Führt ein absoluter Wahrheitsanspruch zur Intoleranz?

[Gast Claudia]

Ich halte nichts von formalen Herleitungen.

...und von begründeten Behauptungen, nachvollziehbaren Thesen und guten Argumenten hälst Du auch nix. Dafür bist Du meinungsstark.

 

Oder wie?

Wenn ich also meiungsstark bin, du aber meine Argumente, die einen Teil meiner Meinung ausmachen, als unwichtig deklarierst, dann verwickelst du dich selbst in einen Widerspruch. Also. Entweder, du hälst nichts von meinen Behauptungen und Thesen - dann frage ich mich, wieso du dich auf mein Niveau üerhaupt herabbegibst und mit mir diskutierst - oder aber du lässt sie gelten. Dann argumentiere aber auch vernünftig.... und red nicht einfach rum....

[Gast Claudia]

Vielleicht gerät es manchmal etwas unter den Teppich und muss deshalb auch mal gesagt werden, dass Volker und ich (aber, wie ich doch noch hoffe, auch Claudia und ich ) uns im realen Leben ganz sympathisch sind und gut verstehen.

 

Und nicht nur bei von sozialer Wärme befeuertem Fondue mit Teufelssauce … (Huhuhuuuu!)

Ja, gelle Peter... ohne gegenseitige Herausforderung macht das alles keinen Spaß... Nicht mal Fondue mit Teufellssauce...

[Peter Esser]

Yepp.

[Peter Esser]

… will sagen: absolut wahr.

[Gast Claudia]

[helmut]

damit es nicht so kuschelig wird:

 

<<Völlig richtig, lieber Peter. Ich lese die Gegenreden mit großer Aufmerksamkeit. Und ich bin bereit, wenn ich die Ungültigkeit eines Arguments entgegengehalten bekomme, sofort meine Meinung öffentlich zu revidieren (wie schon mehrfach geschehen, auch auf meiner Website).>>

 

sagte der heilige volker

 

oder kannst du lieber volker

deine behauptung

 

<< Das in vielen Kriegen die religiöse Begeisterung der Masse mit als ein Instrument benutzt wurde, um die Masse für den Krieg zu gewinnen.>>

 

anhand meiner liste von kriegen seit ca. 300 jahren untermauern,

oder kannst du meiner these, daß kriege seit der aufklärung überwiegend mit nationalistischen begründungen(auch eine tatsächliche oder angebliche "nationale befreiung" ist eine nationalistische begründung) geführt wurden, zustimmen?

 

in streitsucht helmut

[Volker]

<< Das in vielen Kriegen die religiöse Begeisterung der Masse mit als ein Instrument benutzt wurde, um die Masse für den Krieg zu gewinnen.>>

 

anhand meiner liste von kriegen seit ca. 300 jahren untermauern,

oder kannst du meiner these, daß kriege seit der aufklärung überwiegend mit nationalistischen begründungen(auch eine tatsächliche oder angebliche "nationale befreiung" ist eine nationalistische begründung) geführt wurden, zustimmen?

Nein - aber das liegt an Deiner sorgfältigen Auswahl wie etwa daran, dass Du bsp. den dreißigjährigen Krieg nicht mit aufgenommen hast.

 

Das nennt man "die Methode des texanischen Scharfschützen". Die geht so:

 

Ein Texaner nahm einen Revolver und ballerte wahllos auf ein Scheunentor. Danach ging er hin und malte um jedes Loch sehr sorgfältig eine Zielscheibe auf die Scheune, um fortan jeden mit diesem Beweis seiner "Schießkünste" zu beeindrucken ...

[Volker]

Außerdem werden Kriege nicht erst seit der Aufklärung geführt, nicht wahr? Mit dem Schwinden der religiösen Macht nahm auch die Motivationsmöglichkeit durch Religion ab. An die Stelle der Religion traten nationale Interessen (nicht, dass dies eine Besserung war).

[mr94]

Ich halte nichts von formalen Herleitungen.

...und von begründeten Behauptungen, nachvollziehbaren Thesen und guten Argumenten hälst Du auch nix. Dafür bist Du meinungsstark. Oder wie?

Wenn ich also meiungsstark bin, du aber meine Argumente, die einen Teil meiner Meinung ausmachen, als unwichtig deklarierst, dann verwickelst du dich selbst in einen Widerspruch. Also. Entweder, du hälst nichts von meinen Behauptungen und Thesen - dann frage ich mich, wieso du dich auf mein Niveau üerhaupt herabbegibst und mit mir diskutierst - oder aber du lässt sie gelten. Dann argumentiere aber auch vernünftig.... und red nicht einfach rum....

Letzteres ist exakt meine Forderung an Dich. Vergleiche einmal Deine Religionskriegs-These mit der von Volker. Da sollten Dir gewisse Unterschiede ins Auge fallen. Du ersetzt Fakten, Begründungen und Argumente durch Meinung. (Ich könnte auch schreiben: durch Glauben. Denn Du glaubst felsenfest an Deine Meinung.)

 

Zeigt man Dir dies auf, wie das eigentlich alle tun, die hier mir Dir diskutieren, dann gehst Du entweder zurück auf Anfang und behauptest das längst Widerlegte erneut ("das ist aber meine Meinung") oder weichst auf andere Themen aus. Der absolute Renner: die Theodizee-Frage. Fällt Dir gar nix mehr ein, dann kannst Du die immer noch aus der Kiste ziehen.

 

Ich deklariere Deine Argumente nicht als unwichtig. Wenn sie aber in der Diskussion ganz oder teilweise widerlegt werden, dann müsstest Du sie entweder modifzieren oder kassieren. Statt dessen deklarierst Du sie zur Meinung um. Auch gut - aber ist es nicht genau das, was Du Katholiken immer vorwirfst?

 

Du bist in dieser Hinsicht sehr viel radikaler - Dein Glaube erstreckt sich auch auf Bereiche, für die halbwegs gesicherte Erkenntnis verfügbar ist. Deshalb bist Du eine Fundamentalistin. Oder nicht?

[mr94]

Wenn man die Kriege untersucht (auch die des 20. Jahrhunderts), dann wird man feststellen, dass meistens religiöse Motive eine wichtige Rolle spielen. Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. Der Afghanistan-Krieg wurde ausgelöst durch religiös motvierte Terrortaten. Die Kreuzzüge sind zu 100% Religionskriege. Wohin man auch guckt: überall findet man religiöse Motive.

 

Nun wird dann christlicherseits meist behauptet, dass Kriege immer mit einem schwer entwirrbaren Knäuel aus politischen, ökonomischen und sonstigen Gründen geführt werden (was stimmt) und dass die religiösen Motive meist nur vorgeschoben sind.

Leider kann man mit jeder akzeptierten Lehre als Begründung in der Hinterhand eine gewisse Gruppendynamik erzeugen, wenn man sie für seine Zwecke mißbraucht. So wurde mit der Bibel im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg sowohl die eine als auch die andere Seite begründet.

 

Wird im Namen der akzeptierten Mehrheitsreligion ein Krieg angefangen, regt sich weit weniger Widerstand, als wenn man diesen krieg aus offenen wirtschaftlichen oder sonstwelchen Gründen anzettelt. Ergo eignen sich Lehren von der absoluten Wahrheit auch dazu, Mitläufer und auch die friedlichen Gläubigen ruhig zu halten. Das haben wir deutlich in den USA gesehen. Man wird in seiner Kritikfähigkeit gebremst.

Was fällt auf?

[ficb]

Wenn man die Kriege untersucht (auch die des 20. Jahrhunderts), dann wird man feststellen, dass meistens religiöse Motive eine wichtige Rolle spielen. Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. Der Afghanistan-Krieg wurde ausgelöst durch religiös motvierte Terrortaten. Die Kreuzzüge sind zu 100% Religionskriege. Wohin man auch guckt: überall findet man religiöse Motive.

 

Nun wird dann christlicherseits meist behauptet, dass Kriege immer mit einem schwer entwirrbaren Knäuel aus politischen, ökonomischen und sonstigen Gründen geführt werden (was stimmt) und dass die religiösen Motive meist nur vorgeschoben sind.

Leider kann man mit jeder akzeptierten Lehre als Begründung in der Hinterhand eine gewisse Gruppendynamik erzeugen, wenn man sie für seine Zwecke mißbraucht. So wurde mit der Bibel im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg sowohl die eine als auch die andere Seite begründet.

 

Wird im Namen der akzeptierten Mehrheitsreligion ein Krieg angefangen, regt sich weit weniger Widerstand, als wenn man diesen krieg aus offenen wirtschaftlichen oder sonstwelchen Gründen anzettelt. Ergo eignen sich Lehren von der absoluten Wahrheit auch dazu, Mitläufer und auch die friedlichen Gläubigen ruhig zu halten. Das haben wir deutlich in den USA gesehen. Man wird in seiner Kritikfähigkeit gebremst.

Was fällt auf?

Hi mr94, wo ist dein Problem?

[mr94]

Hi mr94, wo ist dein Problem?

Ideologie ist mir verdächtig.

[Gast Claudia]

Martin, Du hast immernoch nicht deutlich gemacht, was Du eigentlich willst: hältst Du die Theorie, daß sich Ideoligien und Religionen hervorragend für Motivationen der Massen zum Krieg eignen, für falsch, und wenn ja, warum?

 

Du hast hier noch nichts Gegenteiliges belegen können.

 

Wenn Du zeigen möchtest, daß niemand *in Namen Gottes* in den Krieg gezogen ist - bitte - los geht´s. Dann werd ich Dir aber auch Manipuliertsein vorwerfen müssen, weil das deifnitiv nicht so ist. Es fing sicher schon vor den Kreuzzügen an, daß man sich wegen Uneinigkeiten in der religiösen Überzeugung die Köpfe einschlug. Und Menschen kreuzigte, die die *falsche religiöse Lehre* vertreten haben... Nicht umsonst sind alle Religionen heute in viele kleinere *Sekten* gespalten.

 

Also, worauf zielt Dein Genörgel ab?

[Gast Claudia]

Hi mr94, wo ist dein Problem?

Ideologie ist mir verdächtig.

Das sicherste Zeichen, einer Ideologie verfallen zu sein, ist übrigens das für-wahr-halten von völlig unbewiesenen, nicht nachvollziehbaren Behauptungen.

[helmut]

<<Nein - aber das liegt an Deiner sorgfältigen Auswahl wie etwa daran, dass Du bsp. den dreißigjährigen Krieg nicht mit aufgenommen hast.

 

Das nennt man "die Methode des texanischen Scharfschützen". Die geht so:

 

Ein Texaner nahm einen Revolver und ballerte wahllos auf ein Scheunentor. Danach ging er hin und malte um jedes Loch sehr sorgfältig eine Zielscheibe auf die Scheune, um fortan jeden mit diesem Beweis seiner "Schießkünste" zu beeindrucken ... >>

 

jetzt wirst du aber unredlich, volker.

 

du kannst die liste vervollständigen,

du kannst zum vorhandenen teil etwas beitragen,

du kannst auch akzeptieren daß ich zum dreißigjährigen krieg eine ähnliche meinung habe.

 

ich werde es aber so interpretieren, das meine liste meine these unterstützt, eine andere interpretation ist nicht möglich.

du kannst die liste vervollständigen mit kriegen die deine thesen untermauern. es sollte sich aber grundsätzlich um kriege der neuzeit handeln.

 

gruss helmut

[Raphael]

@ Claudia

 

Hi mr94, wo ist dein Problem?

Ideologie ist mir verdächtig.

Das sicherste Zeichen, einer Ideologie verfallen zu sein, ist übrigens das für-wahr-halten von völlig unbewiesenen, nicht nachvollziehbaren Behauptungen.

Wenn diese Behauptung richtig ist - und davon gehe ich jetzt mal aus - dann sind Christen keine Ideologen!

 

GsJC

Raphael

[mr94]

Nachdem Du nun auch noch Ideologien allgemein in Deine These aufgenommen hast, hat sie zwar eine größere Reichweite bekommen. Zugleich steht sie aber nur noch sehr knapp vor einer Null-Aussage.

 

Um die Massen zum Krieg zu motivieren, braucht man ein Motiv. Wer hätte das gedacht? Das ist so platt, dass es jeder unterschreiben kann. Könnte glatt eine Tautologie sein.

 

Was ich - und andere - hier kritisieren, ist die Verbindung, die Du zum Wahrheitsanspruch des Glaubens ziehst. Du hälst ihn für die Ursache von Intoleranz und Krieg. In der Diskussion ist bereits gezeigt worden, dass das in dieser Schlichtheit nicht stimmt.

 

Dennoch tischt Du die These unverändert wieder auf. Darauf zielt mein Genörgel ab.

 

PS: Die These von Volker ist, dass sich Religion besonders gut zur Motivation der Massen zum Krieg eignet. Siehst Du den Unterschied?

[mr94]

Das sicherste Zeichen, einer Ideologie verfallen zu sein, ist übrigens das für-wahr-halten von völlig unbewiesenen, nicht nachvollziehbaren Behauptungen.

Deshalb bist Du ja auch eine Ideologin.

bearbeitet 8. Januar 2004 von mr94

[Gast Claudia]

Dazu siehe den Arena-Thread, den ich gerade eröffnet habe.

 

Nur weil ich Volkers *besonders gut* etwas drastischer formuliert habe, argumentiere ich ideologisch???

 

Nich, nee?

[mr94]

Du hast eine völlig andere Behauptung aufgestellt als Volker.

 

Ich leiste mir die altmodische Attitüde und bleibe weiterhin bei der Frage, die in der Überschrift dieses Threads steht - Deiner Frage übrigens.

bearbeitet 8. Januar 2004 von mr94

[Volker]

Wenn man die Kriege untersucht (auch die des 20. Jahrhunderts), dann wird man feststellen, dass meistens religiöse Motive eine wichtige Rolle spielen. Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. Der Afghanistan-Krieg wurde ausgelöst durch religiös motvierte Terrortaten. Die Kreuzzüge sind zu 100% Religionskriege. Wohin man auch guckt: überall findet man religiöse Motive.

 

Nun wird dann christlicherseits meist behauptet, dass Kriege immer mit einem schwer entwirrbaren Knäuel aus politischen, ökonomischen und sonstigen Gründen geführt werden (was stimmt) und dass die religiösen Motive meist nur vorgeschoben sind.

Leider kann man mit jeder akzeptierten Lehre als Begründung in der Hinterhand eine gewisse Gruppendynamik erzeugen, wenn man sie für seine Zwecke mißbraucht. So wurde mit der Bibel im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg sowohl die eine als auch die andere Seite begründet.

 

Wird im Namen der akzeptierten Mehrheitsreligion ein Krieg angefangen, regt sich weit weniger Widerstand, als wenn man diesen krieg aus offenen wirtschaftlichen oder sonstwelchen Gründen anzettelt. Ergo eignen sich Lehren von der absoluten Wahrheit auch dazu, Mitläufer und auch die friedlichen Gläubigen ruhig zu halten. Das haben wir deutlich in den USA gesehen. Man wird in seiner Kritikfähigkeit gebremst.

Was fällt auf?

Hi mr94, wo ist dein Problem?

Das habe ich mich auch gefragt. Wo ist der große Unterschied zwischen dem, was ich gesagt habe und was Claudia gesagt hat?

 

Das Einzige, was daran nicht stimmt, ist meine Behauptung, die Kreuzzüge seien zu 100% Religionskriege. Das würde ich korrigieren wollen zu: Die Kreuzzüge wurden zum größten Teil religiös begründet. Man darf nämlich nicht vergessen, dass den Kreuzzüglern ein Teil der Beute versprochen wurde, was auch Söldner und Halunken angezogen hat, die nur auf diese Beute aus waren und die an der Religion nicht die Bohne interessiert waren. Es hat aber leider auch Leute angezogen, die ehrlich und idealistisch waren, die wegen der versprochenen Beute niemals in den Krieg gezogen wären, sondern nur aus religiösen Gründen.

 

Insofern muss ich meine Auffassung korrigieren, sie ist in den oben dargestellten Teilen falsch. Vermutlich wird sich kein Krieg finden lassen, der zu 100% religiös motiviert war. Außerdem, wie gesagt, muss man zwischen den Motiven der Drahtzieher unterscheiden (die selten selber in den Krieg gezogen sind) und denen, denen dieser Krieg irgendwie "schmackhaft" gemacht wurde.

 

Übrigens, einer der dümmsten Kriege in der Geschichte der Menschheit war der Falkland-Krieg. Hier gibt es überhaupt keine fassbaren Motive (außer dem Anstacheln eines Nationalismus und Patriotismus), vor allem ist es ein Krieg ohne jede ökonomisches Motiv: Es war von vornherein klar, dass man für die zum Krieg nötigen Mittel die Falklands hätte mehrfach zurückkaufen können.

[mr94]

Wo ist der große Unterschied zwischen dem, was ich gesagt habe und was Claudia gesagt hat?

Claudia hat den Wahrheitsanspruch des Glaubens als Ursache von Intoleranz und Krieg angeprangert. Deine Argumentation - die man nicht teilen muss, die aber immerhin nachvollziehbar ist - habe ich da als deutlich differenzierter verstanden.

 

Oder sollte ich mich irren? Dann nehme ich die Behauptung sofort zurück.

 

Die beiden Zitate übereinander machen das vielleicht nicht deutlich genug. Die beiden zitierten Beiträge im Vergleich und die übrige Diskussion schon.

 

Das eine ist reines Schwarz-Weiß-Denken, das andere kennt immerhin Grautöne. Fehlt nur noch die Farbe, und dann hätten wir ein treffendes Bild.

[Gast Claudia]

Habe ich irgendwo geschrieben, daß ALLE Kriege so geführt wurden?

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

@Helmut:

Religionskriege, auch Glaubenskriege, im Allgemeinen die aus religiösen Motiven geführten Kriege. Im engeren Sinne sind mit diesem Begriff die Konfessionskriege im Zusammenhang mit Reformation und Gegenreformation im Europa des 16. und 17. Jahrhunderts gemeint, u. a. der Schmalkaldische Krieg (1546/1547), die Hugenottenkriege (1562-1598) und der Dreißigjährige Krieg (1618-48).

 

© 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

[helmut]

<<. der Schmalkaldische Krieg (1546/1547), die Hugenottenkriege (1562-1598) und der Dreißigjährige Krieg (1618-48). >>

wir können sie meiner liste hinzufügen.

 

allerdings wurden diese 3 kriege ausschließlich von söldnern geführt. sie brauchten keine religiöse motivation für die massen, denn das war volkers these. die söldner brauchten geld und bekamen es.

aber es ist schon gut daß die letzten 300 jahre fast ausschließlich kriege

ohne religiöse begründung geführt wurden. die seit den volksheeren nötige begeisterung der massen wurde über den nationalen gedanken erzeugt.

nun müssen wir nur noch fragen wessen kind der nationale gedanke ist.

 

gruss helmut

[helmut]

<<Wenn man die Kriege untersucht (auch die des 20. Jahrhunderts), dann wird man feststellen, dass meistens religiöse Motive eine wichtige Rolle spielen. Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. Der Afghanistan-Krieg wurde ausgelöst durch religiös motvierte Terrortaten. Die Kreuzzüge sind zu 100% Religionskriege. Wohin man auch guckt: überall findet man religiöse Motive.>>

 

<<Das Einzige, was daran nicht stimmt, ist meine Behauptung, die Kreuzzüge seien zu 100% Religionskriege. >>

 

<<Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. >>

wo sind da die moslems?

 

lieber volker,

 

kannst du anhand meiner liste, von dir und claudia ergänzt (der Schmalkaldische Krieg (1546/1547), die Hugenottenkriege (1562-1598) und der Dreißigjährige Krieg ), bitte zeigen welche dieser kriege religiös motiviert, welche kriege und warum durch religiöse manipulation der massen erst möglich wurden?

welchen anteil hat der nationale gedanke an den kriegsbegründungen und wo kommt dieser her?

 

gruss helmut