Führt ein absoluter Wahrheitsanspruch zur Intoleranz?

[mr94]

Was ist mit Deiner These? Lässt Du sie fallen oder legst Du nach?

[helmut]

<<Also, mein Bester - entweder läuft bei mir oder bei Dir gewaltig was verkehrt... >>

 

weiß ich doch, aber du kapierst nichts, na ja wenig.

 

gruss helmut

[Gast Claudia]

Wenn das Deine Vorstellung von einer Herleitung ist, dann wundert mich gar nix mehr.

Ich halte nichts von formalen Herleitungen.

 

Meine Kinder verstehen das, was ich schrieb, auch schon.

 

Sollten Dir meine Sätze wirklich unverständlich sein, frag einfach nach...

[Gast Claudia]

nochmals: keiner setzt es gleich.

aber der sozialismus erhob den anspruch das erbe des humanismus angetreten zu haben. und er tat es mit recht.

Darf ich Dich jetzt auch so strunzdumm auf Parallelen zwischen dem Anspruch der christlichen Lehre und ihrem Erbe aufmerksam machen oder können wir das mit dem Vermerk *paßt in der Realität nicht, daher kömmer Theorie vergessen* ad acta legen?

er lebte auch (nicht nur) in der tradition der französischen revolution. du wirst dich doch aus dem geschichtsunterricht der verteidigung der schreckensherrschaft erinnern.

diese schreckensherrschaft selber wurde von ihren initiatoren mit vernunft und humanismus begründet.

Offenbar nicht.

 

Humanismus = Schreckensherrschaft?

 

Au weia...

[Gast Claudia]

Was ist mit Deiner These? Lässt Du sie fallen oder legst Du nach?

Sagst DU mir erstmal, was DU dagegen hast?

[helmut]

<<daß meine Kinder irgendwann mal den Unterschied zwischen Humanismus und Sozialismus kennen>>

 

<<Sollten Dir meine Sätze wirklich unverständlich sein, frag einfach nach>>

 

was ist der unterschied zwischen sozialismus und humanismus?

 

was haben der sozialimus und der humanismus gemeinsam?

 

gruss helmut

[helmut]

<<Darf ich Dich jetzt auch so strunzdumm auf Parallelen zwischen dem Anspruch der christlichen Lehre und ihrem Erbe aufmerksam machen oder können wir das mit dem Vermerk *paßt in der Realität nicht, daher kömmer Theorie vergessen* ad acta legen?>>

 

das ist nicht nötig, ich stelle mich meinem erbe und du wirst keinen satz finden der dem widerspricht.

 

<<er lebte auch (nicht nur) in der tradition der französischen revolution. du wirst dich doch aus dem geschichtsunterricht der verteidigung der schreckensherrschaft erinnern.

diese schreckensherrschaft selber wurde von ihren initiatoren mit vernunft und humanismus begründet. >>

 

jetzt kommt wirklich dummheit, darauf zu antworten:

 

<<Offenbar nicht.

 

Humanismus = Schreckensherrschaft?

 

Au weia... >>

 

gruss helmut

[Peter Esser]

Darf ich Dich jetzt auch so strunzdumm auf Parallelen zwischen dem Anspruch der christlichen Lehre und ihrem Erbe aufmerksam machen

 

Und was, meinst du, ist dieser Anspruch?

[mr94]

Was ist mit Deiner These? Lässt Du sie fallen oder legst Du nach?

Sagst DU mir erstmal, was DU dagegen hast?

Habe ich doch schon: Sie ist platt und unhaltbar.

[Gast Claudia]

Möchtest Du für jeden *Extremisten* ein Beispiel haben - etwa aus dem Forum?

 

*Hält* es dann etws besser?

[Gast Claudia]

Darf ich Dich jetzt auch so strunzdumm auf Parallelen zwischen dem Anspruch der christlichen Lehre und ihrem Erbe aufmerksam machen

 

Und was, meinst du, ist dieser Anspruch?

Beispiel: Laut vieler Christen Wahrung der Menschenwürde.

[mr94]

Ich halte nichts von formalen Herleitungen.

...und von begründeten Behauptungen, nachvollziehbaren Thesen und guten Argumenten hälst Du auch nix. Dafür bist Du meinungsstark.

 

Oder wie?

[mr94]

Möchtest Du für jeden *Extremisten* ein Beispiel haben - etwa aus dem Forum?

 

*Hält* es dann etws besser?

Es ging um Deine Religionskriegs-These. Die ist selbst mir schlichtem Gemüt etwas zu schlicht.

[Gast Claudia]

setz dich doch mit meinen Argumenten erstmal auseinander, Martin. Und liefer mir Stoff zum Argumentieren (das eigene Weltbild vielleicht?)

 

Sonst ist an der Stelle erstmal Schluß, wenn Du auf meine Argumente nur solche Dinger losläßt. Ich weiß nicht, was Du von mir haben willst, aber umgehen tust Du nicht wirklich fair, wenn Dir die Argumente ausgehen.

 

Ich hatte Dir eine Begründung geliefert, wenn sie Dir zu *nieder* ist, tut es mir leid. Ich diskutiere immer vom Pragmatischen her, und diese Begründung dürfte sogar für Helmut nachvollziehbar sein (sorry).

 

Wahrscheinlich kann ich mich auf deine Höhen nicht hinauf schwingen. Will ich auch gar nicht mehr, glaub ich. Du bist zu arrogant.

[mr94]

Ich hatte Dir eine Begründung geliefert.

Wo?

[Gast Claudia]

Vergiß es, Martin, oder unterhalt Dich mit Waschke (im FGH oder bei Ute) oder mit Biallass. Die können mit Deinem Niveau sicher mithalten.

[helmut]

<<und diese Begründung dürfte sogar für Helmut nachvollziehbar sein (sorry).>> nein

:P

 

[Gast Claudia]

Ich hatte es befürchtet.... :ph34r:

[helmut]

und claudia wurde mal als dämon bezeichnet, der menschen vom glauben abbringt.

ich verstehe es heute noch weniger als damals.

 

gruss helmut

bearbeitet 6. Januar 2004 von helmut

[Volker]

Sicher, sagen dann die Atheisten; aber an der Vielleicht-doch-Existenz welchen Gottes sollen wir denn irre werden? Ist nicht der behauptete Gott viel weniger evident als die Behauptung, da ließe sich nichts erkennen? Ist nicht die Aussage, dass da nichts zu erkennen ist, viel sicherer als eine Gottsetzung, die immer dem Verdacht des Willkürlichen ausgesetzt ist?

 

Nun, ich habe bereits mehrfach argumentiert, dass ich bereit bin, die Existenz Gottes anzuerkennen, wenn ich dafür vernünftige Gründe finde oder es nicht-willkürliche Gründe gibt, Gott auch ohne Vernunft anzunehmen. Ich bin auch jederzeit bereit zu Diskussionen, bei denen die Existenz Gottes einfach als unbestrittene Voraussetzung angenommen wird, bislang ist nur Sven (partiell) darauf eingegangen. Außerdem beruht vieles meiner Argumentation darauf, zunächst Gott vorauszusetzen, um dann zu argumentieren, dass er bestimmte Eigenschaften nicht haben kann.

 

Ein bloßes vielleicht-existiert-Gott hat hier bereits zu einigen Diskussionen geführt, an denen ich mich beteiligt habe, ohne seine Existenz zu bestreiten. Ich bin bereit, dazu auch andere Logiken außer der formalen zu akzeptieren, ich habe bereits selbst so argumentiert (in "Gottes Marionetten" habe ich bsp. Fuzzy Logic verwandt). Nur zu behaupten, dass man eben eine "andere Logik" verwenden müsse, ohne diese zu spezifizieren, ist mir allerdings zu wenig, das Ergebnis lässt sich dann vom reinen Unsinn nämlich nicht mehr unterscheiden (auch dies habe ich mehrfach begründet).

 

Außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass man die Frage nach Gott mit den Maßstäben der menschlichen Vernunft untersuchen kann, auch dies habe ich mehrfach begründet. Ferner habe ich sogar untersucht, was es für Konsequenzen hat, wenn man die menschliche Vernunft nicht auf Gott anwenden kann. Die Mehrheit der christlichen Diskussionsteilnehmer weicht dann leider in Abstrusitäten und Wischi-Waschi-Universalargumente aus.

 

Ich bin bereit, jeden Zweifel am Atheismus zu diskutieren. Ich bin nur nicht bereit, die Stringenz der Argumentation aufzugeben, wenn meine Diskussionspartner in argumentative Schwierigkeiten geraten. Die Crux des hier von der Mehrheit geführten Diskussionsstils besteht darin, die Vernunft zu benutzen, solange sie hilfreich ist, sie aber sofort über Bord zu werfen, wenn es einen in Schwierigkeiten bringt (und umgekehrt). Dieses Pendeln mache ich bis zu einem gewissen Grad sogar mit, aber wenn jemand immer genau dann pendelt, wenn er in Probleme gerät, dann ist das nur ein Hinweis auf eine Immunisierungsstrategie, und dagegen habe ich aus guten Gründen etwas.

 

Was die Sicherheit angeht, hast Du recht, aber ich bin auch hier bereit, mit Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren. Meine in dieser Hinsicht wesentlichen Argumente wurden bislang nicht einmal ansatzweise diskutiert oder gar widerlegt. Stattdessen wird mir quasi a priori Unwillen oder (selten) Böswilligkeit oder Blindheit attestiert. Ich kann nichts dagegen tun, wenn Ihr Euch nur beliebige Versatzstücke aus meiner Argumentation heraussucht, diese in Frage stellt und meint, die damit widerlegt zu haben. So einfach ist es nicht. Auch nur Behauptungen gegen Argumente zu setzen bringt Euch nichts ein, wird aber meist versucht (Meister darin ist Raphael). Oder dann der beliebte Wechsel der Ebenen, wenn versucht wird, Tatsachenbehauptungen oder Vernunftgründe mit moralischen Argumenten zu "widerlegen" (Meister dieser Methode ist Volker Biallass).

 

Aber wer so argumentiert, hat bereits den rational sicheren Boden verlassen. Denn ihr müsst, um so zu argumentieren, bereits den Zufall für sicherer halten als die Fügung. Das dürft ihr, aber es ist eine letztlich nicht begründbare Wahl.

 

Dieses Argument habe ich so oft widerlegt, dass ich fast müde bin, es immer und immer wieder zu tun. Ich bin aber bereit, auch diesen Aspekt weiterhin zu diskutieren. Mit Zufall und Wahrscheinlichkeit zu argumentieren ist aber voller Tücke und allerorten lauern Gefahren, denen nicht jeder gewachsen ist.

 

Was Du als "Fügung" bezeichnest ist letztlich auch nur die Berufung auf einen Zufall, allerdings auf einen, der meine Zufallsannahmen bei weitem überschreitet. Das zeigt sich vor allem am theistischen anthropischen Prinzip, das aus einem Unverständnis von Wahrscheinlichkeiten genährt wird. Bei verschieden großen Wahrscheinlichkeiten ist es aber rational gerechtfertigt, das anzunehmen, dessen Wahrscheinlichkeit höher ist, insofern verlasse ich damit den rationalen Boden nicht. Allerdings, dies zugestanden, ich verlasse den rational sicheren Boden (wir reden ja über Wahrscheinlichkeiten, womit bereits eine Unsicherheit eingeschlossen ist). Das ist allerdings tautologisch richtig. Die begründbare Wahl besteht darin, das zurückzuweisen, dessen Wahrscheinlichkeit geringer ist. Das Gegenteil zu tun ist hingegen die unbegründete Wahl.

 

Dein Beitrag fällt auf den Atheismus zurück, Volker – zumindest auf dessen hier vertretene Varianten; und dabei habe ich noch nicht davon gesprochen, wie auch das Ringen und Fragen, das Infragestellen der eigenen Position zum Glauben dazugehört – im religiös verstandenen »Zweifel» geht es eher um das Aufkündigen einer bereits geschlossenen Beziehung zu Gott, und erst in der nachrangigen Bedeutung um das Fürwahrhalten von Aussagen.

 

Diese "Nachrangigkeit" ist es, die mich am Theismus verzweifeln lässt. Eine rationale "Beziehung" kann man nur zu Dingen aufbauen, die existieren, der Rest fällt unter Wahn und Täuschung. So kann man die Beziehung zu einer Frau zerstören, wenn man ihr Untreue unterstellt, den sie nicht begangen hat, keine Frage. Vernünftig wäre es, zunächst den Tatbestand zu ermitteln bevor man zu drastischen Maßnahmen greift. Aber zuerst die Beziehung in Frage zu stellen und daran zu zweifeln bevor man sich um die Tatsachen kümmert ist alles andere als ein rationales Verhalten - ich kann es auch drastischer bezeichnen, wenn dies nicht gleich wieder als Beleidigung gewertet würde.

 

Dem «Zweifel» in jedem Fall – also auch da, wo eine Beziehung bereits gestiftet, eine Wahrheit angenommen ist – den Vorrang einzuräumen, ist l’art pour l’art auf dem Gebiet der Skepsis und bringt dich nicht weiter. Ich halte es für etwas abwegig, eine wissenschaftlich richtige Vorgehensweise auch auf alle Felder des persönlichen Lebens anzuwenden.

 

Nein, denn mit derselben Begründung kannst Du sagen, dass man erst eine Beziehung zur Astrologie aufbauen muss, erst die Wahrheit ihrer Grundannahmen annehmen muss, bevor man zweifeln darf. Tatsächlich ist dies die Argumentationsweise aller Obskuranten, seien es Astrologen, Pseudoparawissenschaftler, Scientologen und was es noch so gibt. Jeden Monat mindestens einmal bekomme ich einen Anruf von Leuten, die meinen, ich solle erst etwas kaufen, ich könne es dann ja immer noch ablehnen, wenn es mir nicht gefällt - auch im täglichen Leben falle ich auf diesen Unfug nicht herein.

 

Im Gegenteil, mit dieser Skepsis verschaffe ich mir den Vorteil, nicht erstmal einem Betrüger auf den Leim gehen zu müssen, um etwas zu lernen. Skepsis hat auch im Alltag einen gewaltigen Vorteil. Außerdem ist es so, dass ich einst ein gläubiger Christ war, ich habe es also bereits hinter mir. Für das zweite Mal müssen die Argumente schon verdammt gut sein, bevor ich es nochmal versuche.

 

Wer so zweifelt, gleicht einem Menschen mit einer Marguerite mit unzähligen Blüten. Der arme Tropf ging er an allen Haustüren vorbei, auch an derjenigen des schönen Mädchens, das er verehrte, und murmelte in Ewigkeit: «Sie liebt mich, sie liebt mich nicht …»

 

Der Letzte, der mir dies (so ähnlich) erzählt hat, wollte mir Lose für die Klassenlotterie verkaufen. So beliebt dieses Argument auch ist, so unbegründet ist es, denn das ist ja gerade der Vorteil eines skeptischen Verfahrens: man überlässt die Entscheidung nicht dem Zufall (z. B. dem Zufall der Geburt). Skeptische Verfahren sind alltagstauglich, sie haben sich in vielen Dingen so gut bewährt, dass ich mit Misstrauen reagiere, wenn mich jemand von der skeptischen Prüfung "bewahren" möchte - das hat so gut wie nie etwas Gutes zu bedeuten.

[Volker]

aber der sozialismus erhob den anspruch das erbe des humanismus angetreten zu haben. und er tat es mit recht.

Allerdings mit erheblich weniger Recht als Hitler, der sich (was die Juden anging) für einen Vollstrecker des christlichen Glaubens hielt.

 

Merke: Nicht jeder, der sich selbst ein Etikett aufklebt, trägt dies auch zu recht.

[Peter Esser]

Ourps, jetzt habe ich sogar an einem Tag einen tripel Volker, beziehungsweise, mit dem Nachsatz, den ich erst dank Helmuts Zitat (Danke, Helmut!) gelesen habe, einen Quadrupelvolker (oder wie das heißen könnte)!

 

Der Letzte, der mir dies (so ähnlich) erzählt hat, wollte mir Lose für die Klassenlotterie verkaufen. So beliebt dieses Argument auch ist, so unbegründet ist es, denn das ist ja gerade der Vorteil eines skeptischen Verfahrens: man überlässt die Entscheidung nicht dem Zufall (z. B. dem Zufall der Geburt). Skeptische Verfahren sind alltagstauglich, sie haben sich in vielen Dingen so gut bewährt, dass ich mit Misstrauen reagiere, wenn mich jemand von der skeptischen Prüfung "bewahren" möchte - das hat so gut wie nie etwas Gutes zu bedeuten.

 

Ich fange hinten an. Aber wer sagt denn, um Himmels willen, dass man die Wahl dem Zufall überlassen sollte. Gerade der Zweifel kann zu Gott führen. Und dass alle Argumente gegen Gott sprächen, das halte ich nach wie vor für ein Gerücht. Erstens gibt es zu deinen reden, Volker, auch immer die Gegenrede – und zweitens besagt Präsenz in den öffentlichen debatten nichts über den Wahrheitsgehalt des gesagten oder die Schlüssigkeit der Argumentation.

 

Ich behalte mir vor, Zweifel auch da anzumelden, wo ich in der Argumentation nichts entgegenzuhalten hätte.

 

Ziel einer Diskussionskultur wäre es für mich, mit Atheisten in den Glaubensgesprächen debattieren zu können, und andererseits auch dir, Volker, einmal die Fragen vorzulegen, die mir in Glaubensdingen tatsächlich Schwierigkeiten machen. Die allgemeine Neigung zu triumphalistischen Beiträgen lässt mir solches eher als schönen Traum erscheinen.

[Volker]

Es ging um Deine Religionskriegs-These. Die ist selbst mir schlichtem Gemüt etwas zu schlicht.

Ok, dann gehen wir dieses Thema einmal an.

 

Es ist bekanntlich gleichgültig, welchen Krieg man auch anführt, da Kriege von weltlichen Mächten ausgeführt werden können sich die Christen stets darauf berufen, dass auch diese ursächlich dafür verantwortlich sind. Nehmen wir beispielsweise den Dreißigjährigen Krieg:

 

Als Dreißigjähriger Krieg werden heute im allgemeine eine Reihe von Kriegen zwischen 1618 und 1648, an denen die meisten Staaten Westeuropas beteiligt waren und die hauptsächlich auf deutschem Boden ausgetragen wurden, bezeichnet. Zunächst ging es vor allem um grundlegende konfessionelle Gegensätze, hervorgerufen durch die Reformation. Diese konfessionellen Gegensätze zogen im weiteren Verlauf auch nichtdeutsche Anhänger der konkurrierenden protestantischen und katholischen Parteien in den Konflikt und führten zu einer Ausweitung des Krieges. Mit Fortschreiten des Krieges begannen andere als konfessionelle, nämlich machtpolitische Fragen Verlauf und Charakter des Krieges zu bestimmen: Zum einen ergaben sich unter den deutschen Fürsten dynastische Rivalitäten; zum anderen wurde der Krieg zu einer Auseinandersetzung zwischen einigen europäischen Mächten, besonders Schweden und Frankreich auf der einen und dem Haus Habsburg, das mit dem Reich über ein hervorragendes politisches Instrument verfügte, auf der anderen Seite um die Hegemonie in Europa. Daneben spielten verfassungspolitische Fragen im Reich – die Auseinandersetzung zwischen Ständen und Krone um die Stellung der Monarchie im Reich – eine wichtige Rolle.

 

Die konfessionellen Gegensätze, die sich schließlich im Dreißigjährigen Krieg entluden, waren bereits in dem halben Jahrhundert vor 1618 zu einem immer dringlicheren Problem geworden. Diese unsichere und unklare Situation resultierte zu einem großen Teil aus den Schwächen des Augsburger Religionsfriedens, der 1555 zwischen dem Kaiser und den protestantischen Reichsständen geschlossen worden war.

 

Der Krieg, einer der verheerendsten in der europäischen Geschichte, wird in der Regel in vier Phasen eingeteilt: in den Böhmisch-Pfälzischen Krieg (1618-1625), den Dänisch-Niedersächsischen Krieg (1625-1629), den Schwedischen Krieg (1630-1635) und den Französisch-Schwedischen Krieg (1635-1648).

 

Quelle: Dreißigjähriger Krieg

 

Tatsächlich ist äußerst zweifelhaft, ob es diesen Krieg ohne die konfessionellen Streitigkeiten überhaupt gegeben haben könnte. Mag sein, dass zu späteren Zeitpunkten andere Motive mit hinzu kamen.

 

Wenn man die Kriege untersucht (auch die des 20. Jahrhunderts), dann wird man feststellen, dass meistens religiöse Motive eine wichtige Rolle spielen. Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. Der Afghanistan-Krieg wurde ausgelöst durch religiös motvierte Terrortaten. Die Kreuzzüge sind zu 100% Religionskriege. Wohin man auch guckt: überall findet man religiöse Motive.

 

Nun wird dann christlicherseits meist behauptet, dass Kriege immer mit einem schwer entwirrbaren Knäuel aus politischen, ökonomischen und sonstigen Gründen geführt werden (was stimmt) und dass die religiösen Motive meist nur vorgeschoben sind. Aber dieser Versuch einer Immunisierung fruchtet nichts, weil man sich dann unweigerlich die Frage stellen muss:

 

Warum eignen sich religiöse Motive so gut, um "vorgeschoben" zu werden?

 

Warum konnte man im Dreißigjährigen Krieg - der vielleicht von den Drahtziehern tatsächlich aus ganz anderen Motiven geführt wurden, was ich bezweifle, aber zugunsten der christlichen Argumentationsweise mal so stehen lasse, als Entgegenkommen - so gut religiös begründet werden? Ist es nicht so, dass es schwer fällt, einen Krieg mit dem Nachbarn anzuzetteln mit der Begründung, dass wir deren Rohstoffe brauchen? Reicht das aus, damit die Massen - und die führen den Krieg, nicht die Drahtzieher - mit Hurrageschrei sich ins Gemetzel stürzen? Bei einem Volk, welches strikten Gehorsam zur Tugend erhoben hat (wie die Deutschen vor 1933) mag es sein, aber meist ist dieses Motiv zu schwach.

 

Man braucht ein wirklich starkes Motiv. Und dieses bieten die Religionen an. Napoleon - selbst ein großer Zweifler am christlichen Glauben - hielt die Religion für den Machterhalt für nützlich, und mit dieser Einschätzung hatte er recht. Hitler selbst wünschte sich mehr christliche Soldaten, denn diese seien bereit, das Letzte zu geben (nämlich das eigene Leben). Es tötet sich einfach besser, ohne Rücksicht auf eigene Verluste, wenn man an das ewige Leben glaubt. Man könnte zynisch sagen, dass das ewige Leben als Versprechen ein großartiger Antrieb für eine Selbstaufopferung ist, wie sie im Kriegsfall notwendig ist.

 

Und mindestens deshalb finden wir bei den meisten Kriegen religiöse Motive so sehr im Vordergrund. Ein Atheist hat nur dieses Leben, daher ist ein Opfer dessen nur schwer mit einer massentauglichen Argumentation zu "verkaufen". Bei Religion stellt das kein Problem dar - und genau das ist das Problem.

 

Hinzu kommt: Wertvoll ist, was begrenzt ist. Ist das Leben ewig, so ist es wertlos genug, um es zu opfern für jeden Schlächter, der einem das ewige Leben verspricht. Hinzu kommt der absolute moralische Anspruch eines Gottes - "Gott will es!" stand auf den Bannern der Kreuzfahrer.

 

Außerdem, sollte man einmal "versehentlich" einen Unschuldigen töten, so ist das nicht weiter schlimm, denn der hat ja das ewige Leben, man hat ihm also "nicht wirklich" etwas genommen. "Kill 'em all, let god sort 'em out" war der zynische Spruch einiger (christlicher) Vietnam-Soldaten - und so verfuhren die Amerikaner dann auch.

 

Aus "atheistischen Gründen" kann man allenfalls Verteidigungskriege führen oder man braucht ganz andere Motive (wirtschaftliche, politische etc.). Aus religiösen Gründen kann man aber jederzeit Kreuzzüge anzetteln. Religion ist ein Mittel zur Manipulation der Massen - genau das, was man zum Kriegführen braucht.

[Volker]

Aber wer sagt denn, um Himmels willen, dass man die Wahl dem Zufall überlassen sollte. Gerade der Zweifel kann zu Gott führen.

 

Na ja, da magst Du recht haben, aber es ist der Zweifel des "vielleicht ist es ja doch wahr", und genau diesen Zweifel meinte ich nicht bzw. man müsste ihn gegen andere Zweifel "aufrechnen". Und man kann immer simpel dagegen halten mit einem "vielleicht ist es ja doch falsch" - anders gesagt, es handelt sich um fruchtlosen, müßigen Zweifel, den man leicht mit seiner Umkehrung kontern kann - und Argumente, die sich logisch umdrehen lassen, um auf dieselbe Art das Gegenteil zu stützen sind in meinen Augen völlig unbrauchbar.

 

Und dass alle Argumente gegen Gott sprächen, das halte ich nach wie vor für ein Gerücht. Erstens gibt es zu deinen reden, Volker, auch immer die Gegenrede – und zweitens besagt Präsenz in den öffentlichen debatten nichts über den Wahrheitsgehalt des gesagten oder die Schlüssigkeit der Argumentation.

 

Völlig richtig, lieber Peter. Ich lese die Gegenreden mit großer Aufmerksamkeit. Und ich bin bereit, wenn ich die Ungültigkeit eines Arguments entgegengehalten bekomme, sofort meine Meinung öffentlich zu revidieren (wie schon mehrfach geschehen, auch auf meiner Website).

 

Außerdem habe ich nie behauptet, dass alle Argumente gegen Gott sprechen, sondern nur, dass ein erdrückendes Übergewicht dagegen spricht.

 

Ich behalte mir vor, Zweifel auch da anzumelden, wo ich in der Argumentation nichts entgegenzuhalten hätte.

 

Okay - aber das gälte dann auch für mich. Nur, dass ich nichts davon halte, Zweifel zu äußern, wenn ich keine guten Argumente dafür habe, deswegen werde ich dies Dir als Deinen Vorteil lassen.

 

Ziel einer Diskussionskultur wäre es für mich, mit Atheisten in den Glaubensgesprächen debattieren zu können, und andererseits auch dir, Volker, einmal die Fragen vorzulegen, die mir in Glaubensdingen tatsächlich Schwierigkeiten machen. Die allgemeine Neigung zu triumphalistischen Beiträgen lässt mir solches eher als schönen Traum erscheinen.

 

Nun, meine triumphalistische Neigung kommt nur dann zum Ausbruch, wenn mein Gegenüber mit entsprechender Bombastik aufwartet (z. B. bei Raphael) und meint, zehn unbegründete Behauptungen wögen ein gutes Argument auf. Außerdem wird mir der kleinste Fehler, der winzigste Lapsus sofort mit ganz, ganz großem Triumphgeheul entgegengeschleudert ("Volker lügt! Volker lügt! Volker lügt!" ), manche groben Fehler verfolgen mich mitunter monatelang in irgendwelchen Signaturen. Es ist daher für mich schwer, dieser Art unfairer Herausforderung zu widerstehen - außerdem nehme ich die Bezeichnung Gladiatoren-Arena sehr ernst. Ich nehme jedem, wie es ihm gebührt - wenn Lucia meine Zitate so umfälscht, dass eine Meinung, die nicht die meine ist, daraus wird und diese genüßlich zerhackstückt, um mich "vorzuführen", dann darf man sich nicht wundern, wenn ich (immer um einiges fairer als mein Gegenüber) zu einem Gegenschlag aushole und meinen Sieg auskoste. Ich passe mich dem Diskussionsstil meines Gegenübers an, wer mich fair behandelt, hat nichts von mir zu fürchten. Obwohl ich zugeben muss, dass in der Arena mit vielen unterschiedlichen Beteiligten dies auch manchmal schief geht und der Falsche die "Prügel" bezieht, die einem anderen zugedacht war.

 

Ansonsten wiederhole ich meinen Vorschlag zum x-sten Male: ich bin bereit, Diskussionen zu führen, in dem Du oder ein anderer Christ mir einen beliebigen Satz unbestrittener Behauptungen vorlegt. Ich bin bereit, jede Diskussionsregel, die Du mir ernsthaft vorschlägst, zu akzeptieren - vorausgesetzt, Du unterwirfst Dich den gleichen Regeln (ebenso alle anderen Teilnehmer). Ich warte deswegen schon lange darauf, dass mir dies einmal ernsthaft angeboten wird, weil ich selber nicht weiß, was daraus wird und es spannend finde.

[Stefan]

Ziel einer Diskussionskultur wäre es für mich, mit Atheisten in den Glaubensgesprächen debattieren zu können, und andererseits auch dir, Volker, einmal die Fragen vorzulegen, die mir in Glaubensdingen tatsächlich Schwierigkeiten machen. Die allgemeine Neigung zu triumphalistischen Beiträgen lässt mir solches eher als schönen Traum erscheinen.

Versuche es doch einfach mal. Eröffne einen Thread mit speziellen Regeln. Spreche Dich vorher mit den Mods des Unterforums ab, in dem Du Deinen Thread eröffnest, damit sie eingreifen, wenn Dein Projekt sabotiert wird. Starte einen Thread, in dem Du die Prämissen für die Diskussion festlegst. Und dann lass uns schauen, was daraus wird.