Führt ein absoluter Wahrheitsanspruch zur Intoleranz?

[Volker_Biallass]

Hallo helmut

<<Dem archaischen Bild von Schuld und Sühne entsrpechen die ebenso archaischen Kriege, von denen das christliche Abendland mehr als genug geführt hat. >>

 

einen dümmeren strohmann habe ich nicht gesehen.

 

 

aber lieber volker du wirst diese behauptungen sicher noch begründen.

mit fakten, mit analysen, mit dokumenten.

 

 

Was sich mit Fug und Recht selbst gefallen mag, das braucht doch keine Fakten, Analysen und Dokumente, das lebt aus seinem Glanz und Schimmer!

 

scnr Volker

[Raphael]

@ Volker_D

 

Der Vernünftige kooperiert.

Auch mit dem Teufel?

 

GsJC

Raphael

[helmut]

lieber volker

 

<<Es ist u. a. die Idee der Schuld (die im Christentum eine wichtige Rolle spielt), die dazu führt, andere bestrafen zu wollen und sie für ihr Verhalten sühnen zu lassen.>>

 

du arbeitest sicher noch daran diese these zu begründen.

als hinweis suche mal im nt nach dem begriff "sühne". du wirst überrascht sein.

oder denk mal über den satz "vergib uns unsere schuld, wie wir vergeben unseren schuldigern" nach.

 

gruss helmut

[helmut]

lieber volker

 

deine sorgfalt, deine these von schuld und sühne im christentum zu begründen, ist bewundernswert.

als kleinen hinweis für ergänzende studien gebe ich dir den katechismus zur hand.

 

gruss helmut

[Volker]

<<Dem archaischen Bild von Schuld und Sühne entsrpechen die ebenso archaischen Kriege, von denen das christliche Abendland mehr als genug geführt hat. >>

 

einen dümmeren strohmann habe ich nicht gesehen.

 

Nun - dann solltest Du Deine Texte mal aufmerksam lesen. SCNR.

 

schuld als "schuld haben an" zu definieren ist im christlich/theologischen sinn falsch. damit hebt sich der gesamte behauptete  zusammenhang auf.

 

Diese Definition stammt nicht von mir, sondern von Dir. Wie war das nochmal mit Strohmännern ...? Das war nämlich keine Definition, sondern ein Hinweis darauf, wie bestimmte Handlungen begründet werden. Bestrafung wird z. B. meist damit begründet, dass jemand Schuld an etwas hat. Wird damit Schuld definiert? Wohl kaum.

 

schuld und sühne im menschlichen und göttlichen handeln ausgelebt ist primär im at anzusiedeln.

 

Deswegen zitiert man in Kriegszeiten überwiegend das AT ...

 

dieses erfuhr im nt eine radikale veränderung.

 

... und in Friedenszeiten (oder Zeiten der Schwäche, das war leider oft dasselbe) das NT. Doppelte Moral hält besser ...

 

die eroberungskriege und dynastischen kriege und nationalen kriege und imperialistischen kriege als archaische kriege zu bezeichnen ist vom subjektiven und moralischen her möglich, von einer historischen sichtweise aber nicht machbar.

 

Und? Warum sollte ich Kriege nicht moralisch bewerten dürfen?

 

schuld und sühne als theologische begriffe in diese kriege hineinzubringen ist aber widersinnig. ich denke selbst in die kreuzzeuge läßt dieses nicht hineinprojizieren.

 

In den Kreuzzügen sicher nicht, obwohl man damals die "Gelegenheit" ergriff, die Juden dafür zu bestrafen, dass sie nicht Christen geworden waren.

[Volker]

Was sich mit Fug und Recht selbst gefallen mag, das braucht doch keine Fakten, Analysen und Dokumente, das lebt aus seinem Glanz und Schimmer!

Aha, daher kommen Deine argumentationsfreien Postings. Wenn Du das meinst ... dann wird es für Dich wohl zutreffen.

[helmut]

<<die christliche Moral und somit die Idee von Schuld und Sühne >>

 

kannst du lieber volker

 

diesen zusammenhang etwas näher erläutern?

ich verstehe dich so daß die idee von schuld und sühne in der christlichen moral verankert ist.

wo genau geschieht dies, welche religiösen äußerungen stellen diesen zusammenhang her? wo findest du die sühne in der christlichen moral?

 

gruss helmut

[Volker]

Was den Zusammenhang angeht zwischen christlicher Religion und militärischer Gewalt, hier ein längeres Zitat:

 

Die Ergebnisse der Russell-Studie

 

Angesichts der sehr unzulänglichen Befundlage muß als zentraler Ausgangspunkt dieses Überblicks eine mehr als 20 Jahre alte, inzwischen schon als »klassisch« zu bezeichnende Zusammenfassung der Forschungslage herangezogen werden, nämlich die von dem Friedens- und Konfliktforscher Elbert W. Russell (1971/1974) in den Veröffentlichungen des Canadian Peace Research Institute vorgelegte sog. Russell-Studie. In dieser Studie wurde zunächst auf der Grundlage von rund 20 soziologischen Untersuchungen, die zwischen 1940 und 1970 in Nordamerika durchgeführt worden waren, unmittelbar dem empirischen Zusammenhang zwischen christlicher Religiosität und »Militarismus« nachgegangen (S. 38ff.).

 

Zur Erfassung der Religiosität wurden nicht nur die Kirchgangshäufigkeit und eine – in der heutigen Forschung nicht mehr übliche – a priori-Einordnung der jeweiligen Konfession in ein Orthodoxie-Agnostizismus-Kontinuum verwendet, sondern auch verschiedene Fragebögen zur Messung religiöser Anschauungen. Einen besonderen Stellenwert nahm dabei die Bestimmung der »religiösen Orthodoxie« ein: Unter »religiöser Orthodoxie« (orthos=richtig; doxa=Glaube) wurde eine Haltung verstanden, die vor allem in Form der Übernahme und Verteidigung eines geschlossenen religiösen Einstellungssystems rigide an dem richtigen Glauben festhält.

 

»Militarismus« wurde aufgefaßt als individuelle Einstellung, die sich auf ein bestimmtes Problemlösungsverhalten im Rahmen der internationalen Politik bezieht, nämlich auf „die bereitwillige Anerkennung oder Bevorzugung von Krieg als Mittel zur Lösung von Weltproblemen“ (Russell, 1974, S. 25). Die militaristische Einstellung konnte mit Hilfe von eigens entwickelten Fragebögen zuverlässig erfaßt werden. Darüber hinaus wurden Hinweise auf eine niedrige oder fehlende militaristische Einstellung auf der Verhaltensebene ermittelt, indem z.B. die Höhe der Geldspenden zum Zwecke der Friedensforschung und die Teilnahme an aktiven Friedensdiensten erfaßt wurden.

 

Als nun die derart erhobenen Indikatoren für christliche Religiosität und Militarismus statistisch miteinander in Beziehung gesetzt wurden, zeigte sich als relativ homogenes Ergebnis über die verschiedenen Stichproben aller Untersuchungen hinweg ein moderater bis starker Zusammenhang folgender Art: Je religiöser eine Person oder Gruppe und vor allem je orthodoxer deren religiöse Einstellung war, desto eher oder stärker wurden militaristische Einstellungen geäußert (Russell, 1974, S. 48). Allerdings konnte – dies sei hier besonders hervorgehoben – auch festgestellt werden, daß ein kleiner Teil der befragten Christen betont pazifistische Einstellungen vertrat (S. 51).

 

Unter Berücksichtigung einer Vielzahl weiterer empirischer Untersuchungen konnte Russell (1974, S. 55ff.) darüber hinaus belegen, daß religiöse bzw. religiös-orthodoxe Haltungen nicht nur mit militaristischen Einstellungen, sondern außerdem häufig mit einer Reihe weiterer Anschauungen einhergingen und mit diesen gemeinsam ein sog. »autoritär-punitives« Syndrom bildeten. Bei den zusätzlichen Einstellungen handelte es sich um eine besondere Abhängigkeit von Autoritäten (Autoritarismus), ein Befürworten harter Strafen für Gesetzesbrecher (Punitivität), eine hohe Bereitschaft zu Antisemitismus, Ethnozentrismus und anderen Vorurteilen, eine geringe Ausprägung humanitärer, prosozialer Einstellungen sowie um politisch konservative bis reaktionäre Anschauungen wie Nationalismus, Antikommunismus, Anti-Wohlfahrtsstaatlichkeit und Befürworten einer Zensur.

 

Quelle: Christliche Religiosität und Militarismus

[Volker]

Aus derselben Quelle das Resümee:

 

Resümee

 

Der vorliegende sozialwissenschaftliche Überblick hat gezeigt, daß christliche Religiosität und eine Einstellung, die militärische Gewalt als Mittel zur Lösung von Weltproblemen gutheißt, nicht selten miteinander verbunden sind. Hierbei handelt es sich jedoch nicht um einen eindeutigen Zusammenhang; vielmehr ist eine differenzierte Betrachtungsweise erforderlich: Gestützt auf empirische Untersuchungen vor allem aus den USA hat sich auf der individuellen Ebene ergeben, daß nicht christliche Religiosität allgemein, sondern nur bestimmte Glaubensformen – nämlich motivationale Zugänge extrinsischer oder dogmatisch-orthodoxer Art sowie Vorstellungen eines deistischen, strafenden oder auf soziale Bedingungen Einfluß nehmenden Gottes – bevorzugt mit militaristischen und anderen, der christlichen Ethik der Liebe und Friedfertigkeit widersprechenden Einstellungen einhergehen.

 

Allerdings können diese Glaubensformen nicht einfach als Mißverständnisse der christlichen Lehre angesehen werden – vielmehr scheint eine Ambiguität christlicher Glaubensvermittlung vor allem im Rahmen religiöser Erziehung solche Glaubensformen nicht unmaßgeblich zu fördern. Wie eine Analyse der neueren friedensethischen Diskussion auf der Ebene institutioneller Religiosität gezeigt hat, ist hinsichtlich amtskirchlicher Verlautbarungen der christlichen Großkirchen Deutschlands zu militärischer Gewalt ebenfalls eine mehrdeutige Haltung festzustellen. Diese Position, welche die Ausbildung pazifistischer Einstellungen unter den Gläubigen keineswegs begünstigt, resultiert vermutlich aus dem Bemühen der Großkirchen, angesichts des wachsenden kircheninternen Pluralismus eine neutrale Haltung zwischen Extremen einzunehmen.

 

Die innewohnende Gefahr, daß christliche Religion zu einem erheblichen gesellschaftlichen Faktor des Unfriedens werden kann, sollte jedoch sowohl den einzelnen Christen als auch die christlichen Kirchen dazu bewegen, die Reflexion über die Friedensfähigkeit ihres Glaubens als zentrales Thema ihrer Friedensethik zu behandeln. Eine Verweigerung dieser Auseinandersetzung ist wohl nur um den Preis der eigenen Glaubwürdigkeit durchzuhalten.

[Volker]

ich verstehe dich so daß die idee von schuld und sühne in der christlichen moral verankert ist.

wo genau geschieht dies, welche religiösen äußerungen stellen diesen zusammenhang her? wo findest du die sühne in der christlichen moral?

Jesus starb als Sühne für unsere Sünden ist eine der zentralen christlichen Botschaften. Wenn das Konzept der Sühne falsch ist, dann ist die christliche Botschaft an zentraler Stelle falsch oder zumindest massiv missverstanden worden.

 

Erschwerend kommt hinzu, dass es sich um ein stellvertretendes Sühneopfer handelt. Die Idee, dass ein anderer für meine Sünden leiden muss, öffnet Tür und Tor für eine Auffassung, nach der man andere für irgendein Missgeschick/Verbrechen leiden lassen kann.

 

Ich bin mir allerdings darüber im Klaren, dass hier auch Ursache und Wirkung vertauscht sein könnten - d. h. dass Leute, die ohnehin dieser Meinung sind, eher zum Christentum neigen. Da aber viele Menschen sich das Christentum nicht aussuchen, sondern da hineingeboren werden, ist es wohl eher umgekehrt.

[helmut]

<<Erschwerend kommt hinzu, dass es sich um ein stellvertretendes Sühneopfer handelt. >>

stellvertetend für dich, damit du nicht mehr leiden mußt, also erleichternd.

 

 

<<Die Idee, dass ein anderer für meine Sünden leiden muss, >>

nein, nicht muss sondern will und tut.

 

<<öffnet Tür und Tor für eine Auffassung, nach der man andere für irgendein Missgeschick/Verbrechen leiden lassen kann.>>

 

öffnet Tür und Tor für eine Auffassung, nach der nun keiner für irgendein Missgeschick/Verbrechen leiden muss.

 

lieber volker

 

das sind doch die einfachsten grundlagen jeglicher christlicher konfession.

 

gruss helmut

[helmut]

lieber volker

 

<<Im Hinblick auf die zugrundeliegenden Untersuchungen muß allerdings betont werden, daß es sich lediglich um Zusammenhänge,

nicht um kausale Wirkverhältnisse handelt. Es kann also nicht behauptet werden, daß bestimmte religiöse Formen

militaristische Einstellungen bewirken oder hervorbringen. Es könnte z.B. auch gerade umgekehrt sein, nämlich

daß Menschen mit militaristischen und »autoritär-punitiven« Einstellungen solche religiösen Formen und Kontexte wählen,

die zu ihren Einstellungen passen. >>

 

dieses stimmt mit deiner einschätzung überein.

dein relativierender nachsatz << Da aber viele Menschen sich das Christentum nicht aussuchen, sondern da hineingeboren werden, ist es wohl eher umgekehrt. >> stimmt im zusammenhang der untersuchung nicht. die untersuchung hatte nicht das ziel, das verhältnis des christentums zum krieg im gegensatz zu anderen religionen oder areligiösen einstellungen zu analysieren, sondern bestimmte christliche ausdrucksformen in ein verhältnis zur gewalt zu bringen.

 

gruss helmut

[Volker]

dieses stimmt mit deiner einschätzung überein.

dein relativierender nachsatz << Da aber viele Menschen sich das Christentum nicht aussuchen, sondern da hineingeboren werden, ist es wohl eher umgekehrt. >> stimmt im zusammenhang der untersuchung nicht. die untersuchung hatte nicht das ziel, das verhältnis des christentums zum krieg im gegensatz zu anderen religionen oder areligiösen einstellungen zu analysieren, sondern bestimmte christliche ausdrucksformen in ein verhältnis zur gewalt zu bringen.

Mag sein, trotzdem sind die Ergebnisse interessant, auch wenn man nicht weiß, was Ursache und was Wirkung ist!

 

Dass das Christentum überwiegend Menschen mit entsprechenden Neigungen anzieht spricht auch so gegen das Christentum. Man könnte diese These aber nur vertreten, wenn die meisten Menschen Atheisten wären, die sich erst im Laufe ihres Lebens (wenn sich ihre Ansichten gefestigt haben) zum Christentum bekennen. Die meisten sind aber schon Christen, bevor sich ihre Ansichten festigen.

[helmut]

lieber volker

 

nachdem sich nun fast alles als nicht belegbar gezeigt hat, bleibt nur noch folgender punkt offen:

 

<<Erschwerend kommt hinzu, dass es sich um ein stellvertretendes Sühneopfer handelt. >>

stellvertetend für dich, damit du nicht mehr leiden mußt, also erleichternd.

 

 

<<Die Idee, dass ein anderer für meine Sünden leiden muss, >>

nein, nicht muss sondern will und tut.

 

<<öffnet Tür und Tor für eine Auffassung, nach der man andere für irgendein Missgeschick/Verbrechen leiden lassen kann.>>

 

öffnet Tür und Tor für eine Auffassung, nach der nun keiner für irgendein Missgeschick/Verbrechen leiden muss.

 

lieber volker

 

das sind doch die einfachsten grundlagen jeglicher christlicher konfession.

 

gruss helmut