Führt ein absoluter Wahrheitsanspruch zur Intoleranz?

[helmut]

<< Pariser Kommune >>

 

ist das nicht ein begriff von 1871???

 

gruss helmut

[Volker]

<<Das wir bekennende Christen oft sehr empfindlich sind, was die atheistische Auffassung von glauben angeht oder Religion überhaupt, liegt daran, dass wir die zweihundertjährige Verfolgung durch atheisten noch nicht vergessen haben. Wären wir nicht auf der Hut, die Geschichte könnte sich ganz schnell wiederholen, wie sie es oft tut. Daher rührt unser tiefes Misstrauen. Und es wäre ganz, ganz ausgesprochen dämlich, den Toleranzbeteuerungen der ATheisten leichtgläubig zu folgen,... >>

 

kannst du dieses auch unterschreiben, lieber volker?

Ja. Wobei hier "Atheismus" zu selektiv verwendet wird, es gibt Atheisten, die ihr Weltbild auf Letztbegründungen aufbauen, diese sind ebenso gefährlich wie Theisten, die dies ebenfalls tun. Die Mehrheit der philosophischen Atheisten allerdings sind zugleich auch Skeptiker, da kommt das sehr selten vor.

 

Der Graben verläuft nicht zwischen Theisten und Atheisten, der Graben verläuft zwischen denen, die Letztbegründungen vertreten und denen, die dies nicht tun. Allerdings ist der Theismus inhärent anfälliger für Letztbegründungen, ohne dass man behaupten kann oder sollte, dass Atheisten dagegen immun sind. Dies hängt damit zusammen, dass Gott für die Theisten meist als die Basis für Letztbegründungen benutzt wird, für Atheisten ist das sehr viel schwieriger, aber eben leider nicht unmöglich.

 

Die Frage, mit der man zwischen Fundamentalisten und Skeptikern unterscheiden kann, ist diese:

 

Gibt es eine Position im Weltbild, die nicht hinterfragt und angezweifelt werden sollte oder kann?

 

Man kann die Frage auch "harmloser" stellen:

 

Gibt es eine Position im Weltbild, die keiner Begründung mehr bedarf? Wobei man hier zirkuläre Begründungen ausschließen sollte - denn immerhin, auch wenn zirkuläre Begründungen meist von Übel sind, so sind es immerhin Begründungen.

[Peter Esser]

Zu Eutyphrons Dilemma, wie du es nennst, würde ich gerne eine Gesprächsrunde halten. Ich habe den Eutyphron vor Weihnachten gelesen – und habe einige Anmerkungen zu deiner Adaption zu machen. Mal sehen, ob ich’s schaffe.

 

Was mich etwas mehr beschäftigt, ist der heftige Protest, den ich bei dir, Claudia, in den letzten Wochen hervorrufe. Daher kann ich zunächst nicht ausschließen, dass der Fehler bei mir liegt. Ich werde mal darüber nachdenken. Allerdings lese ich von dir (und anderen) viele Beiträge, die jedem, der eine religiöse Überzeugung offen zu Markte trägt, eine latente Gewaltbereitschaft attestieren. Vielleicht hätte ich früher schon einmal sagen sollen, dass das nervt.

 

Ich sehe allerdings das Problem, dass du mit den «Missionierungsversuchen» deiner Umgebung hast. Nun weiß ich aus eigener Erfahrung, dass man im Rheinland sehr gut leben und sogar Gottesdienste besuchen kann, ohne je Gefahr zu laufen, wirklich ernsthaft mit dem Evangelium konfrontiert zu werden. Eine offensiv atheistische Haltung stößt naturgemäß auf mehr Einspruch; da werden selbst der Gemüsehändler und die Schulleiterin zu Missionaren. Umgekehrt geht mir das übrigens ebenso – das zum Troste. Wir leben, man mag das begrüßen oder nicht, in einer christlich geprägten Kultur (zumindest in Deutschland), und deinen Kindern wird spätestens an der nächsten Hauptstraße die nächste Kirche begegnen, die den Anspruch christlicher Weltdeutung verkörpert. Vielleicht wäre es lohnenswert, gemeinsam das Beste daraus zu machen, ohne den anderen zu vereinnahmen.

[helmut]

<<Soll man etwa das, was real existiert und weitgehend unstrittig ist, mit dem gleichsetzen, was irgend eine beliebige Religion (alle erheben mehr oder weniger einen absoluten Anspruch darauf, daß ihre Lehre wahr und richtig ist) für Glaubenswahrheiten verkündet?

 

Wie soll man da zwischen unterscheiden? >>

 

es ist ganz einfach.

naturwissenschaftliche wahrheiten sind nicht mit glaubenswahrheiten vergleichbar.

 

du glaubst das dein mann dich liebt. keine sache für die naturwissenschaft, mit deren methoden nicht prüfbar.

nur eine sache des glaubens, deines glaubens. nur für dich gültig.

 

gruss helmut

[Volker]

Ach ja: zum Begriff der Lüge. Das ist sehr subtil und diffamiert pauschal jeden von uns, der dem dieser Begriff schon einmal unter die Tasten gekommen ist, besonders Raphael, Erich und Thomas. Das sind halt Fundamentalisten, divide et impera. So einfach ist es nicht, zumal wenn jemand einen – hmmm – kreativen Umgang in der Darstellung von Sachverhalten pflegt. Da möge sich jede/r an die eigene Nase fassen. Denn merke: Dass Fundamentalisten oft von ‹Lüge› reden, heißt nicht, dass es da so Bezeichnete nicht hin und wieder in Debatten gibt.

Selbstverständlich gibt es Lügen, ich sprach auch eher davon, den Begriff als Gegensatz zum Wahrheitsbegriff zu verstehen. Prominentes Beispiel dafür war übrigens Robert, der sogar davon redete, "seine Zweifel der Lüge zu überführen". Da rieselte es mir kalt den Rücken runter ...

 

Wohlgemerkt: Es geht nicht um Zweifel am Weltbild anders Denkender, sondern um eigene Zweifel am eigenen Weltbild. Aussagen, mit denen man nicht übereinstimmt, anzuzweifeln ist billig, die Frage ist, ob man bereit ist, an seinen eigenen Grundlagen zu zweifeln. Wer dazu nicht bereit ist - wer also nicht bereit ist, einem anders Denkenden a priori zuzugestehen, dass er da recht haben könnte, wo man selbst am Empfindlichsten ist - der ist in meinen Augen bereits ein Fundamentalist. Man sollte sogar an seinen eigenen Zweifeln zweifeln (allerdings ohne den billigen Trick, dies als Ausrede dafür zu benutzen, die Zweifel zu unterdrücken).

 

Wer Zweifel bei sich selbst unterdrückt, ist oft auch dazu bereit, die Zweifel anderer an der Sache zu unterdrücken, bei der man selbst sich die Herausforderung eigener Zweifel versagt.

 

Damit wir uns nicht missverstehen: Es ist praktisch wie logisch unmöglich, an allem gleichzeitig zu zweifeln. Diese Art des Ultra-Skeptizismus ist selbstwidersprüchlich und nicht praktikabel. Also immer schön der Reihe nach.

[Volker]

es ist ganz einfach.

naturwissenschaftliche wahrheiten sind nicht mit glaubenswahrheiten vergleichbar.

 

du glaubst das dein mann dich liebt. keine sache für die naturwissenschaft, mit deren methoden nicht prüfbar.

nur eine sache des glaubens, deines glaubens. nur für dich gültig.

Das hatten wir schon so oft, dass ich den Einsatz von Textbausteinen ernstlich erwäge, um diesem zu begegnen.

 

Einstweilen verweise ich auf:

 

Ich glaube an die Liebe - wie jeder Mensch. Und Gott ist die Liebe!

[helmut]

ach volker, nicht so stereotyp.

 

<< Das ist ein Argument vom Typ Non sequitur >>

von einer vergleichbarkeit mit der liebe gottes sprach ich nicht.

 

deine weiteren materialistischen argumente tangieren nicht mich ebenfalls nicht.

ich meinte nicht das verliebtsein, was durchaus die von dir beschriebenen erscheinungen hervorrufen kann.

ich meine die liebe nach 20 jahre ehe, die sich in einem blick, in einer geste äußert und nur vom geliebten wahrgenommen werden kann.

 

gruss helmut

[Inge]

<< Pariser Kommune >>

ist das nicht ein begriff von 1871???

Schon, trotzdem war da was am 10. Oktober 1793:

Angesichts der inneren (Royalisten, Föderalisten) und äußeren Bedrohung der jungen Republik, gelingt es Saint-Just am 10. Oktober 1793 den Konvent im Namen des Wohlfahrtsausschusses von der Notwendigkeit der Kontinuität der revolutionären Regierung zu überzeugen: „Le gouvernement de la France est révolutionnaire jusqu’à la paix“. Die eigens ausgearbeitete Verfassung von 1793 tritt nicht in Kraft. Satt dessen avanciert der Ausschuss zum zentralen Machtorgan. Saint-Just entwickelt sich nunmehr zum radikalsten Parteigänger Robespierres, der im Zuge der Terreur auch Höchststrafen für Revolutionsgegner aus den eigenen Reihen durchsetzt.

[mr94]

Nimm den unten auf derselben Seite.

Der steht auf schwachen Beinen, wie sich in der anschließenden Debatte sofort gezeigt hat.

 

Es scheint übrigens hier unbestritten zu sein, dass Kriege per se schlecht sind. Ist dem so? Wenn ja, dann würde mich die Begründung dafür interessieren. Und ob diese auch so unumstritten ist.

[Peter Esser]

die Frage ist, ob man bereit ist, an seinen eigenen Grundlagen zu zweifeln

 

Das klingt hell und hehr. Ich erinnere mich daran, dass ich einmal die Frage gestellt habe, ob das «wie, wenn es doch so wäre» (nach einer von Martin Bubers Chassidischen Geschichten: Sie erzählt die Geschichte eines Atheisten, der einen Rabbi aufsucht, um seinen Spott mit ihm zu treiben. Der Rabbi sagt gar nichts, lässt den Atheisten stehen und sagt ihm dann ein vernichtendes ‹Wie, wenn es doch so wäre!› ins Gesicht zu) für die Atheisten ein Thema sein könnte. Das Ergebnis war, dass kaum einer der Atheisten sich dazu bekennen konnte, was andererseits für einen Gläubigen selbstverständlich ist; dass ihn hin und wieder einmal der Zweifel anfliegen könnte, es gäbe vielleicht doch einen Gott.

 

Sicher, sagen dann die Atheisten; aber an der Vielleicht-doch-Existenz welchen Gottes sollen wir denn irre werden? Ist nicht der behauptete Gott viel weniger evident als die Behauptung, da ließe sich nichts erkennen? Ist nicht die Aussage, dass da nichts zu erkennen ist, viel sicherer als eine Gottsetzung, die immer dem Verdacht des Willkürlichen ausgesetzt ist?

 

Aber wer so argumentiert, hat bereits den rational sicheren Boden verlassen. Denn ihr müsst, um so zu argumentieren, bereits den Zufall für sicherer halten als die Fügung. Das dürft ihr, aber es ist eine letztlich nicht begründbare Wahl.

 

Dein Beitrag fällt auf den Atheismus zurück, Volker – zumindest auf dessen hier vertretene Varianten; und dabei habe ich noch nicht davon gesprochen, wie auch das Ringen und Fragen, das Infragestellen der eigenen Position zum Glauben dazugehört – im religiös verstandenen »Zweifel» geht es eher um das Aufkündigen einer bereits geschlossenen Beziehung zu Gott, und erst in der nachrangigen Bedeutung um das Fürwahrhalten von Aussagen. Dem «Zweifel» in jedem Fall – also auch da, wo eine Beziehung bereits gestiftet, eine Wahrheit angenommen ist – den Vorrang einzuräumen, ist l’art pour l’art auf dem Gebiet der Skepsis und bringt dich nicht weiter. Ich halte es für etwas abwegig, eine wissenschaftlich richtige Vorgehensweise auch auf alle Felder des persönlichen Lebens anzuwenden.

 

Wer so zweifelt, gleicht einem Menschen mit einer Marguerite mit unzähligen Blüten. Der arme Tropf ging er an allen Haustüren vorbei, auch an derjenigen des schönen Mädchens, das er verehrte, und murmelte in Ewigkeit: «Sie liebt mich, sie liebt mich nicht …»

[Peter Esser]

Mal ’ne andere Frage. Warum ist der Thread eigentlich in den Katakomben?

[Gast Claudia]

Weil ihn noch niemand in die Arena verschoben hat...?

[Gast Claudia]

Allerdings lese ich von dir (und anderen) viele Beiträge, die jedem, der eine religiöse Überzeugung offen zu Markte trägt, eine latente Gewaltbereitschaft attestieren. Vielleicht hätte ich früher schon einmal sagen sollen, dass das nervt.

Hallo Peter,

 

wenn Du meinst, mir einen Spiegel (welchen eigentlich? - immernoch!) vorhalten zu müssen, dann frage ich mich schon, ob ich irgendwelche Organisationen ablehne, ohne einen Grund zu haben. Deinen Grund für die Ablehnung atheistischer solcher hab ich nicht gefunden - hast Du keinen (außer, daß sich dort die Gottlosen zusammenrotten...?)

Nun weiß ich aus eigener Erfahrung, dass man im Rheinland sehr gut leben und sogar Gottesdienste besuchen kann, ohne je Gefahr zu laufen, wirklich ernsthaft mit dem Evangelium konfrontiert zu werden.

Das ist ja in Ordnung, so man das möchte. Man sollte einem aber auch das Recht zugestehen, das (für seine Kinder) nicht zu möchten, und das dann auch respektieren, ohne daß demjenigen Nachteile entstehen. Das aber erlebe ich hier.

Eine offensiv atheistische Haltung stößt naturgemäß auf mehr Einspruch;

Naturgemäß? Wieso das denn? Ich denke, Christen sind so tolernat..??

Umgekehrt geht mir das übrigens ebenso – das zum Troste.

Ja? Wann und wo wirst Du bzw Teile Deiner Familie in regelmäßigen Abständen mit einer anderen Weltanschauung konfrontiert, die Ihr ablehnt, und Ihr könnt Euch nur um den Preis der Ausgrenzung oder gar nicht dagegen wehren? Noch dazu sind es die hilflosen - weil weltanschaulich nicht vorgebildeten - Teile der Familie.

Wir leben, man mag das begrüßen oder nicht, in einer christlich geprägten Kultur (zumindest in Deutschland), und deinen Kindern wird spätestens an der nächsten Hauptstraße die nächste Kirche begegnen, die den Anspruch christlicher Weltdeutung verkörpert. Vielleicht wäre es lohnenswert, gemeinsam das Beste daraus zu machen, ohne den anderen zu vereinnahmen.

Je mehr mich das nervt, desto weniger werde ich meinen Kindern da *freien Raum* geben können. So leid es mir tut, aber bei uns schlägt wirklich das Prinzip *Druck erzeugt Gegendruck* voll durch, mittlerweile.

 

Im übrigen ist die ach-so-christliche Prägung weder rein positiv, noch kritiklos-übernahmewürdig oder ohne weitere Worte akzeptabel. Und sie ist, das muß man echt sagen - einfach nur heuchlerisch durchsetzt. Christen, die ihren Glauben friedlich und tolerant leben, ohne andere gleich entweder abzulehnen oder missionieren zu wollen, kann man mit der Lupe suchen (auch hier im Forum, übrigens). Da schließe ich Deine noch unbegründete Ablehnung gegen atheistische Vereine mit ein (vielleicht ändert sich das ja, wenn ich die Begründung kenne).

 

Grüßle,

Claudia

[Gast Claudia]

Nimm den unten auf derselben Seite.

Der steht auf schwachen Beinen, wie sich in der anschließenden Debatte sofort gezeigt hat.

Steht solange auf schwachen Beinen, bis jemand das Gegenteil mal in eine Theorie gepackt hat. Dann nämlich hat man eine andere Begründung, womit man die eigene relativieren könnte.

Es scheint übrigens hier unbestritten zu sein, dass Kriege per se schlecht sind. Ist dem so? Wenn ja, dann würde mich die Begründung dafür interessieren. Und ob diese auch so unumstritten ist.

Die Begründung ergibt sich aus dem humanistischen Weltbild und der Vernunft. Aus der Religion jedenfalls nicht. Die widerspricht sich da, was *leben und leben lassen* angeht.

[Monika]

Mal ’ne andere Frage. Warum ist der Thread eigentlich in den Katakomben?

Deswegen ist der Thread noch hier:

Thofrock geschrieben am: 23 Dec 2003, 20:03  Die Katakombe soll das vornehmste, schönste, freundlichste und geistreichste Board werden.

bearbeitet 6. Januar 2004 von Moni

[helmut]

<<Noch dazu sind es die hilflosen - weil weltanschaulich nicht vorgebildeten - Teile der Familie. >>

 

du solltest dein verhältnis zu kindern überprüfen, liebe claudia.

 

in dem alter gab ich hilfestellung, aber keinen hilflosen, sondern selbstbewußten kindern.

 

gruss helmut

[helmut]

<<Die Begründung ergibt sich aus dem humanistischen Weltbild und der Vernunft.>>

 

ich habe über 40 jahre mit humanismus und vernunft gelebt.

ich kann mich nicht erinnern, daß krieg per se abgelehnt wurde.

 

vom präventivkrieg über sogenannte befreiungskriege bis zum afghanistankrieg ging die spur, und alle wurden mit humanismus und vernunft begründet.

 

gruss helmut

[mr94]

Der steht auf schwachen Beinen, wie sich in der anschließenden Debatte sofort gezeigt hat.

Steht solange auf schwachen Beinen, bis jemand das Gegenteil mal in eine Theorie gepackt hat. Dann nämlich hat man eine andere Begründung, womit man die eigene relativieren könnte.

Nein. Was an Deinem Beitrag falsifizierbar war, ist falsifiziert worden. Entweder lässt Du Deine These jetzt fallen oder Du legst nach. Tertium non datur.

 

Es scheint übrigens hier unbestritten zu sein, dass Kriege per se schlecht sind. Ist dem so? Wenn ja, dann würde mich die Begründung dafür interessieren. Und ob diese auch so unumstritten ist.

Die Begründung ergibt sich aus dem humanistischen Weltbild und der Vernunft.

Da würde mich die Herleitung interessieren.

[Gast Claudia]

in dem alter gab ich hilfestellung, aber keinen hilflosen, sondern selbstbewußten kindern.

...klar, vor allem in Weltbildfragen. An der Grundschule. Einer 6jährigen etwa. Deswegen sind die Kinder von Gläubigen alle so selbstbewußt und gehen alle freiwillig in die Kirche, und können es alle sicher nahtlos begründen, warum sie das tun und WAS sie da tun und warum...

 

Also, mein Bester - entweder läuft bei mir oder bei Dir gewaltig was verkehrt...

[Gast Claudia]

Die Begründung ergibt sich aus dem humanistischen Weltbild und der Vernunft.

Da würde mich die Herleitung interessieren.

*Was ich nicht will das man mir tu, das füg ich keinem anderen zu*.

 

*Warum sollte ich jemanden erschießen, den ich nicht kenne? Wir könnten die besten Freunde sein...*

 

Nich schwer, nee?

[Gast Claudia]

ich habe über 40 jahre mit humanismus und vernunft gelebt.

ich kann mich nicht erinnern, daß krieg per se abgelehnt wurde.

Wenn Du nach wie vor *Sozialismus* mit Humanismus gleichsetzt, kann ich Dir echt nicht helfen. Das kann dann wohl keiner (außer denen, die das fälschlicherweise auch tun.)

[helmut]

<<Christen, die ihren Glauben friedlich und tolerant leben, ohne andere gleich entweder abzulehnen oder missionieren zu wollen, kann man mit der Lupe suchen (auch hier im Forum, übrigens). >>

 

deine freiwillige langandauernde anwesenheit in einem katholischen forum ist der beweis für das gegenteil.

 

liebe claudia

 

gönne doch deinen kindern die freiheit die du dir nimmst.

bei mir ist so etwas selbstverständlich.

 

gruss helmut

[Gast Claudia]

...

gönne doch deinen kindern die freiheit die du dir nimmst.

bei mir ist so etwas selbstverständlich.

Nee, Du, ich möchte schon gerne, daß meine Kinder irgendwann mal den Unterschied zwischen Humanismus und Sozialismus kennen... hat bei Dir immernoch nicht geklappt... und meine Kinder sollten es schon vor dem hohen Alter von ?? schaffen...

[mr94]

Die Begründung ergibt sich aus dem humanistischen Weltbild und der Vernunft.

Da würde mich die Herleitung interessieren.

*Was ich nicht will das man mir tu, das füg ich keinem anderen zu*.

 

*Warum sollte ich jemanden erschießen, den ich nicht kenne? Wir könnten die besten Freunde sein...*

Wenn das Deine Vorstellung von einer Herleitung ist, dann wundert mich gar nix mehr.

[helmut]

<<Wenn Du nach wie vor *Sozialismus* mit Humanismus gleichsetzt, kann ich Dir echt nicht helfen. Das kann dann wohl keiner (außer denen, die das fälschlicherweise auch tun.) >>

 

 

nochmals: keiner setzt es gleich.

aber der sozialismus erhob den anspruch das erbe des humanismus angetreten zu haben. und er tat es mit recht. er lebte auch (nicht nur) in der tradition der französischen revolution. du wirst dich doch aus dem geschichtsunterricht der verteidigung der schreckensherrschaft erinnern.

diese schreckensherrschaft selber wurde von ihren initiatoren mit vernunft und humanismus begründet.

 

du kannst dir dein erbe nicht aussuchen, liebe claudia.

 

gruss helmut