der Natur sichtbar, wenn auch manchmal in den Körpern der Materie versteckt (Beispiel: Röntgenbilder, Kernspintomographien, Ultraschallbilder, Mikroskope etc.).

 

Die „Stufen der Wahrheit“ sind:

1. Die subjektive Wahrheit: Dies ist die Wahrheit, die sich für das Subjekt bzw. Individuum aus seinem Lebensvollzug ergibt. Dies sind die Gedanken, Worte und Taten des einzelnen Menschen, ob er sich nun alleine oder in Gemeinschaft befindet.

2. Die organisatorische Wahrheit: Dies ist die Wahrheit, die sich für eine Gruppe von Subjekten bzw. Individuen aus ihrem Lebensvollzug ergibt. Es sind die Gedanken, Worte und Taten des jeweils einzelnen Menschen, ob er sich nun alleine oder in Gemeinschaft befindet. Dabei wird die äußere Wahrheit von den jeweils übrigen Gruppenmitgliedern fraglos akzeptiert und an der inneren Wahrheit des anderen Gruppenmitglieds jeweils – soweit als möglich – teilgenommen.

3. Die objektive Wahrheit: Dies ist die Wahrheit, die sich für alle Subjekte bzw. Individuen aus ihrem Lebensvollzug und aus göttlicher Schöpfungskraft ergibt. Dies sind die Gedanken, Worte und Taten aller Menschen, ob sie sich nun alleine oder in Gemeinschaft befinden und die Taten GOTTES in der inneren und äußeren Wahrheit. Diese Wahrheit könnte man auch „mystische Wahrheit“ nennen, da hier die innere und äußere Wahrheit im Individuum verschmelzen und mit GOTT verbunden werden; getreu der Feststellung von Meister Eckart: „GOTT finden in allen Dingen!“.

 

Ein häufig gehörtes Mißverständnis betrifft die Unterscheidung zwischen einer relativen und einer absoluten Wahrheit.

Der Begriff „relative Wahrheit“ muß abgelehnt werden, da hier zwei Begriffe mit gegensätzlichen unvereinbaren Inhalten miteinander vermischt werden.

Die absolute Wahrheit ist eine Tautologie bzw. ein Pleonasmus, da zum Wesen der Wahrheit die Absolutheit zwingend dazugehört oder – anders ausgedrückt – bereits immanent in dem Begriff „Wahrheit“ enthalten ist.

 

GsJC

Raphael

[Peter Esser]

Die absolute Wahrheit ist eine Tautologie bzw. ein Pleonasmus, da zum Wesen der Wahrheit die Absolutheit zwingend dazugehört oder – anders ausgedrückt – bereits immanent in dem Begriff „Wahrheit“ enthalten ist.

Nur kurz dazu: Daher meine ich, dass jemandem, der mit einem solchen Begriff daherkommt – außer, wenn er es vielleicht nicht besser weiß, sich aber belehren lässt – mit einem gewissen Misstrauen zu begegnen ist; dabei ist es fast einerlei, ob er den Begriff nutzt, um seine Position zu festigen, oder, um mit diesem Begriff die gegnerische Position zu bezeichnen.

 

Ein gespaltenes Verhältnis zur Wahrheit scheint mir auf jeden Fall daraus zu sprechen.

[helmut]

<<Das wir bekennende Christen oft sehr empfindlich sind, was die atheistische Auffassung von glauben angeht oder Religion überhaupt, liegt daran, dass wir die zweihundertjährige Verfolgung durch atheisten noch nicht vergessen haben. Wären wir nicht auf der Hut, die Geschichte könnte sich ganz schnell wiederholen, wie sie es oft tut. Daher rührt unser tiefes Misstrauen. Und es wäre ganz, ganz ausgesprochen dämlich, den Toleranzbeteuerungen der ATheisten leichtgläubig zu folgen,... >>

 

kannst du dieses auch unterschreiben, lieber volker?

 

folgende humanistische ansichten sind gut geeignet dieses misstrauen wachzuhalten. mir jedenfalls wurde über 40 jahre versucht zu helfen, aus meiner unmündigkeit herauszukommen. da der erfolg nicht nachweisbar war, war ich auch zur demokratie nicht geeignet.

 

<<Erst ein mündiger Mensch, der eine kritische Distanz zu sich selbst und eine bewußte Verbundenheit zu seiner Mitwelt hat, kann für sich selbst voll- und für seine Mitwelt mitverantwortlich sein. Deshalb ist Mündigkeit ein wichtiges Ziel, das es zu erreichen und zu erhalten gilt. Einen Menschen in Unmündigkeit zu bringen oder zu halten, verstößt gegen die in den Menschenrechten verankerte freie Entfaltung der Persönlichkeit. Einem Menschen nicht zu helfen, der in Gefahr ist in Unmündigkeit zu geraten, kommt demnach einer unterlassenen Hilfeleistung gleich.>>

 

<<Mündigkeit

 

Eine der wichtigsten Voraussetzungen für Demokratie ist Mündigkeit.

.

.

. >>

 

 

<<Mündigkeit bedeutet

.

.

seine Identität in sich selbst und in der Verbundenheit zur Mitwelt zu haben und nicht durch Identifizierung mit Objekten außerhalb der eigenen Person zu suchen;

.

.

einen veränderbaren, nichtresignativen Agnostizismus zu vertreten;

.

.>>

[Raphael]

@ Peter Esser

 

Die absolute Wahrheit ist eine Tautologie bzw. ein Pleonasmus, da zum Wesen der Wahrheit die Absolutheit zwingend dazugehört oder – anders ausgedrückt – bereits immanent in dem Begriff „Wahrheit“ enthalten ist.

Nur kurz dazu: Daher meine ich, dass jemandem, der mit einem solchen Begriff daherkommt – außer, wenn er es vielleicht nicht besser weiß, sich aber belehren lässt – mit einem gewissen Misstrauen zu begegnen ist; dabei ist es fast einerlei, ob er den Begriff nutzt, um seine Position zu festigen, oder, um mit diesem Begriff die gegnerische Position zu bezeichnen.

 

Ein gespaltenes Verhältnis zur Wahrheit scheint mir auf jeden Fall daraus zu sprechen.

Man sollte aber auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, was in der Hitze einer Gladiatorenarena gesprochen wird!

 

GsJC

Raphael

[Volker]

...womit gezeigt wäre, dass der "Besitz der absoluten Wahrheit" meist für die gefährlich ist, die diese "Wahrheit" bestreiten. Das gilt auch für atheistische Systeme wie den Stalinismus oder den Kommunismus chinesischer oder vietnamesischer Prägung etc.

...und leider in Teilen auch für moderne, aufgeklärte Systeme, wie die Geschichte des 20. Jahrhunderts gezeigt hat. Die nationalsozialistische Ideologie und Praxis lässt sich durchaus als Modernisierung begreifen. Das bedarf der Erläuterung.

 

Die Feldzüge der USA speisen sich ideologisch aus einem Amalgam, das Kapitalismus, Liberalismus und eine moderne Form der Staatsreligion ("god's own country") verbindet. Das sicher auch.

Das sehe ich auch so. Jedes System - gleich, welcher Art - wird gefährlich, sobald es sich anmaßt, über das Leben von Menschen bestimmen zu wollen (besonders, wenn es um die Verkürzung des Lebens geht), ohne Rücksicht auf individuelle Umstände und ohne Barmherzigkeit. In dieser Hinsicht sehe ich die Gefahren bei atheistischen wie bei theistischen Systemen gleichermaßen.

 

Es hat zwar keine Christenverfolgung durch Atheisten bis hin zur Neuzeit gegeben, aber dies liegt sicher eher daran, dass die Christen die Atheisten so rücksichtslos verfolgt haben, dass die Atheisten niemals genug Macht bekamen, um ein eigenes Schreckensregime zu errichten - was sich erst ab dem 19. Jahrhundert geändert hat. Christenverfolgung davor war stets ein "Privileg" der Christen.

 

Ob man Andersgläubige toleriert, zeigt sich erst dann und nur dann, wenn man die Macht hat, es nicht zu tun. Toleranz aus Schwäche ist keine Toleranz, wirksame (praktische) Toleranz kann nur der Starke haben. Ich würde behaupten, dass die Verfolgung und Ermordung Andersgläubiger eine menschliche Schwäche ist, der Atheisten wie auch Theisten gleichermaßen erliegen. Diese Schwäche zeigt sich erst, wenn man stark ist ... was paradox klingt, ich hoffe, Ihr versteht, wie ich das meine.

 

Man muss allerdings auch bedenken, dass religiöse Verfolgungen historisch gesehen nicht von den Atheisten zuerst ausgingen, weil die Mehrheit der Atheisten (auch heute noch) zu den Leuten gehören, denen Religion gleichgültig ist. Dies gilt auch für einen großen Teil der heute in Europa lebenden Christen - es gibt auch eine Toleranz aus Gleichgültigkeit heraus.

 

Toleranz aus Schwäche oder aus Gleichgültigkeit ist besser als keine Toleranz (nicht, dass dies jetzt missverstanden wird).

[Gast Claudia]

Hallo Peter,

 

zum einen habe ich mein Verständnis der Begriffe dargelegt (Wahrheit = das, was wir unter Übereinstimmung mit den Tatsachen verstehen, wo man sich nur nähern kann <---> absolute Wahrheit = postulierte Realität, die nicht hinterfragt werden soll und auf unbegründeten Dogmen beruht).

 

Zum anderen würde ich schon gern wissen, was Du mir für einen Spiegel vorhalten willst. Mich nerven Deien vieldeutigen Postings schon eine lange Zeit, und ich habe mir schon oft gewünscht, Du würdest klare Aussagen treffen, mit denen man was anfangen kann, daher meine Bitte mit dem Konkretisieren. Beispiele für schwammige Aussagen, die man auch sehr kritikwürdig und abneigend interpretieren KANN, habe ich hier zur Genüge zitiert. Mich dann irgendwie als die Nicht-Verstehende oder Nicht-verstehen-Wollende hinzustellen, fand ich wenig witzig und auf der Grundlage halte ich eine weitere Diksussion für wenig sinnvoll.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Die absolute Wahrheit ist eine Tautologie bzw. ein Pleonasmus, da zum Wesen der Wahrheit die Absolutheit zwingend dazugehört oder – anders ausgedrückt – bereits immanent in dem Begriff „Wahrheit“ enthalten ist.

Nur kurz dazu: Daher meine ich, dass jemandem, der mit einem solchen Begriff daherkommt – außer, wenn er es vielleicht nicht besser weiß, sich aber belehren lässt – mit einem gewissen Misstrauen zu begegnen ist; dabei ist es fast einerlei, ob er den Begriff nutzt, um seine Position zu festigen, oder, um mit diesem Begriff die gegnerische Position zu bezeichnen.

Soll man etwa das, was real existiert und weitgehend unstrittig ist, mit dem gleichsetzen, was irgend eine beliebige Religion (alle erheben mehr oder weniger einen absoluten Anspruch darauf, daß ihre Lehre wahr und richtig ist) für Glaubenswahrheiten verkündet?

 

Wie soll man da zwischen unterscheiden?

[Gast Claudia]

Dass wir bekennende Atheisten oft sehr empfindlich sind, was die theistische Auffassung von Unglauben angeht oder Religion überhaupt, liegt daran, dass wir die zweitausendjährige Verfolgung durch Gottgläubige noch nicht vergessen haben.

Hallo Volker,

 

laß mich ergänzen bzw *berichtigen*:

 

Die grausame Seite der Christengeschichte hat mich erst angerührt, nachdem ich mich damit beschäftigt habe. Und das habe ich, weil das Christentum so selbstverständlich zum Leben hier dazu gehört. Man muß wissen, was man annimmt bzw ablehnt und warum.

 

Wäre es wirklich so, und Christen würden gelebte Toleranz verwirklichen (auch und vor allem an staatlichen Schulen!) wäre das sicher was anderes. Aber der immerwährende Versuch, meine Kinder zu missionieren und ganz selbstverständlich in Bräuche einer Religion einzubeziehen, die ich das Recht habe abzulehnen, haben wir noch ein gutes Stück Weg vor uns.

 

Grüßle,

Claudia

[Volker]

Leider kann ich mit der Verwendung des Begriffs des Fundamentalismus bei dir nicht viel anfangen. Der deckt bei dir ein Feld ab, das von Ian Paisley bis Karl Rahner reicht. Hier wünsche ich mir (und uns allen) etwas mehr Differenzierung.

Ok, ich sehe den Begriff Fundamentalismus nicht nur im religiösen Kontext.

 

Ganz einfach gesagt ist ein Fundamentalist jemand, der sein Weltbild auf Letztbegründungen aufbaut. Raphael hat dies getan und kann so als "gutes" Beispiel gelten. Kommunisten bauen ebenfalls auf Letztbegründungen auf, es gibt also auch Atheisten, die so verfahren. Beides ist gleichermaßen gefährlich, wie die Geschichte lehrt (aus Gründen, die ich bereits angeführt habe).

 

Im religiösen Kontext sind Fundamentalisten Leute, die bei Euthyphrons Dilemma ihre Moral darauf aufbauen, dass Gott gut ist und daher alles gerechtfertigt ist, was göttlicher Moral entspricht. Wenn also Gott einen Massenmord befiehlt, dann ist das "gut", weil alles, was von Gott kommt, per se gut ist. Wer (im Widerspruch zur Bibel) daran zweifelt, dass Gott so etwas tut, ist schon kein moralischer Fundamentalist mehr.

[Erich]

>> Es hat zwar keine Christenverfolgung durch Atheisten bis hin zur Neuzeit gegeben,....<<

 

das ist mal wieder schlicht und ergreifend falsch!!!

 

Erstmalig kamen die Atheisten mit der franz. Revolution die Macht in die Hand und begannen auch umgehend mit einer brutalen Verfolgung von Christen und Andersdenkenden.

 

Es waren die atheistischen Jakobiner, die den ersten Völkermord der modernen Geschichte gegen die Landbevölkerung in der Vandie anzettelten (120.000 Tote) über den es noch heute verboten ist, zu sprechen, weil die Opfer ja nur „unbedeutende“ Katholiken waren. Diese waren schuldig, weil sie ihre religiöse Praxis nicht aufgeben wollten, obwohl der Revolutionsrat in Paris beschlossen hatte, das Christentum sei nur ein Aberglaube.

 

Der Erlaß der Pariser Kommune vom 10. Oktober 1793 führte den Indifferentismus ein. "Des Todes würdig war so, wer die republikanische Verfassung mit Gleichgültigkeit aufnahm.“ Es wurde die Todesstrafe auf die ausgedehnt, die zwar nichts gegen die Freiheit, aber auch nichts für sie getan hatten.

 

Bist du dir dessen bewusst? Als eine Gruppe von Atheisten zum ersten Mal an die Macht kamen, führten sie den Tod aus mangelnder Begeisterung für den neuen Glauben ein, An sowas hatte auch der eifrigste und nicht einmal der fanatischste Christ in den 17 Jahrhunderten zuvor im Traum nie gedacht.

 

Die Auswirkung atheistischen Denkens kannst Du weiterhin bei Adolf, Stalin, Mao und Pol-Pot verfolgen.

[helmut]

<<Die grausame Seite der Christengeschichte hat mich erst angerührt, nachdem ich mich damit beschäftigt habe. Und das habe ich, weil das Christentum so selbstverständlich zum Leben hier dazu gehört. Man muß wissen, was man annimmt bzw ablehnt und warum.>>

 

Die grausame Seite der atheismusgeschichte hat mich sofort angerührt, nachdem der atheismus sich mit mir beschäftigt hat. Und das habe ich, weil der atheismus so selbstverständlich zum Leben gehörte. Man muß wissen, was man annimmt bzw ablehnt und warum.

 

gruss helmut