Führt absoluter Wahrheitsanspruch zu Intoleranz?

[karolin]

Du mußt damit leben, daß das Buch, auf dem sich Dein Glaube gründet, andere Weltsichten verachtet.

 

Das kann ich, weil es die Weltsichten sind, die ich auch verachte. Jesus hat mit Zöllnern, Dirnen und Bettlern gegessen. Die waren beim besten Willen nicht christlich und mit jemanden an einem Tisch sitzen - heißt in der östlichen Kultur nochmal etwas ganz anderes als hier. Was mich das Buch also lehrt ist: Ich kann die Weltsicht einzelner Menschen verachten, wenn sie nicht Nächtenliebe, Gewaltfeiheit und die 10 Gebote beinhalten, darf aber niemals die Würde des anderen verachten. Nichts würde es rechtfertigen, einen anderen Menschen deshalb herabzuwürdigen, weil jeder Mensch ein Geschöpf Gottes ist.

 

 

Und jeder wird sich damit abfinden müssen, daß sein Weltbild Mängel aufweist.

Es sind die Menschen, die die "Mängel" verursachen. Nicht das Weltbild.

 

Grüße

 

ps.

ich kann mich schwer über Dich erheben und Dir vorschreiben, was Du tun sollst...

Es würde mich dennoch interessieren, wie ein Atheist darüber denkt. Die Frage war also durchaus als Frage gemeint.

Inwiefern bin ich verpflichtet was zu prüfen, auszumerzen? Mit welchen Mitteln?

Müsste ich mir wirklich den Vorwurf gefallen lassen, Anhänger einer menschenverachtenden Religion zu sein?

Muß ich mich dem schämen, was im Namen meiner Religion geschah? Und wenn in wie weit? Was kann ich tun, um das Bild wieder "gerade zu rücken"?

[dr-esperanto]

Toleranz, das ist eine interessante Frage. In der Antike herrschte allgemeine religiöse Toleranz, nie wäre jemand auf die Idee gekommen, seinen Gott für besser als den anderen zu halten. Dies änderte sich mit dem Judentum, und dann dem Christentum. Hier ist die größte Tugend nicht die Toleranz, sondern die Liebe (die manchmal auch intolerant sein kann). Jesus sagt: "Glaubt bloß nicht, ich bin gekommen, um Frieden zu bringen! Ich bin gekommen, um das Schwert (der Entscheidung für oder gegen ihn) zu bringen". Das Christentum ist also schon vom Ansatz her unduldsam gegenüber anderen Religionen, was sich aber nicht unbedingt auf das Lebensrecht dieser anderen Religionen bezieht. Wir versuchen es mittels Mission, andere zum rechten Glauben hinüberzuziehen (ganz im ihren eigenen Interesse). Das ganze Mittelalter war intolerant. Den Begriff der Toleranz hat dann erst Locke erfunden, ganz einfach, weil er der Religionskriege überdrüssig war. Bei aufgeklärten Menschen ist die Toleranz so zum obersten Wert geworden.

[Woge]

Liebe Claudia,

 

ganz so ist es nicht:

 

Nee, Ihr lehnt viel MEHR Religionen ab, nämlich alle die nicht-katholischen.

 

Wir sagen über andere Religionen, dass sie nicht im Besitz der vollen Wahrheit sind. Dies darf nicht als Ablehnung per se verstanden werden, sondern als Aussage, dass diese Religionen noch einen weiteren Weg vor sich haben als die katholische Kirche. Dabei muss man noch einmal (aus katholischer Sicht betrachtet) unterscheiden:

 

- Die orthodoxen Kirchen haben fast die gleiche Fülle wie die katholische.

- Protestantische Kirchen verkünden die Grundwahrheit, irren aber in manchen Bereichen, z.B. der Sakramentallehre und dem Amtsverständnis

- Die Juden haben eine extrem enge Bindung zu Gott, lehnen aber Jesus Christus als Sohn Gottes ab.

- Der Islam glaubt an den gleichen Schöpfergott, misst aber dem Propheten mehr Bedeutung zu als Jesus Christus.

- ...

 

Es gibt hier eine große Bandbreite von großer Übereinstimmung bis vollständiger Ablehnung, aber es ist falsch zu behaupten, die katholische Kirche lehne alle anderen Konfessionen oder Religionen als falsch ab.

 

Jeder trägt vor Gott die Verantwortung für sein Leben, und der Verweis darauf, man habe ja nur so gehandelt, wie es die Kirche gesagt hatte, wird einem nicht weiter helfen.

Auch das war jahrhundertelang *ein bißchen* anders...

 

Es ist ein schwieriger Spagat: Einerseits ist man vor Gott selbst verantwortlich, andererseits soll man sich an die Kirchenlehren halten. Das funktioniert nur, wenn man daran glaubt, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt und diese nicht aus der Wahrheit herausfallen lässt - und wenn man im konkreten Einzelfall aus Gewissensgründen die Kirchenlehre übertreten darf (wie es ja auch Jesus Christus getan hat, z.B. mit dem Brechen der Sabbatruhe).

 

Das ist aber zugegebenermaßen ein sehr diffiziles Thema und vielleicht schwer transparent zu machen.

 

Auch die Anhäufung von guten und schlechten Taten wird kein Entscheidungskriterium sein. Wenn das keine kritische Überprüfung des eigenen Lebensentwurfs bedingt, was dann?

Eine klare Aussage, WAS denn nun die Kriterien sind vielleicht?

 

Entscheidend sind Reue und Umkehr, also die Bereitschaft, mein Leben immer wieder von neuem auf Gott hin auszurichten. So wird dem Mörder, der gemeinsam mit Jesus Christus gekreuzigt wurde, aufgrund seiner Reue das ewige Heil zugesichert, obwohl dieser bei einem Vergleich von guten und schlechten Taten gewiss in Erklärungsnot käme.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Explorer]

Es wäre das selbe, würde ich dem Atheismus unterstellen für die Säuberungen in der UdSSR in den 30ern verantwortlich zu sein.

Das wäre Blödsinn, weil *der Atheismus* nicht die Ideologie ist, die Du angreifst (weil Atheismus kein geschlossenes Weltbild ist - soviel solltest Du aber schon gelernt haben... )

 

Mach den Kommunismus dafür verantwortlich, ebenso wie Deine Religion eine Weltanschauung mit positiven wie negativen Aspekten.

Oh, dann bitte ich aber auch darum, nicht das Christentum sondern Imperialismus, Kolonialismus und der meschlichen Schwachheit die Schuld in die Schuhe zu schieben.

[pmn]

Als ich den Titel des Threads lass:

 

"Führt ein absoluter Warheitsanspruch zur Intoleranz, Als sachliche (!) Diskussion"

 

dachte ich über den "War" nach, das englische Wort für Krieg.

Z.B.: "Warlord".

 

Ich hab Euch ja so falsch verstanden.

 

 

Ich wollte schon antworten:

"Ein Krieg führt natürlich nicht zur Intoleranz,

denn die Intoleranz ist schon der Ausgangsort der Gedanken

das Mittel des Krieges als Möglichkeit anzudenken."

bearbeitet 23. Dezember 2003 von pmn

[Max]

Und genau darin liegt das Problem von Intoleranz, Rechthaberei und vielen vielen Religionskriegen. Vernünftige, nicht derartig manipulierte Menschen wirst Du nicht dazu kriegen, *gegen die Achse des Bösen* in den Krieg zu ziehen oder die Ungläubigen in die Luft zu sprengen, weil Gott dann im Himmel eine Belohnung für Dich hat.

 

Der erste Grund, jede Religion abzulehnen.

 

Grüßle,

Claudia

Hallo Claudia,

 

meinst Du, dass Du keinen absoluten Wahrheitsanspruch hast? Bist Du nicht auch von "Deiner Wahrheit" ueberzeugt? Die absolute Wahrheit, jede Religion ablehnen zu muessen?

 

Zeigen die Beitraege mancher A&A's hier, dass sie weniger aggressiv ihren Standpunkt verteidigen? Dass sie Christen tolerieren?

 

Ich denke das ist Illusion. Wenn Toleranz heisst, dass man kein Kreuz mehr im Zimmer aufhaengen kann, nur um keinem auf die Fuesse zu treten, dann ist das nicht mehr Toleranz.

 

Die die heute die Einheit aller Religionen und Weltanschauungen verkuenden, tolerieren auch nur das was in dieses Weltbild passt, alles andere lehnen die auch ab. Wir kommen um die Frage nicht herum: Was ist letztendlich wahr. Das das keine schwarz-weiss Antwort sein kann ist klar, aber manche Antworten sind eben richtig, andere nicht.

 

Im uebrigen sind es sehr weltliche, kapitalistische Interessen die dazu fuehren ausgerechnet Saddam zu vernichten und all die anderen Tyrannen in Ruhe zu lassen. Religion hat da keine Rolle.

 

Gruesse

 

Max

[Peter Esser]

Du siehst das falsch, Max. Claudias Wahrheit ist wahrer. Sie ist gewissermaßen ‹so richtig wahr›.

 

Weil sie die wahre Aussage über die Abwesenheit von Wahrheit macht. Und was könnte wahrer sein? — Claudia sive dea.

[Gast Claudia]

Du siehst das falsch, Max. Claudias Wahrheit ist wahrer. Sie ist gewissermaßen ‹so richtig wahr›.

Welche meinst Du, Peter?

[Gast Claudia]

Oh, dann bitte ich aber auch darum, nicht das Christentum sondern Imperialismus, Kolonialismus und der meschlichen Schwachheit die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Doch, denn auch das Christentum hat Bestandteile von Ablehnung, Ausgrenzung usw. Das sind seine Beiträge zur Intoleranz.

 

Ansonsten hast Du Recht: menschliche Schwächen zeigen sich überall.

[Maximilian]

Also ich glaube nicht, dass der katholizismus intolerant ist. Wie schon zuvor erwähnt, haben wir (die katholische kirche) die glaubenswahrheit, und zwar die einzig vollständige. Und diese gründet sich auf der hl. schrift und der tradition. Die katholische kirche toleriert sehr wohl andere religionen, man kann aber nicht verlangen, beim glauben zugeständnisse zu machen. Nur weil die protestanten ein anderes abendmahlverständnis haben, kann die kath.kirche nicht dazu übergehen, sich diesem verständnis anzuschliessen oder ihren gläubigen zu verkünden, dass es eigentlich "wurscht" sei, wie man die kommunion empfängt. Die kirche ist nicht analog zu einer politischen partei auf stimmenfang, sondert hat die wahrheit zu verkünden. Und wenn einige gläubige sich partout davon nicht überzeugen lassen wollen, dann kann man halt auch nix machen. Aber um jeden preis "mitglieder zu werben oder zu halten", das führt auf lange sicht zu nix.

Klar haben amtsträger der kirche immer wieder das system schamlos ausgenützt. Und diese sind auch schärfstens zu verurteilen. Doch es waren letztlich menschen, die diese fehler begangen haben, nicht der glaube per se.

Ich sehe heute nichts in den vorschriften der kath. kirche, wo ich sagen kann, sie seien falsch.

LG

Max

[Gast Claudia]

Hallo Wolfgang,

Nee, Ihr lehnt viel MEHR Religionen ab, nämlich alle die nicht-katholischen.

Wir sagen über andere Religionen, dass sie nicht im Besitz der vollen Wahrheit sind. Dies darf nicht als Ablehnung per se verstanden werden, sondern als Aussage, dass diese Religionen noch einen weiteren Weg vor sich haben als die katholische Kirche.

Ja, meinst Du nicht, daß das ein wenig arrogant daher kommt, wenn man sich über andere erhebt, indem man sagt, NUR man selbst sei im Besitz der vollen Wahrheit und die anderen hätten noch einen Weg vor sich? Wie, meinst Du, kommt das bei anderen an? Zumal diese sich in der gleichen Lage wähnen... das ist doch immer wieder Grund zu Auseinandersetzungen... sehen wir ja auch in der Welt...

Es ist ein schwieriger Spagat: Einerseits ist man vor Gott selbst verantwortlich, andererseits soll man sich an die Kirchenlehren halten.

Es wäre schon wesentlich einfacher, wenn zum einen die Lehren Gottes eindeutig und nicht so sehr auslegbar wären, und wenn sich andererseits die Kirchen selbst erstmal an die Lehren hielten... insofern darf man schon daran zweifeln, daß der Heilige Geist auf die Kirche wirkt... und wenn: warum dann nur auf die eine?

Entscheidend sind Reue und Umkehr, also die Bereitschaft, mein Leben immer wieder von neuem auf Gott hin auszurichten. So wird dem Mörder, der gemeinsam mit Jesus Christus gekreuzigt wurde, aufgrund seiner Reue das ewige Heil zugesichert, obwohl dieser bei einem Vergleich von guten und schlechten Taten gewiss in Erklärungsnot käme.

Ehrliche Reue am Lebensende ist etwas, was sehr leicht fallen dürfte. Findest Du dieses Konzept gerecht?

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hallo Karo,

Du mußt damit leben, daß das Buch, auf dem sich Dein Glaube gründet, andere Weltsichten verachtet.

Das kann ich, weil es die Weltsichten sind, die ich auch verachte.

Du *verachtest* meine Weltsicht?

Was mich das Buch also lehrt ist: Ich kann die Weltsicht einzelner Menschen verachten, wenn sie nicht Nächtenliebe, Gewaltfeiheit und die 10 Gebote beinhalten, darf aber niemals die Würde des anderen verachten.

Du verachtest das, was für Dich ein Teil von Dir ist, bei anderen, und damit Teile ihrer Persönlichkeit. Das ist okay für Dich?

Es sind die Menschen, die die "Mängel" verursachen. Nicht das Weltbild.

Auch nicht dann, wenn sie im Namen ihres Weltbildes Mängel verursachen?

ich kann mich schwer über Dich erheben und Dir vorschreiben, was Du tun sollst...

Es würde mich dennoch interessieren, wie ein Atheist darüber denkt. Die Frage war also durchaus als Frage gemeint.

Inwiefern bin ich verpflichtet was zu prüfen, auszumerzen? Mit welchen Mitteln?

Verpflichtet bist Du, solange Du es als Verpflichtung ansiehst, ehrlich zu sein und Rückgrat zu beweisen. Mit welchen Mitteln? Mund aufmachen, wo etwas schief läuft, auch wenn es auf Dich selbst zurückfallen könnte. Kritisieren, wo kritik angebracht ist, durch Lob verstärken, wo auch das angebracht ist.

Müsste ich mir wirklich den Vorwurf gefallen lassen, Anhänger einer menschenverachtenden Religion zu sein?

Solange diese Elemente noch gelehrt und öffentlich vertreten werden und Du Dich nicht davon distanzierst - ja.

Muß ich mich dem schämen, was im Namen meiner Religion geschah? Und wenn in wie weit? Was kann ich tun, um das Bild wieder "gerade zu rücken"?

1. ja. 2. so weit wie man sich für Leute schämt, die Verbrechen begangen haben und *eigentlich* dasselbe wollten wie man selbst.

Um mal ein Gleichnis zu bringen: ich finde es auch nicht angebracht, wenn deutsche Soldaten irgendwo in der Welt die Polizisten spielen. Deutschland sollte sich wegen seiner Vergangenheit tunlichst nicht im militärischen Gewand irgendwo postieren dürfen. Zumal rechtsradikale Tendenzen in der Armee immer wieder Thema sind. Dafür schäme ich mich auch. Ich schäme mich auch dafür, wie viele Deutsche mit ihrer harten Währung in Ländern aufgetreten sind, wo man wirtschaftlich begründet (auch wenig erquicklich) scharf auf die harte Währung war. Ich versuche, gerade nicht so zu sein (von oben herab, *wir* haben ja das richtige Geld und können uns hier alles leisten).

3. Manche tun so, als würde ihre Kirche heute alles toll und richtig machen, und verteidigen sie wie Gott selbst mit der weißen Weste. Und der Glaube wäre auch einfach nur toll und hätte keine Schattenseiten. Sowas find ich furchtbar. Inwieweit Du das auf Dich beziehen kannst, weiß ich nicht (nicht so sehr weit, denke ich mal).

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hi Max,

meinst Du, dass Du keinen absoluten Wahrheitsanspruch hast? Bist Du nicht auch von "Deiner Wahrheit" ueberzeugt? Die absolute Wahrheit, jede Religion ablehnen zu muessen?

Ich hab keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Mein Unglauben ist nichts für alle Menschen, überhaupt nicht. Ich komme damit viel besser zurecht als mit dem Glauben, trotzdem sehe ich, daß andere den Glauben brauchen. Ergo ist für manche Glauben *richtig*, für andere Unglauben, und für Leute, die immer wieder von einer der beiden Richtungen genervt werden- die Ablehnung.

Zeigen die Beitraege mancher A&A's hier, dass sie weniger aggressiv ihren Standpunkt verteidigen? Dass sie Christen tolerieren?

Ich verteidige hier auch z.T. aggressiv meinen Standpunkt, aber ich denke mal, das sollte jedem klar sein: dafür ist so ein Forum da.

Ich denke das ist Illusion. Wenn Toleranz heisst, dass man kein Kreuz mehr im Zimmer aufhaengen kann, nur um keinem auf die Fuesse zu treten, dann ist das nicht mehr Toleranz.

Du meinst, Toleranz ist es, die Ungläubigen in unserer Mitte zu dulden, solange sie die Klappe halten und alles um sich herum erdulden bzw mitmachen? Toll...

Wir kommen um die Frage nicht herum: Was ist letztendlich wahr.

...und dafür sind Beweise nötig. Wer die nicht hat, sollte keine Ansprüche an andere erheben.

Im uebrigen sind es sehr weltliche, kapitalistische Interessen die dazu fuehren ausgerechnet Saddam zu vernichten und all die anderen Tyrannen in Ruhe zu lassen. Religion hat da keine Rolle.

Das steckt dahinter, richtig. Aber womit wurden denn die Soldaten motiviert? Mit *wir ziehen für Öl in den Krieg*??? Nich wirklich...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Max]

Ich hab keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Mein Unglauben ist nichts für alle Menschen, überhaupt nicht. Ich komme damit viel besser zurecht als mit dem Glauben, trotzdem sehe ich, daß andere den Glauben brauchen. Ergo ist für manche Glauben *richtig*, für andere Unglauben, und für Leute, die immer wieder von einer der beiden Richtungen genervt werden- die Ablehnung.

 

Die Kirche verlangt auch nicht dass alle Christen werden. Und Du meinst ganz sicher, dass Du Deinen Unglauben nicht fuer wahrheitsgemaesser haeltst als den Glauben anderer?

 

Ich denke das ist Illusion. Wenn Toleranz heisst, dass man kein Kreuz mehr im Zimmer aufhaengen kann, nur um keinem auf die Fuesse zu treten, dann ist das nicht mehr Toleranz.

Du meinst, Toleranz ist es, die Ungläubigen in unserer Mitte zu dulden, solange sie die Klappe halten und alles um sich herum erdulden bzw mitmachen? Toll...

 

Meinst Du, es sei Toleranz dass alle Glaeubigen bitteschoen ihren Glauben verstecken muessen und ja nicht durch irgendwelche Zeichen andeuten, dass sie tatsaechlich glauben? Das ist der kleinste gemeinsame Nenner, ja keine Meinung vertreten, denn sie koennte einem weh tun...

 

Max

bearbeitet 23. Dezember 2003 von Max

[Gast Claudia]

Die Kirche verlangt auch nicht dass alle Christen werden. Und Du meinst ganz sicher, dass Du Deinen Unglauben nicht fuer wahrheitsgemaesser haeltst als den Glauben anderer?

Hi Max,

 

ich halte meine Weltanschauung nicht für den Nabel der Welt und nicht für zwangsläufig valide für andere. Sowas wie *ich bin die Wahrheit...* halte ich für überheblich und werde nicht das tun, worüber ich mich bei anderen aufrege.

 

Ich bin trotzdem davon soweit überzeugt, daß ich es weitergeben und verteidigen kann und möchte, aber keine Ansprüche an andere stellen würde, die über die Menschenrechtskonvention hinaus gehen.

Meinst Du, es sei Toleranz dass alle Glaeubigen bitteschoen ihren Glauben verstecken muessen und ja nicht durch irgendwelche Zeichen andeuten, dass sie tatsaechlich glauben? Das ist der kleinste gemeinsame Nenner, ja keine Meinung vertreten, denn sie koennte einem weh tun...

Sie sollen nicht immerfort andere damit nerven, die ausdrücklich nicht damit genervt werden wollen (das betrifft jetzt nicht das Forum, aber ich denke, das ist klar). An Schulen - also an Orten, wo keiner drumherum kommt - hat keine Missionierung zu erfolgen. Ist das in Deinen Augen zuviel verlangt?

 

Viele Grüße,

Claudia

[Max]

An Schulen - also an Orten, wo keiner drumherum kommt - hat keine Missionierung zu erfolgen. Ist das in Deinen Augen zuviel verlangt?

Das was da geschieht ist eine Missionierung zum Nicht-Glauben oder Atheismus.

 

Sobald man den Mund aufmacht, missioniert man den Mitmenschen zur ein- oder anderen Weltanschauung. Sei das Religion, Atheismus, Wissenschaft,...

 

Wieso stimmst Du nicht den Fundamentalisten zu, dass man Evolution nicht an der Schule lehren sollte? Weil Du Evolution fuer wahr haelst. Warum lehnst Du das Kreuz ab? Weil Du das Christentum nicht fuer wahr haelst.

 

gruss

 

max

[Maximilian]

Das was da geschieht ist eine Missionierung zum Nicht-Glauben oder Atheismus.

 

Sobald man den Mund aufmacht, missioniert man den Mitmenschen zur ein- oder anderen Weltanschauung. Sei das Religion, Atheismus, Wissenschaft,...

 

Wieso stimmst Du nicht den Fundamentalisten zu, dass man Evolution nicht an der Schule lehren sollte? Weil Du Evolution fuer wahr haelst. Warum lehnst Du das Kreuz ab? Weil Du das Christentum nicht fuer wahr haelst.

 

gruss

 

max

Hi Max,

schön, dass du dabei bist. Du schreibst mir quasi aus der seele (ja was ist denn das nun wieder?) und ersparst mir viel tipperei

Liebe grüsse

Max(imilian)

[Gast Claudia]

An Schulen - also an Orten, wo keiner drumherum kommt - hat keine Missionierung zu erfolgen. Ist das in Deinen Augen zuviel verlangt?

Das was da geschieht ist eine Missionierung zum Nicht-Glauben oder Atheismus.

Hi Max,

 

...und keine für den Buddhismus, und keine für den Islam, und keine für den Taoismus... wenn es danach geht, müßten wirklich alle anderen beleidigt sein, die nicht irgendein Symbol von sich aufhängen dürfen. Dann ist weltanschauliche Neutralität noch das beste.

 

Wie bitteschön willste für den Atheismus missionieren...??? Du missionierst nicht für andere, okay, das ist aber auch alles.

Sobald man den Mund aufmacht, missioniert man den Mitmenschen zur ein- oder anderen Weltanschauung. Sei das Religion, Atheismus, Wissenschaft,...

Hey, Du verwechselst in Deiner Wut Missionieren und Mund-aufmachen.

Wieso stimmst Du nicht den Fundamentalisten zu, dass man Evolution nicht an der Schule lehren sollte? Weil Du Evolution fuer wahr haelst.

Nein, weil sie wissenschaftlich fundiert ist und zum Allgemeinwissen eines modernden Menschen gehört. Wie auch KENNTNIS der Religionen übrigens.

Warum lehnst Du das Kreuz ab? Weil Du das Christentum nicht fuer wahr haelst.

Nein, weil es Sache der Eltern ist, ihren Kindern ein Weltbild zu vermitteln und der Staat da weltanschaulich neutral sein muß.

 

Hey, Max, kann es sein, daß Du ein wenig unter Paranoia leidest? Das erinnert mich an Thomas... man will seine Religion und seinen Glauben kritisieren und und sein Toleranzverständnis in Frage stellen und er beißt wild um sich... bitte nicht auch noch wild werden, ja...?

 

Viele Grüße,

Claudia

[Max]

...und keine für den Buddhismus, und keine für den Islam, und keine für den Taoismus... wenn es danach geht, müßten wirklich alle anderen beleidigt sein, die nicht irgendein Symbol von sich aufhängen dürfen. Dann ist weltanschauliche Neutralität noch das beste.

 

Es gibt keine Neutralitaet! Wenn ein Mensch eine Aussage macht, nimmt er einen Standpunkt ein. Es geht nicht anders. Das Entfernen von Kreuzen ist ein ganz klarer Standpunkt, neutral sicher nicht.

 

Das wichtige ist, dass man Standpunkte praesentieren kann und der andere frei waehlen kann. Das geschieht, im Idealfall, in der Schule.

 

Unsere Geschichte ist eben nun mal christlich gepraegt. Das Kreuz zwingt keinen, Christ zu sein. Vielleicht steht in 500 Jahren neben dem Kreuz eine Buddhastatue. Keine Ahnung...

 

Weiss nicht was Du mit dem Paranioa meinst...

 

Gruss

 

Max

 

 

PS: Hallo Max, kein Wunder wenn sich "Maexe" aus der Seele sprechen gruss Max

bearbeitet 23. Dezember 2003 von Max

[Gast Claudia]

Es gibt keine Neutralitaet! Wenn ein Mensch eine Aussage macht, nimmt er einen Standpunkt ein. Es geht nicht anders.

Es gibt keine Neutralität??

 

Wenn Du im Nichtaufhängen von Kreuzen, Nichttragen von Kopftüchern usw ein Bekenntnis zum Atheismus siehst, dann sicher nicht.

Das Entfernen von Kreuzen ist ein ganz klarer Standpunkt, neutral sicher nicht.

Fang doch bitte erstmal beim Aufhängen an...

Das wichtige ist, dass man Standpunkte praesentieren kann und der andere frei waehlen kann. Das geschieht, im Idealfall, in der Schule.

Wichtig finde ich, daß man Unwissende, leicht Beeinflußbare nicht missioniert. Und Du kannst nicht mit Atheismus missionieren, das ist Unfug.

Unsere Geschichte ist eben nun mal christlich gepraegt.

Unter anderem, ja.

Du hängst ja auch nicht alle anderen Symbole in die Klasse, die unsere Gesellschaft mitgeprägt haben. Etwa die der Arbeiterbewegung und Gewerkschaften, die dieses Land sehr stark geprägt haben. Da denkt aber kein Mensch dran... Hauptsache das Kreuz...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Max]

Wichtig finde ich, daß man Unwissende, leicht Beeinflußbare nicht missioniert. Und Du kannst nicht mit Atheismus missionieren, das ist Unfug.

Aehm, in der DDR wurde Atheismus so erfolgreich gepredigt, dass das Christentum sehr geschwunden ist. Das ist ganz genauso Mission, wie wenn Christen es schaffen die Mehrzahl eines Volkes zu bekehren.

 

Jede Aussage basiert auf einer Weltanschauung. Wenn du eine Aussage machst, verkuendest Du damit Deine Weltanschauung. Damit hast Du einen Einfluss auf andere, die das akzeptieren, wenn es vernuenftig erscheint.

 

Gruesse

 

Max

[Gast Claudia]

Hi Max,

 

es wurde kein Atheismus gepredigt... Ich dachte, wir hatten das schon geklärt: Atheismus hat nichts, aber auch gar nichts mit Sozialismus, Kommunismus ect zu tun, das einzige, was die beiden gemeinsam haben, ist: sie haben keinen Gott.

 

Ich behaupte auch nicht, damals wären die roten Socken so erfolgreich gewesen, wenn ich über Tomaten rede. Beides ist rot. Hat aber sonst nicht viel gemeinsam.

 

In der DDR hat man keinen Atheismus gepredigt, sondern Sozialismus resp. Kommunismus. Bitte nimm das mal so hin, oder hinterfrag nochmal, aber schreib nicht solche Verwechslungen, ja?

Aehm, in der DDR wurde Atheismus so erfolgreich gepredigt, dass das Christentum sehr geschwunden ist.

...in Italien wurde seit fast 2000 Jahren das Christentum so erfolgreich gepredigt, daß der Atheismus keine Chance hatte.

Wer is nu der Böse...?

Jede Aussage basiert auf einer Weltanschauung.

Okay: Ich habe zwei Kinder.

Welche Basis hat das...? Was verkünde ich hier für ein Weltbild?

(Was ich damit sagen will: man kann es auch übertreiben. Es gibt eindeutige Bekenntnissymbole, dazu gehört das Kreuz. Wo das fehlt, bekennt man sich nicht automatisch zum Atheismus...

[karolin]

Hallo Claudia,

 

Du mußt damit leben, daß das Buch, auf dem sich Dein Glaube gründet, andere Weltsichten verachtet.

+++Das kann ich, weil es die Weltsichten sind, die ich auch verachte. ++++

Du *verachtest* meine Weltsicht?

 

Ich """verachte""" Deine Weltsicht etwa so, wie du meine verachtest. Ich verachte allerdings nicht den Menschen. Ganz im Gegenteil.

 

++++Was mich das Buch also lehrt ist: Ich kann die Weltsicht einzelner Menschen verachten, wenn sie nicht Nächtenliebe, Gewaltfeiheit und die 10 Gebote beinhalten, darf aber niemals die Würde des anderen verachten.+++

Du verachtest das, was für Dich ein Teil von Dir ist, bei anderen, und damit Teile ihrer Persönlichkeit. Das ist okay für Dich?

Die Teile der Persönlichkeit, die nicht Nächtenliebe, Gewaltfeiheit und die 10 Gebote beinhalten verachte ich bei mir etwa genauso und damit auch den Teil meiner eigenen Persönlichkeit, und bekenne mich ihm gegenüber auch. Dazu gibts das Schuldbekenntnis. Ich find bei weitem nicht alles toll bei mir und ich muß es auch nicht bei anderen tun.

 

 

+++Es sind die Menschen, die die "Mängel" verursachen. Nicht das Weltbild.+++Auch nicht dann, wenn sie im Namen ihres Weltbildes Mängel verursachen?

Sicher nicht. Das wäre so, wie wenn ich sage, ich hau in deinem Namen - keine Ahnung - zB Volker eine runter. Bist du dann schuld, nur weil ich mein Vorgehen auf dich begründe? Nein.

 

 

 

 

+++Es würde mich dennoch interessieren, wie ein Atheist darüber denkt. Die Frage war also durchaus als Frage gemeint.

Inwiefern bin ich verpflichtet was zu prüfen, auszumerzen? Mit welchen Mitteln?+++ Verpflichtet bist Du, solange Du es als Verpflichtung ansiehst, ehrlich zu sein und Rückgrat zu beweisen. Mit welchen Mitteln? Mund aufmachen, wo etwas schief läuft, auch wenn es auf Dich selbst zurückfallen könnte. Kritisieren, wo kritik angebracht ist, durch Lob verstärken, wo auch das angebracht ist.

Das verspreche ich, das werd ich mein Leben lang tun. Und ich tu es gerne, weil mir das wichtig ist.

 

 

+++Müsste ich mir wirklich den Vorwurf gefallen lassen, Anhänger einer menschenverachtenden Religion zu sein?+++Solange diese Elemente noch gelehrt und öffentlich vertreten werden und Du Dich nicht davon distanzierst - ja.

Okay, das mach ich. Also muß ich es demanch nicht.

 

+++Muß ich mich dem schämen, was im Namen meiner Religion geschah? Und wenn in wie weit? Was kann ich tun, um das Bild wieder "gerade zu rücken"?++++1. ja. 2. so weit wie man sich für Leute schämt, die Verbrechen begangen haben und *eigentlich* dasselbe wollten wie man selbst.

Darauf hab ich ja schon geschrieben. Und das tue ich auch, wobei es eher an Wut, als an schämen grenzt. Dennoch kann man mich für deren Taten weder die eigentliche Lehre der Religion noch mich verantwortlich machen.

 

3. Manche tun so, als würde ihre Kirche heute alles toll und richtig machen, und verteidigen sie wie Gott selbst mit der weißen Weste. Und der Glaube wäre auch einfach nur toll und hätte keine Schattenseiten. Sowas find ich furchtbar. Inwieweit Du das auf Dich beziehen kannst, weiß ich nicht (nicht so sehr weit, denke ich mal).

Ja, ich kann dich nur bitten, bei allem was du schreibst, zeihe zwischen Kirche und Glauben einen kleinen Trennstrich. Die Kirche ist nicht Gott. Zur Kirche ja zu sagen fand und finde ich persönlich weitaus schwieriger als zum Glauben ja zu sagen. Und ich hatte weitaus mehr "Kirchenkrisen" als Glaubenskriesen. Du würdest einigen Unrecht tun wenn du aufgrund krchengeschichtlicher Aspekte den Glauben und den eigentlichen Sinn der Kirche verurteilst.

 

Grüße

[karolin]

Hallo

 

ich stelle mal zwei Sätze gegenüber:

 

Claudia

Du meinst, Toleranz ist es, die Ungläubigen in unserer Mitte zu dulden, solange sie die Klappe halten und alles um sich herum erdulden bzw mitmachen? Toll...

 

Max

Meinst Du, es sei Toleranz dass alle Glaeubigen bitteschoen ihren Glauben verstecken muessen und ja nicht durch irgendwelche Zeichen andeuten, dass sie tatsaechlich glauben?

 

Was lernen wir daraus? Toleranz hat absolut nichts mit Geleichmacherei zu tun. Ich bin nicht Tolerant, wenn ich meinen Glauben aus falsch verstandenem Respekt nicht offen lebe. Genausowenig wäre ich als Atheist tolerant, wenn ich aus falsch verstandenem Respekt so tun würde, als ob. Toleranz heißt 'Dulden von anderen Werten' nicht: Wir machen alles gleich, damit sich keiner Aufregt. Genau das setzt Intoleranz voraus offensichtlich müssen Kreuze abgehängt werden, weil andere intolerant sind, und sie nicht dulden. Genauso intolerant wäre es, wenn wir Atheisten dazu verpflichten würden, ein Kreuz um den Hals zu tragen, weil wir etwas anderes nicht dulden würden. Diese ganze Gleichmacherei ist also nur eine Scheintoleranz und zwar auf beiden Seiten. Tolerant wäre es zu sagen: "Hör mal zu, ich kann mit deinem Kreuz nichts anfangen, aber wenn es dir etwas bedeutet, dann häng es auf". Und zu sagen: " Hör mal zu, ich kann überhaupt nicht verstehen, warum dir Gott nichts sagt, aber wenn das so ist - ich mag dich trotzdem." Einheit in der Vielfalt und das Gegenseitige Dulden, also tolerieren davon ist toleranz. Nicht ein "verstecken von Ansichten, die meine Identität und Persönlichkeit mitprägen" weil das jemand anderen stört.

 

Claudia

Sie sollen nicht immerfort andere damit nerven, die ausdrücklich nicht damit genervt werden wollen (das betrifft jetzt nicht das Forum, aber ich denke, das ist klar). An Schulen - also an Orten, wo keiner drumherum kommt - hat keine Missionierung zu erfolgen. Ist das in Deinen Augen zuviel verlangt?

 

Wenn jemand AKTIV andere verbal beleidigt, herabwürdigt und sein Weltbild aufzwängt, dann ist er bereits nicht mehr tolerant. Intoleranz braucht niemand zu dulden.

Es kann aber auch ganz schnell die Grenze kommen, daß ich mich selber ständig unbegründet angegriffen fühle, weil ich es bin, der den anderen nicht duldet. Dieser Gefahr sollten sich beide Seiten bewusst sein.

 

Claudia

Claudia

Wichtig finde ich, daß man Unwissende, leicht Beeinflußbare nicht missioniert. Und Du kannst nicht mit Atheismus missionieren, das ist Unfug.

Oh doch, ich glaub da machst du es dir etwas zu leicht. Was wäre es denn, wenn eine Lehrerin vor einer Klasse steht und sagt: Maria und Josef ist doch nur ein Märchen. Und die Kirche sagt zwar, daß Jesus Gottes Sohn ist, aber sie hat ja keine Beweise und außerdem ist die Kirche noch gegen dies und jedes und das ist ja auch nicht gut, also warum soll das mit Jesus stimmen. Mal ganz abgesehen, die, die an Gott glauben...naja, solche Träumer gibts - ist ja nichts schlimmes, andere glauben ja auch an Horoskope.

Dazu noch so Kommentare: (Einer sitzt beim Nachdenken mit gefalteten Händen da) Na, wir sind doch hier nicht beim beten. Du sollst was vernünftiges tun.

Oder zu den Kreuzträgern in doppeldeutigem Sinn: "Na, an irgendetwas muß ja jeder hängen."

 

Die Liste könnte ich noch beliebig erweitern auch noch mit jeder Menge Dinge, die mir so an den Kopf geworfen wurden. Und jetzt sag mir: Wenn ein kleines Kind katholisch erzogen wird, die Lehrerin sich aber öffentlich im Unterricht über den Glauben lustig macht, oder glaubende nicht ganz für voll nimmt. Ist das jetzt Missionierung zum Unglauben oder nicht? Sicher ist sie das. Spätestens wenn hinterher Schulfreunde anfangen zu fragen: "Und glaubst du an so komische Dinge?" Kann sich dann ein Schulkind rechtfertigen? - Nein, und es steht mit total zerissenem Weltbild da.

 

Max

Max

Es gibt keine Neutralitaet! Wenn ein Mensch eine Aussage macht, nimmt er einen Standpunkt ein. Es geht nicht anders. Das Entfernen von Kreuzen ist ein ganz klarer Standpunkt, neutral sicher nicht.

 

Das wichtige ist, dass man Standpunkte praesentieren kann und der andere frei waehlen kann. Das geschieht, im Idealfall, in der Schule.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Es gibt keine Neutralität. Das ist auch nicht schlim,solange Toleranz herrscht. Wenn es meine Aufgabe ist, Werte zu vermitteln, werde ich dies immer aus dem christlichen Glauben heraus tun, genauso wie ein Atheist dies nicht tut. Es wäre falsch, wenn ein Atheist meinen Platz einnehmen müßte. Genauso wie es falsch wäre, wenn ich seinen Platz einnehmen müsste. Die zu Unterrichtenden haben ein Recht auf Authentizität und nicht auf ein verstellen meiner Meinung. Dennoch und dazu bin ich im öffentlichen Schuldienst verpflichtet, darf ich keine andere Meinung benachteiligen oder meine den anderen aufzwängen. Neutralität entsteht, indem ich mehrere Lehrmeinungen neben meiner eigenen vorstelle und aufzeige. Nicht durch Gleichmacherei oder nicht benatworten von Fragen, weil ich sonst nicht mehr neutral sein könnte. Wege zur eigenen Meinungsbildung schaffen. Das ist Neutralität.

 

Claudia

Es gibt keine Neutralität??

Wenn Du im Nichtaufhängen von Kreuzen, Nichttragen von Kopftüchern usw ein Bekenntnis zum Atheismus siehst, dann sicher nicht.

 

Ja, das ist es. Weil ich mit der falsch verstandenen Toleranz, meinen Glauben nicht frei zu leben, einen Teil meiner Persönlichkeit einschränke. Toleranz ist wie gesagt ein gegeneitiges Dulden nicht ein "Wir tun so, als gäbe es keine Unterschiede." Pluralismus ist ein Teil der Demokratie und den braucht man nicht zu verstecken. Einen neutralen Standpunkt zu haben geht nicht, weil ich mir dieser Neutralität bereits schon weider einen bestimmten Standpunkt vertrete.

Es ist also auch gar nicht schlimm, wenn etwas nicht neutral ist. Ich habe kein Problem damit, wenn eine Lehrerin öffentlich sagt, daß sie sich nicht zu Gott bekennt. Ich habe allerdings ein Problem damit, wenn sie diesen Nichtglauben unterschwellig anderen durch lächerlich machen des Glaubens aufzwängt, weil sie ihn bei anderen nicht duldet.

Ich habe kein Problem mich in einem Raum zu befinden, in dem kein Kreuz hängt. Habe aber ein Problem damit, wenn ein Atheist sich weigert einen Raum zu betreten, in dem eines hängt, weil er das, was mir wichtig ist, nicht duldet (Er wird ja weder krank davon, noch tut ihm das weh, noch würdigt es ihn herab). Damit duldet er also auch einen Teil von mir nicht. So erzieht man nicht zu Toleranz. Eher zur Inakzeptanz.

Das Ganze ist sicherlich eine Gratwanderung. Nur so kann Toleranz zu Stande kommen. Nicht durch: Wir gehen dem aus dem Weg und tun so als wären wir alle gleich. Das fördert nur Intoleranz und Inakzeptanz, weil ich es dann so gewöhnt bin und Unterschiede bei anderen nicht mehr dulde.

 

Öffentliche Einrichtungen sollen also tolerieren und dulden also nicht aufzwängen. In keine der beiden Richtungen (kath oder ath.). Mit Neutralität ist gemeint, daß ich alle gleich behandel auch die, die nicht meiner Ansicht sind und das ich meine Ansicht nicht ständig, aktiv und ganz bewusst anderen aufzwänge.

Intoleranz dürfen Eltern üben. Auch wenn ich es dort auch nicht tun würde. Wenn meine Kinder beschließen würden, daß sie mit dem Atheismus besser leben könnten, dann sollen sie es in Gottes Namen tun. Deshalb werde ich nicht alles atheistische verteufeln, so das sie das nicht mehr annehmen wollen. Neutralität heißt wie gesagt, dem anderen vieles zeigen und ihn selber wählen lassen sich selbst muß man dabei nicht verleugnen. Man darf sich nur nicht als das Maß aller Dinge hinstellen.

 

 

Grüße

 

ps. die Feiertage wirds jetzt etwas weniger bis gar nicht.

[dr-esperanto]

Die Frage ging aus dem Thread "die absolute Wahrheit" hervor

Karolin

 

Es gibt nur einen, Der behauptet: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

 

In der ganzen Geschichte der Menschheit hat sich solch gewaltige Aussage sonst keiner angemaßt! Auf Glaubwürdigkeit überprüfenswert, oder nicht?  

 

Aber ich weiß schon, Dein Statement ist objektiv und für alle Anschauungsvarianten gut geeignet ... 

Hallo Accreda,

 

das Problem ist, daß alle Ideologien und Religionen mit einem universellen Wahrheitsanspruch auftreten. Sie lehren, daß ihre Lehre die einzig Richtige ist und demzufolge machen alle anderen was falsch. (Bei Dir hat es ja auch geklappt.)

 

Die Leute vernachlässigen dann ganz gerne, daß ihre Religion nur eine von vielen ist, und daß sie ohne einen einzigen Beweis genau dasselbe Recht hat, sowas zu behaupten, wie alle anderen auch. Man erzieht die Menschen darin, das kritische Denken abzustellen - was ihre Religion betrifft - und immer und immer wieder zu wiederholen, man sei ja im Recht und alle anderen nicht.

 

Und genau darin liegt das Problem von Intoleranz, Rechthaberei und vielen vielen Religionskriegen. Vernünftige, nicht derartig manipulierte Menschen wirst Du nicht dazu kriegen, *gegen die Achse des Bösen* in den Krieg zu ziehen oder die Ungläubigen in die Luft zu sprengen, weil Gott dann im Himmel eine Belohnung für Dich hat.

 

Der erste Grund, jede Religion abzulehnen.

 

Grüßle,

Claudia

Claudia, du übersiehst, daß das Christentum definitiv die sittlich anspruchsvollste und unüberbietbarste Religion ist. In keiner anderen Religion ist die Feindesliebe geboten, man darf nicht einmal eine Frau begehrlich ansehen, wenn es nicht die eigene ist, wenn einen eine Hand zum Bösen verführt, soll man sie abhauen, usw.usw. Wo bitte findest du solche Sätze in anderen Religionen? Der Islam erlaubt ja 4 Frauen, dem Propheten selber hat Allah gar 12 zugestanden! Die Rache ist erlaubt, usw. Von primitiven Religionen erst gar nicht zu reden, da ist die Ethik nicht sehr weit entwickelt, ziemlich elementar. Ethisch sehr hoch steht der Buddhismus, er geht aber keineswegs so weit wie Christus.

Sollte dies nicht auch ein Hinweis auf die Richtigkeit des Christentums sein?