Führt ein absoluter Wahrheitsanspruch zur Intoleranz?

[Magdalene]

Ich nehme jedem, wie es ihm gebührt - wenn Lucia meine Zitate so umfälscht, dass eine Meinung, die nicht die meine ist, daraus wird und diese genüßlich zerhackstückt, um mich "vorzuführen", dann darf man sich nicht wundern, wenn ich (immer um einiges fairer als mein Gegenüber) zu einem Gegenschlag aushole und meinen Sieg auskoste. Ich passe mich dem Diskussionsstil meines Gegenübers an, wer mich fair behandelt, hat nichts von mir zu fürchten.

Ausgerechnet Du wirfst mir unkorrektes Zitieren vor - polier' Du ruhig weiter an Deinem Heiligenschein.

 

Üble Nachrede nenn' ich das.

[karolin]

Respekt Volker und Peter!

 

Eure beiden letzen Postings waren seit langem das Konstruktivste und Niveauvollste, was ich bei so einem Thema gelesen habe.

Das musste ich mal los werden.

 

Und vielleicht schafft ihr zwei das ja im kleinen zu entwickeln und vorzuleben, was dann auch auf das ganze Forum an Diskussionskultur überspringen könnte.

Zuzutrauen ist es euch auf jeden Fall. Wäre schön wenn's klappt. Ich beteilige mich gleich mit an dieser Art von Kultur.

 

Liebe Grüße

Karolin

[helmut]

ach volker, ach volker

 

<<Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. >>

kroaten sind katholisch und traditionell nach westen ausgerichtet. serbien

ist traditionell nach osten(panslawismus) ausgerichtet.

<<Der Afghanistan-Krieg wurde ausgelöst durch religiös motvierte Terrortaten.>>

der afghanistan-krieg hat seine ursachen in der imperialistischen auseinandersetzung sowjetunion-amerika und dem einmarsch der sowjetunion und ihrer unterstützung eines komm. regimes.

zwischen anlass und ursache sollte doch deutlich unterschieden werden.

 

<< Ist es nicht so, dass es schwer fällt, einen Krieg mit dem Nachbarn anzuzetteln mit der Begründung, dass wir deren Rohstoffe brauchen? Reicht das aus, damit die Massen - und die führen den Krieg, nicht die Drahtzieher - mit Hurrageschrei sich ins Gemetzel stürzen? Bei einem Volk, welches strikten Gehorsam zur Tugend erhoben hat (wie die Deutschen vor 1933) mag es sein, aber meist ist dieses Motiv zu schwach.>>

 

platz an der sonne

seefahrt tut not

volk ohne raum

 

mein leben für den zaren

 

vive l'empereur

 

denk an den burenkrieg

denk an den amerik. unabh.krieg

denk an den amerik. bürgerkrieg

denk an den siebenjährigen krieg

denk an die franzosenkriege ab ca. 1795

denk an den dänischen krieg

denk an den deutsch/preußisch östereichischen krieg

denk an den deutsch-französischen krieg

denk an den kampf gegen den boxeraufstand

denk an die amerik. eroberungen gegen mexico

denk an den amerik. spanischen krieg

denk an den russisch-türkischen krieg

denk an den schwedisch russischen krieg

denk an das risorgimento

denk an den 1. weltkrieg

denk an den 2. weltkrieg

denk an den vietnamkrieg der franzosen und dann der amerikaner

denk an die kriege der sowjetunion

denk an den falklandkrieg

 

die kriege waren , aber nur zum teil, mit religiösen phrasen begleitet.

aber eindeutig nicht religiös motiviert.

die religiösen bemäntelungen sind außer bei den kreuzzügen sehr schwach oder gar nicht vorhanden.

selbst die türkenkriege sind sehr schwer religiös zu begründen.

 

dynastische interessen oder

bürgerlicher nationalismus, als ergebnis der aufklärung und primitiver kaum bemäntelter imperialismus waren hauptursachen.

 

gruss helmut

[Volker]

der afghanistan-krieg hat seine ursachen in der imperialistischen auseinandersetzung sowjetunion-amerika und dem einmarsch der sowjetunion und ihrer unterstützung eines komm. regimes.

zwischen anlass und ursache sollte doch deutlich unterschieden werden.

 

Was ist der Unterschied zwischen Anlass und Ursache? Ich finde die Unterscheidung eher wichtig zwischen den Gründen, aus denen die Machthaber den Krieg führen und denen, mit denen der Krieg der Masse "verkauft" wird, die ihn dann (auf Kommando) durchführt.

 

Manchmal ist es offensichtlich, dass es dort einen gewichtigen Unterschied gibt (z. B. beim Irakkrieg), meist ist es subtiler.

 

Ist es nicht so, dass es schwer fällt, einen Krieg mit dem Nachbarn anzuzetteln mit der Begründung, dass wir deren Rohstoffe brauchen? Reicht das aus, damit die Massen - und die führen den Krieg, nicht die Drahtzieher - mit Hurrageschrei sich ins Gemetzel stürzen? Bei einem Volk, welches strikten Gehorsam zur Tugend erhoben hat (wie die Deutschen vor 1933) mag es sein, aber meist ist dieses Motiv zu schwach.

 

platz an der sonne

seefahrt tut not

volk ohne raum

 

Ich habe nicht bestritten, dass Kriege oft aus anderen Motiven durchgeführt werden als aus religiösen Motiven. Ich finde nur den Umstand interessant, dass die Religion so oft (aber eben nicht immer, Gegenbeispiele hatte ich genannt) dazu ge- oder missbraucht wird, bei den Massen die "richtige" Motivationslage zu schaffen, was deutlich zeigt, dass Religion gerade in Kriegszeiten ein wichtiges Instrument zur Manipulation der Massen ist. Das aber kann dann und nur dann funktionieren, wenn bereits in den Zeiten vor dem Krieg die Religion ein brauchbares Instrument zur Manipulation der Massen ist.

[mr94]

Die nationalsozialistische Ideologie und Praxis lässt sich durchaus als Modernisierung begreifen. Das bedarf der Erläuterung.

Kleiner Literaturhinweis, just for the record.

 

David Schoenbaum: Die braune Revolution. Eine Sozialgeschichte des Dritten Reiches. DTV, Mchn. (1980)

[helmut]

lieber volker

 

in welchem der von mir angeführten kriege hältst du die religiöse motivation für entscheidend und warum?

 

<<Was ist der Unterschied zwischen Anlass und Ursache?>>

 

ganz einfach:

anlass für den 1. weltkrieg war der mord von sarajevo

ursache war der versuch der imperialistischen neuaufteilung durch deutschland und die revanche durch frankreich.

das wort "mit gott für volk und vaterland" war ein durchscheinendes mäntelchen. die massen zogen begeistert in den krieg durch nationalistische parolen. die anderen völker ebenfalls.

 

anlass für den deutsch-französischen krieg war die emser depesche.

ursache war das deutsche hegemonialbestreben in mitteleuropa, der beginn des deutschen imperialismus.

 

gruss helmut

[pmn]

Ziel einer Diskussionskultur wäre es für mich, mit Atheisten in den Glaubensgesprächen debattieren zu können, und andererseits auch dir, Volker, einmal die Fragen vorzulegen, die mir in Glaubensdingen tatsächlich Schwierigkeiten machen. Die allgemeine Neigung zu triumphalistischen Beiträgen lässt mir solches eher als schönen Traum erscheinen.

Hallo Peter,

 

diesen Deinen Thread werd ich gerne sehen wollen.

 

 

gruss

peter

[helmut]

kein hauch von religiöser motivation

 

<<Aufruf Wilhelms II.

Berlin, 6. August 1914

An das deutsche Volk

 

Seit der Reichsgründung ist es durch 43 Jahre Mein und Meiner Vorfahren heißes Bemühen gewesen, der Welt den Frieden zu erhalten und im Frieden unsere kraftvolle Entwickelung zu fördern. Aber die Gegner neiden uns den Erfolg unserer Arbeit.

 

Alle offenkundige und heimliche Feindschaft von Ost und West, von jenseits der See haben wir bisher ertragen im Bewußtsein unserer Verantwortung und Kraft. Nun aber will man uns demütigen. Man verlangt, daß wir mit verschränkten Armen zusehen, wie unsere Feinde sich zu tückischem Überfall rüsten, man will nicht dulden, daß wir in entschlossener Treue zu unserem Bundesgenossen stehen, der um sein Ansehen als Großmacht kämpft und mit dessen Erniedrigung auch unsere Macht und Ehre verloren ist.

 

So muß denn das Schwert entscheiden. Mitten im Frieden überfällt uns der Feind. Darum auf! zu den Waffen! Jedes Schwanken, jedes Zögern wäre Verrat am Vaterlande.

 

Um Sein oder Nichtsein unseres Reiches handelt es sich, das unsere Väter neu sich gründeten.

 

Um Sein oder Nichtsein deutscher Macht und deutschen Wesens.

 

Wir werden uns wehren bis zum letzten Hauch von Mann und Roß. Und wir werden diesen Kampf bestehen auch gegen eine Welt von Feinden. Noch nie ward Deutschland überwunden, wenn es einig war.

 

Vorwärts mit Gott, der mit uns sein wird, wie er mit den Vätern war.

 

Berlin, den 6. August 1914 Wilhelm >>

[helmut]

weiter nichts von religion

 

<<Tagebucheintrag, 4. August 1914

 

Wir stehen allein, Österreich, Deutschland. Feinde ringsum, Serbien, Frankreich, Rußland, England, Belgien, Feinde. Ob wir Sieger bleiben werden, wir wissen es nicht. Wir lügen uns nichts vor. Wir vertrauen nur unserer Stärke. Wir kämpfen, daß unsere Mütter und Schwestern uns einst froh entgegenjauchzen und in zehn Jahren auf Scharen von blonden blauäugigen Kindern schauen, die alle Lücken wieder ersetzt haben, und da wir jetzt unmöglich ganze Arbeit tun können, die germanische Weltmacht der höchsten Weltmacht begründen. Wir kämpfen für unsere Frauen und unsere Kinder, daß sie ein schönes freies Leben ohne Armut führen können, sich entwickeln, wie wir es durften. 1864, 1866, 1870 waren es nur praktisch erreichbare Ziele, diesmal handelt es sich um das Ideal der höchsten Kultur der Welt.

 

Wir wollten keinen Krieg! Wenn ich nun bleibe, so ist es auch recht. Meine Jugend war schön. Ich bin dankbar für mein Leben. Kehre ich zurück, so will ich froh den zweiten Teil des Lebens das Dankweitergeben erfüllen.

 

"Lebe wohl, du süße Heimat.

Liebe Heimat, kehr zurück.

Deutsche Treue, deutsche Frauen,

Deutscher Kaiser.

Sie leben Hurrah!

Und nun als letztes: Hurrah! Du Eisenbraut!" >>

[helmut]

immer noch nichts von religion

 

<<Alldeutscher Verband

 

 

Als Alldeutsche wurden die Anhänger einer Ende des 19. Jahrhunderts entstandenen politischen Bewegung bezeichnet, die die Forderung nach Stärkung des deutschen Nationalbewußtseins mit völkischen und imperialistischen Zielsetzungen verbanden. Hervorgegangen aus Protestbewegungen gegen den ihrer Ansicht nach für das Deutsche Reich ungünstigen "Helgoland-Sansibar-Vertrag" vom 1. Juli 1890 traten die größtenteils aus dem Adel sowie dem gehobenen Besitz- und Bildungsbürgertum kommenden "Alldeutschen" zur Ausweitung deutschen Einflusses und Lebensraums entschieden für eine imperialistische Kolonialpolitik und einen verstärkten Flottenaufbau ein. Zur Durchsetzung deutscher Weltgeltung propagierten sie einen aggressiven Nationalismus und die Förderung des Deutschtums im Ausland.

 

Im Juli 1894 wurden die Alldeutschen unter Mitwirkung von Alfred Hugenberg und Carl Peters im überparteilichen Alldeutschen Verband zusammengefaßt, der bereits ab 1891 unter dem Namen "Allgemeiner Deutscher Verband" firmierte. In zahlreichen Propagandaschriften und vor allem in den "Alldeutschen Blättern" (1894-1939) forderte der Alldeutsche Verband im Ersten Weltkrieg ein extremes Annexionsprogramm zur Etablierung einer deutschen Hegemonialstellung in Europa, Afrika und dem Nahen Osten.

Seine rund 40.000 Mitglieder gehörten verschiedenen politischen Parteien an. Obgleich die Mitgliederzahl nie sehr groß war, entfaltete der Alldeutsche Verband, nicht zuletzt mit Hilfe seiner "Alldeutschen Blätter", eine rege nationalistische und antiliberale Propaganda und erzielte dabei bis zum Ende des Ersten Weltkriegs eine erhebliche meinungsbildende Wirkung.

Unter dem Vorsitz von Heinrich Claß agitierte der Alldeutsche Verband nach 1918 gegen die Weimarer Republik, forderte die Errichtung einer "nationalen Diktatur" und - mit stark antisemitischem Bezug - die Zurückdrängung "fremden Volkstums". Als Teil der nationalen Opposition beteiligte sich der Alldeutsche Verband 1929 zwar am Volksentscheid gegen den Young-Plan, gegenüber der nationalsozialistischen Massenbewegung verlor er gegen Ende der 20er Jahre aber zunehmend an Einfluß. Am 11. November 1931 schloß er sich der Harzburger Front an und verstärkte seine antirepublikanische Agitation. Im NS-Regime wurde der nunmehr wirkungs- und bedeutungslose Alldeutsche Verband zunächst geduldet und erst im Frühjahr 1939 aufgelöst. >>

[Volker]

kein hauch von religiöser motivation

Gut, das ist ein Beispiel. Und? Was ist beispielsweise mit dem von mir angeführten Dreißigjährigen Krieg?

 

Ich habe ja nicht behauptet, dass alle Kriege religiös motiviert seien. Meine Behauptung ist eine ganz andere: Das in vielen Kriegen die religiöse Begeisterung der Masse mit als ein Instrument benutzt wurde, um die Masse für den Krieg zu gewinnen. Und dass man daraus schließen kann, dass Religion ein probates Mittel zur Manipulation der Massen ist, was natürlich nicht nur für Kriegszeiten gilt.

[helmut]

lieber volker

 

geschichte + abitur + ddr =

 

gruss helmut

[Volker]

geschichte + abitur + ddr =

Versteh' ich nicht.

[helmut]

lieber volker

 

dann zeig doch in meiner langen kriegsliste auf in welchem die religöse motivation der massen erheblich oder sogar entscheidend war.

 

der dreißigjährige krieg war zwar äußerlich religiös motiviert, aber das war für die massen uninteressant, er wurde von söldnern geführt und von den massen erlitten(sie hatten keine alternative zur damaligen zeit).

stehende heere oder volksheere gab es erst seit der französischen revolution und den befreiungskriegen. seitdem wird nur(fast nur) mit der nationalen argumentation gearbeitet.

 

meinst du wirklich die aufklärung, deren wirken du sonst so hervorhebst hat hier versagt?

 

gruss helmut

[helmut]

<<Versteh' ich nicht. >>

 

kleine gemeinheit gegen deine geschichtliche ahnungslosigkeit und deren ursache.

ironie ein: der sozialismus war doch zu etwas nütze. ironie aus

 

gruss helmut

[helmut]

<<Bismarck redigierte das Telegramm, so dass es für Frankreich "wie eine Ohrfeige" klang und veröffentlichte diese Version. Im damaligen nationalen Überschwang war die Veröffentlichung der Depesche eine ernste Brüskierung und eine Bloßstellung der französischen Diplomatie. Die einzige Antwort auf diese Demütigung war Krieg. >>

 

bezieht sich auf den krieg 1870/71

 

gruss helmut

[helmut]

fürs einfache gemüt aus dem deutsch-dänischen kriege

 

aber keine religion, warum auch, beide waren evangelen.

 

aber dafür nationalimus pur.

 

<<An meine deutschen Brüder

Gut und Blut will ich für Volk und Freiheit geben!

Brüder, rüstet Euch zum Kampfe,

Ziehet fort, nehmt Holstein ein,

Scheuet nicht dem Pulverdampfe,

Nehmet Prügel, nehmet Stein,

Treibet fort die wenigen Dänen,

Schlaget, welche Deutschland höhnen.

 

Eiligst geht dahin und lasset

Deutschlands Bruderliebe sehn;

Wie das deutsche Herz nicht spaßet,

Wenn`s zum Ehrenkampf solls gehen,

Gehet hin mit fröhlichem Muth,

Für die Armen gießet Blut.

 

Euer Werk wird wohl gelingen,

Ihr befreien Holsteins Land,

Fröhlicher könnt Ihr dann singen:

„Schleswig-Holstein stammverwandt“,

Schöner Ruhm wird Euch umglänzen,

Lorbeer werden Euch bekränzen.

 

Darum eilt und sammelt Waffen,

Rüstet Euch, geht schleunigst fort,

Und wenn auch so manche Affen

Sprechen: „Wo ist unser Wort,“

Lasset Euch nicht bange machen

Von dem unheilsvollen Drachen.

 

Wenn auch ihre Rachen brennen,

Weil das Recht floriren soll;

Gott, der wird es machen können,

Daß sie stürzen doch bald wohl;

Denn es wird ein heil`ger Krieg,

Künftiges Recht sein Euer Sieg! >>

[Peter Esser]

Respekt Volker und Peter!

Eure beiden letzen Postings waren seit langem das Konstruktivste und Niveauvollste, was ich bei so einem Thema gelesen habe.

Das musste ich mal los werden.

 

Danke für die Blumen, Karolin. Kommt ganz unerwartet und meiner Ansicht nach auch unverdient. Vielleicht gerät es manchmal etwas unter den Teppich und muss deshalb auch mal gesagt werden, dass Volker und ich (aber, wie ich doch noch hoffe, auch Claudia und ich ) uns im realen Leben ganz sympathisch sind und gut verstehen.

 

Und nicht nur bei von sozialer Wärme befeuertem Fondue mit Teufelssauce … (Huhuhuuuu!)

[helmut]

ergänzung:

 

die durch die apartheid ausgelösten kriegerischen ereignisse können als religiös motiviert gelten. durch die calvinistische prädestinationslehre wurde

eine überlegenheit der weissen konstruiert.

 

gruss helmut

[helmut]

lieber volker

 

kannst du deine behauptung

 

<< Das in vielen Kriegen die religiöse Begeisterung der Masse mit als ein Instrument benutzt wurde, um die Masse für den Krieg zu gewinnen.>>

 

anhand meiner liste von kriegen seit ca. 300 jahren untermauern,

oder kannst du meiner these, daß kriege seit der aufklärung überwiegend mit nationalistischen begründungen(auch eine tatsächliche oder angebliche "nationale befreiung" ist eine nationalistische begründung) geführt wurden, zustimmen?

 

gruss helmut

[Volker]

<<Versteh' ich nicht. >>

 

kleine gemeinheit gegen deine geschichtliche ahnungslosigkeit und deren ursache.

ironie ein: der sozialismus war doch zu etwas nütze. ironie aus

Helmut, Du scheinst mich mit jemanden zu verwechseln, ich bin ein geborener Wessie. Oder wie sollte ich das "ddr" sonst interpretieren?

[pmn]

DDR = Double Data Rate

[karolin]

Danke für die Blumen, Karolin. Kommt ganz unerwartet und meiner Ansicht nach auch unverdient. Vielleicht gerät es manchmal etwas unter den Teppich und muss deshalb auch mal gesagt werden, dass Volker und ich (aber, wie ich doch noch hoffe, auch Claudia und ich winkzwink.gif) uns im realen Leben ganz sympathisch sind und gut verstehen.

 

Hallo Peter,

 

Bitte, bitte. Dann macht doch was draus und holt das mal unter dem Teppich hervor.... . Ist ja schön, wenn man offene Türen einrennt. Es reicht ja schonmal wenn eine recht kleine Gruppe hier im Forum (um das gehts nämlich) sowas wie eine etwas bessere Gesprächskultur aufbauen. Da mach ich auch gern mit. Vielleicht überträgt sich das dann auch auf einen größeren Teil des Rests.

 

Hier im Forum läuft das häufig so, das zwischen A&A und Christen allein schon aus image- oder "traditionsgründen" ein Gegeneinander herrscht. Was ja - nunja - auch so ein paar nicht all zu lange zurückliegende forenhistorische Hintergründe hat.... Ich denke, es ist an der Zeit gemeinsam an Dingen und Theorien zu basteln und nicht jedes mal im Ansatz die Bauklötze des anderen umzuwerfen.

 

Nunja, mal sehn, vielleicht kommt ja was bei raus.

 

Ein schönes Experiment wäre es übrigens, wenn es mal zu einem Rollentausch-Thread käme. Ein Atheist übernimmt die Rolle eines Christen und ein Christ die eines Atheisten.

 

Grüße

[Peter Esser]

Hatten wir bereits, Karolin. Wer sucht?

 

Aber ich fand das Ergebnis – unter anderem – etwas gespenstisch. Die Versuchskaninchen begannen nämlich, die alten Verhaltensmuster zu kopieren, nur eben andersrum.

 

Bemerkenswert fand ich, wenn ich mich richtig erinnere, die Beiträge der «Christen» Lissie, Stefan, Claudia.

 

(So, ich erhole mich jetzt von meiner Löschorgie! Bitte einmal 125.000 Stunden Anbetung für Pedrino!))

[helmut]

<<Helmut, Du scheinst mich mit jemanden zu verwechseln, ich bin ein geborener Wessie. >>

 

das weiß ich, deshalb bist du ja auch unterlegen.

 

gruss helmut