Führt ein absoluter Wahrheitsanspruch zur Intoleranz?

[platon]

Es lässt sich alles irgendwie verstehen, und irgendwo findet man auch eine Tradition, auf die man sich berufen kann. Aber was heisst das schon?

Es gibt nun mal Fragen, auf die man immer wieder zurück kommt, weil sie nicht zu erledigen sind, wie man sonst wissenschaftliche Fragen erledigen kann....

[Stefan]

Es lässt sich alles irgendwie verstehen, und irgendwo findet man auch eine Tradition, auf die man sich berufen kann. Aber was heisst das schon?

Es gibt nun mal Fragen, auf die man immer wieder zurück kommt, weil sie nicht zu erledigen sind, wie man sonst wissenschaftliche Fragen erledigen kann....

Die Frage "Was ist das Gute?" lässt sich doch mit Grundschulwissen beantworten: "Die Substantivierung des Adjektivs 'gut'."

[platon]

Lieber Stefan,

 

"gut" kann auch adverbial benutzt werden. Und oben hast Du es im attributiven Sinne gebraucht, ohne zu sagen, ob das Gute als attributives Sein oder nur im Modi Recipiendi (also subjektivistisch) verstanden werden soll. Gälte das Zweite, dann gute Nacht... Gott sei uns gnädig!

 

Grüße, Carlos

[Stefan]

Lieber Stefan,

 

"gut" kann auch adverbial benutzt werden.

Stimmt. Na und?

 

Und oben hast Du es im attributiven Sinne gebraucht,

 

Wo?

 

ohne zu sagen, ob das Gute als attributives Sein oder nur im Modi Recipiendi (also subjektivistisch) verstanden werden soll. Gälte das Zweite, dann gute Nacht... Gott sei uns gnädig!

 

Wer?

[Gast Claudia]

Ich fühle mich von niemandem verfolgt - nur belästigt - von Leuten die hier extrem laut für Ihren Nicht-Glauben rummissionieren - und andersdenkenden Böswilligkeit, Dummheit oder Agententätigkeit unterstellen.

Was missionieren wir hier genau...???

 

Also: Inhalte?

[Gast Claudia]

Meisner-Paranoia halt.

Liebe Claudia,

 

Du bist ja nicht gerade frei von Feindesbilder.....

Nö, Du ja auch nich...

[Gast Claudia]

wenn du nach deinem tod auferstehst, dann bist du keine lügnerin.

Ich hab Lissie gesehen, sie ist auferstanden. Das Grab war leer, es KANN nur so gewesen sein. Und der HeiGei kam über mich... und über viele andere auch, ich kann sicher einige Stimmen sammeln, die das bestätigen.

 

Und nu?

[platon]

Lieber Stefan,

 

um auf unsere Fragen zurück zu kommen. Entweder wird das Gute als attributives Sein verstanden, oder man versteht es wie Kant als eine Kategorie der reinen Vernunft.

 

"gut" kann auch adverbial benutzt werden.

Stimmt. Na und?

Genausowenig ist das ein Argument, wenn Du mir vorhälst, das Gute sei die substantivierte Form vom Adjektiv "gut". Wenn man Deiner Logik nachgeht, müßte man nicht sagen, das Adverb sei die nähere Bestimmung des Verbes genauso wie der Adjektiv das Substantiv näher bestimmt. Wie es nun eine "weiße Wand" gibt, so muß es ja die "gute Tat" geben. Wie aber sieht "gut" als adjektivische Bestimmung aus, da man das adjektivisch gebraucht? Und gebraucht man das adverbial, so kann man sagen: "Er läuft schnell!" und "Er handelt gut!". Wie kann man dieses "gut handeln" näher umschreiben, daß man es "fassen" kann?

 

Und oben hast Du es im attributiven Sinne gebraucht

Wo?

Du hast geschrieben: "Das Gute gibt es ebenso wenig wie das Schräge, das Weisse oder das Kaputte" (Stefan) Damit meinte ich nicht das aristotelische attributive Sein, denn soweit bist Du ja nicht gegangen.

 

ohne zu sagen, ob das Gute als attributives Sein oder nur im Modi Recipiendi (also subjektivistisch) verstanden werden soll. Gälte das Zweite, dann gute Nacht... Gott sei uns gnädig!

Wer?

Ja Du! Du schreibst, es gäbe das "Weisse", sagst aber nicht, ob es das Weisse etwa an der Tür gibt, d.h. objektiv als Attribut, oder ob das Weisse nicht die Sichtweise des beobachteten Gegenstandes sein soll.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Lieber Stefan,

 

dies ist ja ein ständiger Vorwurf, den man den Theologen immer wieder gerne macht, daß sie angeblich aus dem Begriff "Gott" die Existenz desselben folgen. Und hier machst Du genauso das Gleiche. Aus dem begrifflichen Gebrauch des Wortes "gut" hast Du über Sein und Nichtsein des Guten entschieden!

 

Grüße, Carlos

[platon]

Aus dem Begriff auf das Sein des Guten zu schließen, das sind wie "Schlußfolgerungen", daß die Frau XY einem bestimmt liebt. Bis sie das nicht selbst ausgesprochen hat. Nur weil sie ein paar Minzbonbons verschenkt hat, hat man da nichts schlußzufolgern! Etwas anderes ist "Wunschdenken"!

[Stefan]

Lieber Stefan,

 

um auf unsere Fragen zurück zu kommen. Entweder wird das Gute als attributives Sein verstanden, oder man versteht es wie Kant als eine Kategorie der reinen Vernunft.

Ich glaube, Du hast beides nicht richtig verstanden. Du versuchst die Welt in Schubladen zu pressen, anstatt ausgefranste Ränder zu akzeptieren. Ist die Sonne gut oder schlecht/böse? Ohne die Sonne gäbe es kein Leben auf dieser Welt. Die Sonne verursacht aber aber auch Dürren, Hitzekatastrophen, Sonnenbrand und Hautkrebs. Es gibt in diesem Universum nicht "das Gute" an sich. Es gibt das Gute nicht als reine Substanz oder Idee, der man sich haltlos hingeben kann, ohne Schaden zu nehmen.

 

Genausowenig ist das ein Argument, wenn Du mir vorhälst, das Gute sei die substantivierte Form vom Adjektiv "gut". Wenn man Deiner Logik nachgeht, müßte man nicht sagen, das Adverb sei die nähere Bestimmung des Verbes genauso wie der Adjektiv das Substantiv näher bestimmt. Wie es nun eine "weiße Wand" gibt, so muß es ja die "gute Tat" geben. Wie aber sieht "gut" als adjektivische Bestimmung aus, da man das adjektivisch gebraucht? Und gebraucht man das adverbial, so kann man sagen: "Er läuft schnell!" und "Er handelt gut!". Wie kann man dieses "gut handeln" näher umschreiben, daß man es "fassen" kann?

 

Mir würde schon reichen, wenn Du diesen Absatz so umschreiben würdest, dass ich ihn fassen kann.

 

Du schreibst, es gäbe das "Weisse", sagst aber nicht, ob es das Weisse etwa an der Tür gibt, d.h. objektiv als Attribut, oder ob das Weisse nicht die Sichtweise des beobachteten Gegenstandes sein soll.

 

Das habe ich nicht geschrieben.

 

dies ist ja ein ständiger Vorwurf, den man den Theologen immer wieder gerne macht, daß sie angeblich aus dem Begriff "Gott" die Existenz desselben folgen. Und hier machst Du genauso das Gleiche. Aus dem begrifflichen Gebrauch des Wortes "gut" hast Du über Sein und Nichtsein des Guten entschieden!

 

Nein, ich habe darauf hingewiesen, dass "das Gute" eine Substantivierung der Eigenschaft "gut" ist. Das funktioniert zwar auf sprachlicher Ebene, sagt aber nichts darüber aus, ob es das Attribut losgelöst vom Träger gibt. Es gibt blinde Menschen, aber es gibt nicht "das Blinde". Gäbe es keine Wesen, die sehen können, gäbe es auch keine Blindheit.

 

Wenn es "das Gute" gibt, dann definiere es bitte und weise nach, wo wir "das Gute" erkennen können. Damit meine ich "das Gute" als eigenständiges Sein, ohne attributive Bindung an eine Handlung, einen Träger etc.

 

Aus dem Begriff auf das Sein des Guten zu schließen, das sind wie "Schlußfolgerungen", daß die Frau XY einem bestimmt liebt. Bis sie das nicht selbst ausgesprochen hat. Nur weil sie ein paar Minzbonbons verschenkt hat, hat man da nichts schlußzufolgern! Etwas anderes ist "Wunschdenken"!

 

Kann sein, dass ich Dich hier falsch verstanden habe. Wenn nicht, dann stimmst Du mir ja zu.

[platon]

Wenn es "das Gute" gibt, dann definiere es bitte und weise nach, wo wir "das Gute" erkennen können.  Damit meine ich "das Gute" als eigenständiges Sein, ohne attributive Bindung an eine Handlung, einen Träger etc.

 

Hallo Stefan,

 

diese Frage ist genauso, als würde man fragen, ob es Freiheit außerhalb der leiblichen Existenz der Menschen gibt. Gibt es Engel? Gibt es Gott?

 

Daß wir für uns das Gute nur in der Konkretisierung in der Materie erkennen können, das ist alte platonische Weisheit. Das heißt aber nicht, daß es das "Gute" nicht gibt.

 

Soll aber nun Deine Frage ja doch nicht eine Bestätigung dessen sein, was ich anfänglich behauptet habe, daß für Atheisten die Metaphysik des Guten nicht bestimmbar sei, d.h. die Frage ungelöst sei?

 

Grüße, Carlos

[Stefan]

Wenn es "das Gute" gibt, dann definiere es bitte und weise nach, wo wir "das Gute" erkennen können.  Damit meine ich "das Gute" als eigenständiges Sein, ohne attributive Bindung an eine Handlung, einen Träger etc.

 

Hallo Stefan,

 

diese Frage ist genauso, als würde man fragen, ob es Freiheit außerhalb der leiblichen Existenz der Menschen gibt. Gibt es Engel? Gibt es Gott?

Klar gibt es Freiheit jenseits der leiblichen Existenz des Menschen. Das sieht man schon daran, dass sich Tiere in Gefangenschaft oft anders verhalten als in Freiheit. Einige Tierarten pflanzen sich in Gefangenschaft zum Beispiel nicht fort. Nun ist Freiheit ja ein mehrschichtiger Begriff. Wir meinen damit nicht nur das Gegenteil von physischer Gefangenschaft. Konzepte wie Meinungs- und Glaubensfreiheit sind auf unsere Art beschränkt. Diese sind ohne unsere leibliche Existenz für uns nicht denkbar, weil wir nicht über unsere Existenz hinaus denken können. Ohne uns (oder mit uns vergleichbaren Wesen) gäbe es keine Meinungsfreiheit auf diesem Planeten, weil es keine Meinungen gäbe. Ohne uns (oder mit uns vergleichbaren Wesen) gäbe es keine Glaubensfreiheit auf diesem Planeten, weil es keinen Glauben gäbe. Diese Freiheiten existieren also nicht aus sich heraus, sondern sind von uns abhängig. Sie sind Eigenschaften unseres Seins, kein Sein für sich. Eigentlich sind sie nur deshalb notwendig, weil es immer wieder Bestrebungen gab, die Meinungs- und Glaubensfreiheit einzuschränken. Sie sind also zusätzlich abhängig davon, dass es Einschränkungen der Meinungs- und Glaubensfreiheit gibt. Sie sind nur deshalb notwendig. Solange niemand auf die Idee kommt, das Zehenwackeln zu verbieten, wird auch niemand eine Zehenwackelfreiheit einfordern.

[Stefan]

Daß wir für uns das Gute nur in der Konkretisierung in der Materie erkennen können, das ist alte platonische Weisheit. Das heißt aber nicht, daß es das "Gute" nicht gibt.

Das heisst aber auch nicht, dass es "das Gute" gibt. Zumindest gibt es ein absolutes Gutes nicht in der Form, dass wir es definieren können. Es kommt in unserem Leben nicht vor. Ansonsten könntest Du es ja nachweisen und definieren.

[Stefan]

Soll aber nun Deine Frage ja doch nicht eine Bestätigung dessen sein, was ich anfänglich behauptet habe, daß für Atheisten die Metaphysik des Guten nicht bestimmbar sei, d.h. die Frage ungelöst sei?

Die Frage ist einfach herzlich irrelevant. Wir leben in einer Welt, in der wir es gut finden, wenn der Becher gut gefüllt ist. Ist er bis zum Rand gefüllt, dann können wir ihn kaum zum Mund führen, ohne zu kleckern. Das finden wir nicht mehr so gut. Deshalb wurde der Eichstrich erfunden, eine Konvention - und das ist gut so.

[Thomas Waschke]

Soll aber nun Deine Frage ja doch nicht eine Bestätigung dessen sein, was ich anfänglich behauptet habe, daß für Atheisten die Metaphysik des Guten nicht bestimmbar sei, d.h. die Frage ungelöst sei?

Die Frage ist einfach herzlich irrelevant. Wir leben in einer Welt, in der wir es gut finden, wenn der Becher gut gefüllt ist. Ist er bis zum Rand gefüllt, dann können wir ihn kaum zum Mund führen, ohne zu kleckern. Das finden wir nicht mehr so gut. Deshalb wurde der Eichstrich erfunden, eine Konvention - und das ist gut so.

Hi Stefan,

 

mich beschleicht der dumpfe Verdacht, dass Ihr Eure Diskussion abbrechen solltet. Einfach deshalb, weil Ihr in zwei Welten lebt. Platon argumentiert auf einer philosophischen Ebene, die für Dich nicht nachvollziehbar ist. Das wäre in etwa so, als hättest Du eine Dissertation bei den Informatikern über evolutionäre Algorithmen geschrieben und möchtest auf der Basis dieser Kenntnisse mit mir über Speziation der Buntbarsche im Viktoria-See diskutieren.

 

Wir würden dann auch nur aneinander vorbei reden.

 

Grüßle

 

Thomas

[platon]

Platon argumentiert auf einer philosophischen Ebene, die für Dich nicht nachvollziehbar ist.

Hallo Thomas,

 

ich vermute, Du hast recht. Ich hatte es nur als Herausforderung auf mich genommen, die Sachverhalte auf einfacher Weise zu erläutern, daß sie von jedem nachvollziehbar sind. Nur ist das Problem, wie denn philosophische Gedanken auf einfacher Weise formulieren, ohne zu vereinfachen.

 

Bei einer der Antworten Stefans, wo es darum geht, ob es Freiheit außerhalb des Körpers gibt, da denke ich, dort will er mich nur veralbern.

 

Grüße, Carlos

[Thomas Waschke]

Platon argumentiert auf einer philosophischen Ebene, die für Dich nicht nachvollziehbar ist.

Hallo Thomas,

 

ich vermute, Du hast recht. Ich hatte es nur als Herausforderung auf mich genommen, die Sachverhalte auf einfacher Weise zu erläutern, daß sie von jedem nachvollziehbar sind. Nur ist das Problem, wie denn philosophische Gedanken auf einfacher Weise formulieren, ohne zu vereinfachen.

 

Bei einer der Antworten Stefans, wo es darum geht, ob es Freiheit außerhalb des Körpers gibt, da denke ich, dort will er mich nur veralbern.

 

Grüße, Carlos

Hi Carlos,

 

ich bin alles andere als ein Christ. Ich bilde mir aber ein, mich umfassend über die philosophischen Hintergründe der Thematik informiert zu haben. Was Du schreibst, ist 'guter Standard'.

 

Stefan hält zwar dagegen, aber mit dem Mitteln eines anderen Diskurstyps. Die Lektüre des Threads bereitete mir großes Unbehagen. Ich finde es einfach sinnlos, zu 'diskutieren', wenn man gar nicht kapiert, was einem der jeweils andere sagen will.

 

Grüßle

 

Thomas

[Eifellady]

Tja, dann werden wir demnächtst wohl einen Eignungstest machen müssen, damit nur die miteinander diskutieren, die auf dem gleichen geistigen Niveau sind.

[Thomas Waschke]

Tja, dann werden wir demnächtst wohl einen Eignungstest machen müssen, damit nur die miteinander diskutieren, die auf dem gleichen geistigen Niveau sind.   

Hi Ellen,

 

lies genauer, was ich geschrieben habe, vor allem das Beispiel, das ich gewählt habe.

 

Auch wenn beide Diskussions'partner' auf je ihrem Gebiet topp sind, heißt das noch lange nicht, dass eine fruchtbare Diskussion möglich ist, wenn eine Seite gar nicht bereit ist, sich auf die Argumente der anderen überhaupt einzulassen.

 

Dann bleibt nur noch 'ad personam' oder Einzeiler, bei denen nur noch der Smily einen Hauch von Information enthält.

 

Grüßle

 

Thomas

[Eifellady]

Tja, dann werden wir demnächtst wohl einen Eignungstest machen müssen, damit nur die miteinander diskutieren, die auf dem gleichen geistigen Niveau sind.   

Hi Ellen,

 

lies genauer, was ich geschrieben habe, vor allem das Beispiel, das ich gewählt habe.

 

Auch wenn beide Diskussions'partner' auf je ihrem Gebiet topp sind, heißt das noch lange nicht, dass eine fruchtbare Diskussion möglich ist, wenn eine Seite gar nicht bereit ist, sich auf die Argumente der anderen überhaupt einzulassen.

 

Dann bleibt nur noch 'ad personam' oder Einzeiler, bei denen nur noch der Smily einen Hauch von Information enthält.

 

Grüßle

 

Thomas

Nun gut- geistiges Niveau war vielleicht nicht der richtige Ausdruck.

Dann eben Wissenstand von verschiedenen Personen auf bestimmten Gebieten.

Aber es stellt sich für mich trotzdem so dar, als sollten nur solche Menschen miteinander diskutieren, die das gleiche Wissen haben.

Das ist in meinen Augen eine Herabsetzung des anderen.

Also wenn ich nur wenig Ahnung von einer Sache habe, dann darf ich also in dieser Sache nicht mitreden?

 

Viele Grüße

Ellen

[Volker_Biallass]

Hallo Ellen

Aber es stellt sich für mich trotzdem so dar, als sollten nur solche Menschen miteinander diskutieren, die das gleiche Wissen haben.

 

Das ist doch ein recht hübsches Beispiel dafür, dass es eben nicht um Wissen, sondern um Bereitschaft geht

 

Du zeigst just keinerlei Bereitschaft, Verständnis auf und dann auch noch entgegen zu bringen, suchst also nach dem billigen Mißverständnis ... und ... findest das auch natürlich auf Bestellung

 

Das ist in meinen Augen eine Herabsetzung des anderen.

 

Nö, eine Herabsetzung ist es nur, den anderen preisgünstigst für dumm zu verkaufen, indem man sich selbst dumm stellt. zB in der Form:

 

Also wenn ich nur wenig Ahnung von einer Sache habe, dann darf ich also in dieser Sache nicht mitreden?

 

Unbescheidene Anfrage, ganz frontal gestellt:

 

Dir fällt nicht im geringsten auf, dass es sich ganz genau darum dreht? Ganz genau darum, dass so mancher nur 'mitreden', nur seinen Aldi-Quetschtuben-Senf zwanghaft beisteuern will, ohne sich dafür der Mühe anheimfallen zu lassen, die anderen nun etwa zu verstehen oder dann gar auch noch dementsprechend darauf einzugehen, was die mitzuteilen suchen?

 

Die Arena kommt nur deshalb auf einige 100 Beiträge am Tag, weil es hier fließbandmechanisiert wie in McDonalds Zauberküche zugeht.

 

Irgendein Thema wird aufgebracht und dann abgespult, und der mit der Senftube gibt seinen Senf drauf, der wo mit den Zwiebelchen gibt seine Zwiebelchen drauf, der Ketchupfreak kleckert das Seine hinzu, und auch das Gürkchen und den eirenischen Schmelzkäse zwischendrin wird niemand niemals missen müssen.

 

Ob da nun ein Klohdeckel, ein halber Elefant well done oder sonstwas aufs Küchenband gehievt wurde, ist schnurz wie piep, weil die meisten ihren Job derartig verinnerlicht haben, dass die Handgriffe perfekt sitzen, keine bewußten Hirnleistungen und Anpassungen mehr erfordern.

 

Du darfst also getrost mitreden, bzw dein Schmelzkäs'scheibchen platzieren. Meinethalben sogar wie gerade hier im Versuch, es hochkant zu stellen

 

scnr Volker

[Torsten]

...

Stinkerkäse als Antwort auf Schmelzkäse.

 

Ich hatte schon ein Quasi als Antwort für Ellen zurechtgemacht und weiss jetzt nicht so recht, ob ich das noch aufs Brötchen legen kann. Ach egal.

 

Also wenn ich nur wenig Ahnung von einer Sache habe, dann darf ich also in dieser Sache nicht mitreden?

 

Also vielleicht beobachtest Du mal Dein eigenes Verhalten, wenn es darum geht, also quasi Anderen unter die Nase zu reiben, dass sie keine Ahnung von einer Sache haben.

 

(Machst Du das? Mir zuliebe?)

bearbeitet 23. Dezember 2003 von Torsten

[Accreda]

(Accreda @ 21 Dec 2003, 21:45)

Es gibt nur einen, Der behauptet: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

 

Ich weiß nicht, wie dieses Zitat von mir aus dem katholischen Bereich hierher in die Arena gelangt ist. Da ich mittlerweile schon mitbekommen habe, wie intolerant es hier zugeht, möchte mich hiermit von dieser Verschiebung klar distanzieren!

 

Mit der Bitte um Kenntnisnahme.

 

Gruß Verena

[Angelocrator]

Ich weiß nicht, wie dieses Zitat von mir aus dem katholischen Bereich hierher in die Arena gelangt ist. Da ich mittlerweile schon mitbekommen habe, wie intolerant es hier zugeht, möchte mich hiermit von dieser Verschiebung klar distanzieren!

 

Mit der Bitte um Kenntnisnahme.

 

Gruß Verena

Distanzierst Du Dich auch vom Zitat?