Führt ein absoluter Wahrheitsanspruch zur Intoleranz?

[jouaux]

Ich fühle mich von niemandem verfolgt - nur belästigt - von Leuten die hier extrem laut für Ihren Nicht-Glauben rummissionieren - und andersdenkenden Böswilligkeit, Dummheit oder Agententätigkeit unterstellen.

[Hallo]

 

Es gibt nur einen, Der behauptet: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".  

Nein, ich behaupte das auch. Und was machen wir jetzt? Wer lügt mehr, ich oder Jesus?

wenn du nach deinem tod auferstehst, dann bist du keine lügnerin.

[ThomasB.]

Ich fühle mich von niemandem verfolgt - nur belästigt - von Leuten die hier extrem laut für Ihren Nicht-Glauben rummissionieren - und andersdenkenden Böswilligkeit, Dummheit oder Agententätigkeit unterstellen.

Und mörderische Absichten - zumindest die Tolerierung derselben.

[platon]

Meisner-Paranoia halt.

Liebe Claudia,

 

Du bist ja nicht gerade frei von Feindesbilder.....

 

Carlos

[Volker]

In der christlichen Religion ist es festgelegt, daß der Glaube nicht mit Gewalt verbreitet werden darf - sowohl von Christus selbst als auch von der katholischen Kirche.

 

Ja. Den größten Teil der letzten 1.600 Jahre haben sich die Christen allerdings nicht daran gehalten. Sie haben sich erst wieder daran gehalten, als sie keine Macht mehr hatten, ihre Ideologie mit Gewalt zu verbreiten. Na, so ein Zufall aber auch! Zufällig hat die katholische Kirche nur kurze Zeit später nachdem sie nicht mehr die weltlichen Machtmittel besaß, es gelernt, tolerant zu sein.

 

Allerdings mit einer Ausnahme - kleine Säuglinge. Die können sich nämlich nicht wehren (und ihre Eltern habe sich dazu verpflichtet, es nicht zu tun).

 

Wobei man noch hinzufügen muss, dass auch in den ersten 400 Jahren die Christen ihre Religion ebenfalls nicht mit Gewalt verbreitet haben. Rein zufällig hatten sie damals ebenfalls keine Macht dazu.

 

Dein Vorwurf trifft - wenn man ihn trotz seiner Abwegigkeit ernst nehmen würde - allenfalls die jüdische Religion. Und damit liegst Du ja im Trend.

 

Soweit ich weiß haben die Juden ihre Religion niemals mit Gewalt verbreitet, vielleicht mit ganz wenigen Ausnahmen - allerdings keine, die mir bekannt wären.

 

Ich will - trotz aller Ironie - nicht verkennen, dass sich die Kirche durchaus gewandelt hat, was die Zwangsmissionierung angeht und dass diese inzwischen rundweg abgelehnt wird. Ich würde aber nicht dafür meine Hand ins Feuer legen, dass dies auch so bleiben würde, wenn die Kirche jetzt plötzlich oder allmählich wieder weltliche Macht bekäme. Jede Ideologie existiert nur dadurch, dass sie sich mit aller zur Verfügung stehenden Macht neue Leute rekrutiert. In der "Evolution der Idelogien" überlebt nur die, die besonders raffinierte oder besonders rabiate Methoden der Verbreitung hat. Wäre dies nicht im Wesen der Ideologie angelegt, dann gäbe es keine Ideologien (mehr).

 

Da es dem Christentum an Raffinesse mangelt, verbreitet sich das Christentum momentan auch zu 98% nur über die Kindererziehung.

[Lissie]

 

Es gibt nur einen, Der behauptet: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".  

Nein, ich behaupte das auch. Und was machen wir jetzt? Wer lügt mehr, ich oder Jesus?

Du natürlich. Du hast keine Lobby.

Wetten, daß jeder halbwegs vernünftige A&A in meinen Worten mehr Wahrheit, Weg und Leben findet als in denen von Christus? (Ich mein das ernst und das´obwohl in meinen Worten noch nichtmal halb soviel Weg, Wahrheit und Leben steckt, wie in denen geistreicherer Menschen als ich es bin).

[Torsten]

Wetten, daß jeder halbwegs vernünftige A&A in meinen Worten mehr Wahrheit, Weg und Leben findet als in denen von Christus? (Ich mein das ernst und das´obwohl in meinen Worten noch nichtmal halb soviel Weg, Wahrheit und Leben steckt, wie in denen geistreicherer Menschen als ich es bin).

Ich könnte mir schon vorstellen, lissie, dass Du bei J.C. nicht auf halb soviel Ablehnung stoßen würdest, wie er bei Dir.

[ERWIN]

Ihr macht euch da zu viele Gedanken in die falsche Richtung.

 

Kein Mensch kommt auf die Idee, mir Intoleranz zu bescheinigen, weil ich absolut und bombenfest davon überzeugt bin, dass ich lebe.

 

Also kann die Intoleranz nicht Absolutheitsanspruch herkommen. Und die Christen und die Ungläubigen haben ganze Wagenladungen von Sachen, von denen sie absolut überzeugt sind und die für sie nicht zur Diskussion stehen.

 

Also erst mal weg mit dem Quark, dass die Intoleranz vom Absolutheitsanspruch kommt.

 

Zur Intoleranz braucht es vor allem erst mal zwei. Einen der überzeugt ist und einen anderen, der wiederspricht.

 

Und jetzt verrat ich euch das Geheimnis der Intoleranz. Wenn die beiden nicht bereit sind, normal miteinander zu leben, dann ist es intolerant.

 

Und woher kommt diese Unfähigkeit? Nein, sie kommt nicht vom Absolutheitsanspruch, sondern von der Unfähigkeit, mit Menschen umzugehen. Von der irrigen Meinung, wenn man recht hat, darf man sich alles erlauben und darf den andern niederknüppeln. Also ob jemand, der nicht recht hat, auch weniger Würde besitzt. Das ist doch Kappes!

 

Die Tugenden gegen Intoleranz heißen nicht Wischiwaschi und nicht Überzeugungslosigkeit, sondern Demut und Respekt und Achtung vor dem Anderen, auch wenn er nicht recht hat.

 

Ich bin voll und ganz von meinem Glauben überzeugt. Das macht mich genau so wenig intolerant wie einen Nichtgläubigen, der mit der gleichen Absolutheit von seinem Nichtglauben überzeugt ist. Wir können miteinander reden, ohne dass einer von uns seine Überzeugung aufgibt. Die Absolutheit bleibt.

 

Aber wehe, wehe, wenn nicht daneben die Tugenden der Toleranz treten. Sobald einer von uns meint, dem anderen eins reindrücken zu dürfen, weil er selbst recht hat, ist die Intoleranz da.

 

Dazu die Bibelstelle ist Lk 9,52f:

52 Er schickte Boten vor sich her, und sie gingen hin und kamen in ein Dorf der Samariter, um für ihn Vorbereitung zu treffen. 53 Doch sie nahmen ihn nicht auf, weil sein Antlitz auf den Weg nach Jerusalem gerichtet war. 54 Als die Jünger das sahen, sagten Jakobus und Johannes: „Herr, willst du, daß wir sagen, es solle Feuer vom Himmel fallen und sie verzehren, wie auch Elias tat? 55 Er aber wandte sich um und verwies es ihnen streng und sprach: „Ihr wißt nicht, wessen Geistes ihr seid. 56 Der Menschensohn ist nicht gekommen, Menschenleben zu vernichten, sondern zu retten“. Und sie gingen in ein anderes Dorf.

[Lissie]

Och, ich glaube, wir würden ganz gut miteinander auskommen, Torsten. Schließlich war es ja nicht dieser Jesus selber, der soviel Anbetung verlangt hat, es waren gewisse anderweitig daran Interessierte.

[Lissie]

Ihr macht euch da zu viele Gedanken in die falsche Richtung.

 

Kein Mensch kommt auf die Idee, mir Intoleranz zu bescheinigen, weil ich absolut und bombenfest davon überzeugt bin, dass ich lebe.

 

Also kann die Intoleranz nicht Absolutheitsanspruch herkommen.

Die Intoleranz wird immer dann spürbar, wo irgendein "Absolutheitsanspruch" a) nicht konsensfähig ist und b ) vor allem nicht zum Wohle und im Sinne aller davon Betroffenen ist.

 

 

Selbst wenn Du absolut und bombenfest davon überzeugt wärst, daß Du Dir nur einbildest zu leben und daß Du in Wirklichkeit der Gedanke eines anderen Menschen bist, würde Dir deswegen keiner Intoleranz bescheinigen - die Auswirkungen dieses Gedankens würden ja letztendlich nur Dich betreffen.

[Volker]

Man kann etwas für absolut wahr halten, ohne dass daraus automatisch Intoleranz entsteht - das ist sicher richtig. Intoleranz entsteht erst dann, wenn ich glaube, dass aus meiner absoluten Wahrheit irgendein Anspruch erwächst. Das ist zum einen bei Menschen der Fall, die meinen, aus dem Sein folgt ein Sollen (oder umgekehrt).

 

Beispiel: Weil Gott existiert müssen wir alle seinen Geboten Folge leisten.

 

Angenommen, Gott existiert tatsächlich - und angenommen, dies sei absolut wahr - dann folgt daraus nicht, dass wir ihm in irgendeiner Beziehung Gehorsam schulden, gleichgültig, was Gott selbst dazu sagt. Wer allerdings zu diesem naturalistischen Fehlschluss neigt, der leitet aus seiner Kenntnis von Gott auch ganz schnell ab, dass nicht nur er selbst, sondern ebenso alle anderen Menschen Gott zum Gehorsam verpflichtet sind. Aus dieser "allgemeinen Pflicht" wächst ganz, ganz schnell Intoleranz.

 

Aus diesem Grund sind alle monotheistischen Religionen mit Offenbarungscharakter vom Wesen her tyrannisch und intolerant. Sie sind es nur dann nicht, wenn sie nicht über die (weltlichen) Machtmittel verfügen, ihre tyrannischen Ansprüche auch durchzusetzen. Es ist aber keine Kunst noch besonders lobenswert, wenn einer, der keine Macht hat, diese auch nicht ausübt. Wer also meint, die Kirche sei aus freien Stücken tolerant, der übersieht, dass sie überhaupt keine Möglichkeiten zur praktischen Intoleranz mehr hat. Ein Hai ohne Zähne ist nicht vom Wesen her friedfertig, er ist friedlich aus Unfähigkeit.

 

Aber wenn Gott mich zum Gehorsam auf was-auch-immer verpflichten möchte, dann soll er es mir gefälligst selbst sagen - nicht Du. Bei Dir weiß ich nämlich nicht, ob das Gebot von Gott oder aus Deiner Einbildung entstammt, Du wüsstest, was Gott will (was ohnehin "rein zufällig" immer mit der Meinung der Menschen übereinstimmt, die über Gottes Gebote reden).

 

Nächste Bedingung für Intoleranz ist ein Konflikt. Ohne einen Konflikt sind wir meist auch als Mächtige sowas von tolerant ...

 

Also müssen folgende Bedingungen gegeben sein:

 

(1) Der Glauben an eine absolute Wahrheit,

(2) der Glauben, daraus entspringe irgendein Anspruch an die Welt oder an andere Menschen,

(3) die Macht, diese Ansprüche auch durchzusetzen und

(4) ein Konflikt.

 

Fehlt eine der vier Grundlagen, dann gibt es keinen rationalen Grund, intolerant zu sein. Man sollte sich allerdings vor den Religionen insofern hüten, weil Rationalität dort nicht groß geschrieben wird, manchmal kommt es zu Ausbrüchen von Intoleranz auch aus völlig irrationalen Motiven.

 

Aus diesem Grund kann man Intoleranz am wirkungsvollsten bekämpfen, in dem man

 

1. den Glauben, es gäbe eine absolute Wahrheit, untergräbt (und wir haben sehr gute Gründe, dies zu tun - es gibt nämlich keine absolute Wahrheit, die man besitzen könnte),

2. in dem man die naturlistischen Fehlschlüsse bekämpft (damit also (2) unterminiert) und

3. die Rationalität fördert, damit 1. und 2. überhaupt wirksam werden.

 

Man könnte noch hinzufügen:

 

4. Verhindern, dass sich zuviel Macht bei einer ideologischen Interessengruppe sammelt (dies ist der Weg der Demokratie - Macht so zu zerstreuen, dass sie nicht soleicht missbraucht werden kann). Dieser Weg kann alleine schon ziemlich wirksam sein, ich würde mich aber nicht alleine darauf verlassen.

 

An den Gründen für Konflikte kann man hingegen nicht so viel tun, obwohl auch das absolut wünschenswert wäre, es ist nur leider nicht realistisch. Aber wo es geht, sollte man es auch tun.

[Hallo]

ich weiß ja nicht was für a&a toleranz ist, doch wenn das oberhaupt aller christen seinen attentäter nicht töten läßt und ihm verzeit, werden die a&a klein mit hut.

[Stefan]

ich weiß ja nicht was für a&a toleranz ist, doch wenn das oberhaupt aller christen seinen attentäter nicht töten läßt und ihm verzeit, werden die a&a klein mit hut.

Was hat das mit Toleranz zu tun?

[Hallo]

ich weiß ja nicht was für a&a toleranz ist, doch wenn das oberhaupt aller christen seinen attentäter nicht töten läßt und ihm verzeit, werden die a&a klein mit hut.

Was hat das mit Toleranz zu tun?

diese aussage ist universell. ergo wird sich auch bei anderen a&a vorwürfen gegen die christenheit verwendet.

[Stefan]

ich weiß ja nicht was für a&a toleranz ist, doch wenn das oberhaupt aller christen seinen attentäter nicht töten läßt und ihm verzeit, werden die a&a klein mit hut.

Was hat das mit Toleranz zu tun?

diese aussage ist universell. ergo wird sich auch bei anderen a&a vorwürfen gegen die christenheit verwendet.

Welche Aussage meinst Du?

[platon]

Beispiel: Weil Gott existiert müssen wir alle seinen Geboten Folge leisten.

 

Aus diesem Grund sind alle monotheistischen Religionen mit Offenbarungscharakter vom Wesen her tyrannisch und intolerant.

Lieber Volker,

 

monotheistische Religionen sind keineswegs absolut "reine" Offenbarungsreligionen. Und da Du scheinbar Gott nur als den "Anderen" kennst, muß man Dir eine anthropomorphe Gottesvorstellung vorwerfen, die Du anschließend ablehnst.

 

So gesehen bist Du ein anonymer Christ, denn einerseits hast Du ein falsches Gottesbild und andererseits ermunterst Du die Christen, ihre Ideale des Dienstes an die Gesellschaft noch konsequenter zu leben.

 

Grüße, Carlos

[Lissie]

So gesehen bist Du ein anonymer Christ,

Bitte keine Beleidigungen, Carlos.

[Lissie]

Also müssen folgende Bedingungen gegeben sein:

 

(1) Der Glauben an eine absolute Wahrheit,

(2) der Glauben, daraus entspringe irgendein Anspruch an die Welt oder an andere Menschen,

(3) die Macht, diese Ansprüche auch durchzusetzen und

(4) ein Konflikt.

Punkt 1 kann man sogar streichen. Ansprüche kann der Mächtige ohne Begründung (also beispielsweise die Behauptung einer "absoluten Wahrheit) durchsetzen.

 

Mir scheint das Schlüsselwort zur praktizierten Intoleranz die Anspruchshaltung zu sein.

 

 

Dann gibt es noch die Intoleranz, die weniger Ansprüche ableitet als vielmehr persönliche Verknöcherung offenbart. ("Ich habe ja überhaupt nichts gegen Schwarze oder Schwule - aber als Schwiegersohn will ich natürlich lieber einen Weißen Hetero", etc.). Diese mehr emotionale, denn politische Intoleranz scheint mir ein menschliches Defizit zu sein, das nicht unbedingt die Mitwelt zum Leiden bringt, sondern vor allem den Betroffenen selber: je weniger man tolerieren kann, desto allergischer ist man gegen das Leben. Das ist natürlich bedauerlich.

[platon]

Bitte keine Beleidigungen, Carlos.

Das war ein Kompliment!

 

Damit drücke ich aus, daß jemand, der angibt, an Gott nicht zu glauben,

die Liebe Christi (unbewußt) in seinem Herzen trägt....

[platon]

Und die Liebe Christi war absolut gemeint.

Selbst am Kreuze betete er für seine Peiniger:

"Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tuen."

[Stefan]

Bitte keine Beleidigungen, Carlos. 

Das war ein Kompliment!

Du bist im Herzen so kopflos wie ich gottlos. War das ein Kompliment?

[platon]

Bitte keine Beleidigungen, Carlos. 

Das war ein Kompliment!

Du bist im Herzen so kopflos wie ich gottlos. War das ein Kompliment?

Nein! Und zwar aus dem Grunde,

weil sowohl der Atheist als auch der Theist

einer sanften Macht verpflichtet sein kann: dem "Guten".

 

Der Atheist wird sagen, das Gute sei metaphysisch nicht ergründbar.

Der Theist wird sagen, das Gute sei Theophanie.

 

Aber die Basis wäre dieselbe.

 

Ein Kompliment wäre es zu sagen, ich sei ein Christ,

der die anderen ganz ohne Inquisition zu gewinnen sucht,

d.h. die Herzen zu gewinnen sucht.

[Stefan]

Der Atheist wird sagen, das Gute sei metaphysisch nicht ergründbar.

Nein, sowas blödes würde der Atheist (was für eine dämliche Verallgemeinerung) natürlich nicht sagen. Er würde vielleicht sagen: "Das Gute gibt es ebenso wenig wie das Schräge, das Weisse oder das Kaputte."

[platon]

Er würde vielleicht sagen: "Das Gute gibt es ebenso wenig wie das Schräge, das Weisse oder das Kaputte."

Das wäre auch in der Tat die zweite Alternative. Damit aber hättest Du nur die Kantianer unter den Atheisten eingereiht. Alle anderen wären dann anonyme Theisten weil antisubjektivistisch....

 

Im übrigen läßt sich das attributive Sein auch als Sein verstehen, ganz in der aristotelischen Tradition. Aber das wäre für Dich zu gefährlich, weil man Dich dann ganz leicht zur Metaphysik verpflichten könnte.

bearbeitet 22. Dezember 2003 von platon

[Stefan]

Im übrigen läßt sich das attributive Sein auch als Sein verstehen, ganz in der aristotelischen Tradition.

Es lässt sich alles irgendwie verstehen, und irgendwo findet man auch eine Tradition, auf die man sich berufen kann. Aber was heisst das schon?