Führt absoluter Wahrheitsanspruch zu Intoleranz?

[dr-esperanto]

Die Kirche verlangt auch nicht dass alle Christen werden. Und Du meinst ganz sicher, dass Du Deinen Unglauben nicht fuer wahrheitsgemaesser haeltst als den Glauben anderer?

Hi Max,

 

ich halte meine Weltanschauung nicht für den Nabel der Welt und nicht für zwangsläufig valide für andere. Sowas wie *ich bin die Wahrheit...* halte ich für überheblich und werde nicht das tun, worüber ich mich bei anderen aufrege.

 

Ich bin trotzdem davon soweit überzeugt, daß ich es weitergeben und verteidigen kann und möchte, aber keine Ansprüche an andere stellen würde, die über die Menschenrechtskonvention hinaus gehen.

Meinst Du, es sei Toleranz dass alle Glaeubigen bitteschoen ihren Glauben verstecken muessen und ja nicht durch irgendwelche Zeichen andeuten, dass sie tatsaechlich glauben? Das ist der kleinste gemeinsame Nenner, ja keine Meinung vertreten, denn sie koennte einem weh tun...

Sie sollen nicht immerfort andere damit nerven, die ausdrücklich nicht damit genervt werden wollen (das betrifft jetzt nicht das Forum, aber ich denke, das ist klar). An Schulen - also an Orten, wo keiner drumherum kommt - hat keine Missionierung zu erfolgen. Ist das in Deinen Augen zuviel verlangt?

 

Viele Grüße,

Claudia

Ist dir bewußt, daß z.B. in Rheinland-Pfalz die normale Schule laut Verfassung (!) nur die christliche ist? Die beiden Deutschländer können offensichtlich zueinander nicht kommen!

[Gast Claudia]

Ist dir bewußt, daß z.B. in Rheinland-Pfalz die normale Schule laut Verfassung (!) nur die christliche ist? Die beiden Deutschländer können offensichtlich zueinander nicht kommen!

Ich lebe zum einen in NRW und zum anderen kann ich laut Grundgesetz meine Religionsfreiheit ausüben, was Freiheit ZUR, aber auch VON der Religion bedeutet. Damit widerspricht die Landesverfassung bzw das Landessschulgesetz noch dem Grundgesetz. Das wird sich aber in den nächsten Jahren ändern, denke ich, dann gibt es den Streß nicht mehr, seine Kinder christlicher Missionierung unterziehen lassen zu müssen.

 

Und ich wette, die übergroße Mehrheit würde anders reagieren, wenn es sich nicht *zufällig* um ihre eigene Religion handelte.

 

Denk mal drüber nach.

[Gast Claudia]

Claudia, du übersiehst, daß das Christentum definitiv die sittlich anspruchsvollste und unüberbietbarste Religion ist. In keiner anderen Religion ist die Feindesliebe geboten, man darf nicht einmal eine Frau begehrlich ansehen, wenn es nicht die eigene ist, wenn einen eine Hand zum Bösen verführt, soll man sie abhauen, usw.usw. Wo bitte findest du solche Sätze in anderen Religionen?

....

Sollte dies nicht auch ein Hinweis auf die Richtigkeit des Christentums sein?

Das sehe ich keineswegs positiv, wenn man eine Religion schafft, die an den Bedürfnissen, Wünschen und Trieben des Menschen in vielen Dingen vorbei geht und Ansprüche erhebt, die niemand erfüllen kann. Wo ist das denn GUT???

 

Und wo sind überzogene Anforderungen ein Hinweis auf die Richtigkeit einer Lehre...???

[Gast Claudia]

Ich """verachte""" Deine Weltsicht etwa so, wie du meine verachtest. Ich verachte allerdings nicht den Menschen. Ganz im Gegenteil.

Hallo Karo,

 

gut, das geht mir wahrscheinlich genauso. Nur verachte ich Teile Deiner Weltsicht, die ich wirklich für menschenfeindlich halte (Sexualmoral, ungerechter Erelösungsgedanke, Unterwürdigkeitsgedanke).

Welche Aspekte des Unglaubens verachtest Du?

Die Teile der Persönlichkeit, die nicht  Nächtenliebe, Gewaltfeiheit und die 10 Gebote beinhalten verachte ich bei mir etwa genauso und damit auch den Teil meiner eigenen Persönlichkeit,

Du verachtest meine Weltsicht, weil wir Deinen Gott nicht als unseren obersten Boß anerkennen?

Sicher nicht. Das wäre so, wie wenn ich sage, ich hau in deinem Namen  - keine Ahnung - zB Volker eine runter. Bist du dann schuld, nur weil ich mein Vorgehen auf dich begründe? Nein.

Wenn ich die Lehre verbreite, daß 1,98m große Männer schlechte Menschen sind, bin ich mitschuld, das schon. Ich muß nicht so´n Zeug verbreiten, was das Potential in sich birgt, daß weniger denkbefähigte, zum Jähzorn neigende Leute das als Begründung für Gewalt heranziehen können. Ich weiß, daß es viele solcher Leute gibt, je weniger Bildung - desto mehr - und ich weiß, daß sie nach Begründungen für Gewalt suchen (um andere Interessen zu rechtfertigen). Wenn eine Lehre solchen Leuten Munition liefert, ist sie in Teilen schlecht.

Darauf hab ich ja schon geschrieben. Und das tue ich auch, wobei es eher an Wut, als an schämen grenzt. Dennoch kann man mich für deren Taten weder die eigentliche Lehre der Religion noch mich verantwortlich machen.

Die eigentliche Lehre schon - siehe oben. Dich natürlich nicht, nein.

Ja, ich kann dich nur bitten, bei allem was du schreibst, zeihe zwischen Kirche und Glauben einen kleinen Trennstrich. Die Kirche ist nicht Gott.

Ja, das versuche ich schon, aber ich denke, so völlig trennen kann man das nicht. Ohne diese brutale Kirche - die jahrhundertelang den Menschen den Glauben aufgezwungen hat und ihn so erhalten und verbreitet - wüßte heute niemand mehr was von einer Jesus-Geschichte. Weil sich Lehren nicht auf reiner Freiwilligkeit durchsetzen lassen - ist leider so.

Daß Du und viele andere heute ein anderes Gottesbild haben liegt auch nicht an der Kirche, sondern an der geistigen Liberalisierung und Demokratisierung, die ganz sicher nicht mit den Kirchen durchgesetzt wurde. Daher läßt sich Gott in jedem Fall auf diese Kirche zurück führen.

Zur Kirche ja zu sagen fand und finde ich persönlich weitaus schwieriger als zum Glauben ja zu sagen. Und ich hatte weitaus mehr "Kirchenkrisen" als Glaubenskriesen. Du würdest einigen Unrecht tun wenn du aufgrund krchengeschichtlicher Aspekte den Glauben und den eigentlichen Sinn der Kirche verurteilst.

Das stimmt, Karo. Nur sollte sich jeder seiner Wurzeln bewußt bleiben.

 

Im übrigen ist das einer der Gründe, warum ich bei jedem Einzelnen wieder die gleichen Fragen stelle und stellen kann, ohne müde zu werden....

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Was lernen wir daraus? Toleranz hat absolut nichts mit Geleichmacherei zu tun. Ich bin nicht Tolerant, wenn ich meinen Glauben aus falsch verstandenem Respekt nicht offen lebe.

Hallo Karo,

 

wer sagt Dir, wie Du *Respekt* verstehen mußt? Und welcher *falsch verstanden* ist?

Stell Dir einfach mal vor, Dein Glaube wäre nicht der Mehrheitsglaube. Du würdest *Toleranz* sofort unter einem ganz anderen Licht sehen, denn hier bist Du gezwungen, Dich dem christlichen ein Stückweit anzupassen, OBWOHL Du ein Recht auf Religionsfreiheit hast. Ist das Toleranz?

Genausowenig wäre ich als Atheist tolerant, wenn ich aus falsch verstandenem Respekt so tun würde, als ob.

Als Atheist sollte jeder sagen können laßt mich und meine Kinder bitte damit in Ruhe!. Solange das nicht möglich ist, gibt es noch viel zu tun.

Toleranz heißt 'Dulden von anderen Werten' nicht: Wir machen alles gleich, damit sich keiner Aufregt. Genau das setzt Intoleranz voraus offensichtlich müssen Kreuze abgehängt werden, weil andere intolerant sind, und sie nicht dulden.

Ich würde auch keine anderen Symbole dulden wollen, die dem Missionsgedanken verschrieben sind.

Was bedeutet denn Kreuz im Klassenzimmer? *Wir orientieren uns am Christenglauben[/i]*? Das lehne ich ab, ja, genau wie ich andere Orientierungen in Klassenzimmern ablehnen würde. Bekenntnissymbole haben bei kleinen Kindern nichts verloren.

Genauso intolerant wäre es, wenn wir Atheisten dazu verpflichten würden, ein Kreuz um den Hals zu tragen, weil wir etwas anderes nicht dulden würden.

Wo genau siehst Du den Unterschied, wenn ein bekenntnissymbol im Klassenzimmer hängt, und dem Zwang, das um den Hals zu tragen?

(Versteh mich nicht falsch: der Unterschied ist deutlich, ich sehe nur sehr große Parallelen in der Grundaussage).

Tolerant wäre es zu sagen: "Hör mal zu, ich kann mit deinem Kreuz nichts anfangen, aber wenn es dir etwas bedeutet, dann häng es auf".

*Häng es auf*, ja, aber nicht in Klassenzimmern! Von mir aus in Büros am Arbeitsplatz, wo auch immer, aber nicht da, wo weltanschaulich unbescholtene Menschen noch leicht formbar sind. Da soll Neutralität gelten. Das ist dann Missionierung.

Wohlgemerkt: es geht mir vor allem um kleine Kinder. Nicht darum, daß jemand seinen Glauben vor sich herträgt, damit es alle sehen können. Das Recht, die eigenen Kinder in einem Alter weltbildmäßig beeinflussen zu können, wo sie es nicht verstehen, sollte Eltern vorbehalten bleiben.

Und Du kannst nicht mit Atheismus missionieren, das ist Unfug.

Oh doch, ich glaub da machst du es dir etwas zu leicht. Was wäre es denn, wenn eine Lehrerin vor einer Klasse steht und sagt: Maria und Josef ist doch nur ein Märchen.

Warum sollte sie das tun?

Wie wäre es mit *Christen feiern Weihnachten, weil sie glauben, daß...* und damit isses gut für die Grundschule?

Über solche Sachen wie von Dir geschrieben würde ich mich genauso aufregen. Solche Sätze haben in Schulen und Kigas nix verloren.

 

Schlimm finde ich es übrigens, wenn Kinder nicht wissen, daß es Leute gibt, die nicht an Gott glauben. Ich hab an meiner Schule erschreckend viele erlebt. Das kommt u.a. auch von der *Normalität* von Bekenntnissymbolen.

Wenn es meine Aufgabe ist, Werte zu vermitteln, werde ich dies immer aus dem christlichen Glauben heraus tun, genauso wie ein Atheist dies nicht tut.

Solange Du keine Lehrerin bist - okay. Aber sobald Du das bist, gibt es bessere Gründe, das ohne Glaubensbekenntnis zu tun: GUT handeln sollte man nicht, weil ein Gott es will. Undwir sollten nach Gemeinsamkeiten suchen, wiel wir ZUSAMMEN leben müssen, also beziehe man sich auf keine Religion.

 

Die zu Unterrichtenden haben ein Recht auf Authentizität und nicht auf ein verstellen meiner Meinung.

Du bist als Lehrer Staatsdiener und darfst das Grundgesetz nicht verletzen. Genau das tust Du aber, wenn Du im Sinne einer Religion erziehst.

Ja, das ist es. Weil ich mit der falsch verstandenen Toleranz, meinen Glauben nicht frei zu leben, einen Teil meiner Persönlichkeit einschränke.

In der Schule????

Weißt Du, wie sich ein Kind ohne jede religiöse Erziehung in der Adventszeit fühlt? Ständig ausgegrenzt. 4 Wochen lang immer der, der als einziger keinen Glauben hat, aber gezwungen ist, an religiösen Liedern und Geschichten teilzunehmen und die Lehrerin spricht ständig von *unser Gott* und er weiß, daß er sich als Einziger ausnehmen muß. Frag mal meinen Sohn! So darf es aber nicht laufen.

Wenn meine Kinder beschließen würden, daß sie mit dem Atheismus besser leben könnten, dann sollen sie es in Gottes Namen tun.

SO geht´s auch nicht, Karo...

 

Viele Grüße und ein paar schöne besinnliche Tage,

Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

+++Ich """verachte""" Deine Weltsicht etwa so, wie du meine verachtest. Ich verachte allerdings nicht den Menschen. Ganz im Gegenteil+++

gut, das geht mir wahrscheinlich genauso. Nur verachte ich Teile Deiner Weltsicht, die ich wirklich für menschenfeindlich halte (Sexualmoral, ungerechter Erelösungsgedanke, Unterwürdigkeitsgedanke).

Welche Aspekte des Unglaubens verachtest Du?

 

Das Verachten den menschlichen Würde. Und das fängt nicht erst bei indischen Kindern an, die auf belebter Straße im Straßengraben sterben. Was dort in manchen Gebieten überhaupt keinen mehr stört, weil es zum Alltag wurde und es aufgrund des Kastensystems auch noch für begründbar gehalten wird.... die Würde des anderen wird bereits mit Füßen getreten, indem ich jemandem hier im Forum dem Wert eines Menschen un-würdige Dinge an den Kopf werfen würde.

Und an diesem Verachten der Würde hängt ein ganzer Rattenschwanz dran: Neid, Gier, Egoismus - All das, was landläufig als gottloses Handeln bezeichnet wird.

 

Jetzt könntest du entgegnen, das es auch genug Christen gibt, die sich wie Sau benehmen. Das ist richtig, allerdings verstößt man dann gegen das, was man sich auf die Fahne geschrieben hat, leben zu wollen. Ich werde immer wieder durch die Bibel, Glauben, Gemeindeleben usw. an dieses Bild erinnert und habe durch das Schuldbekenntnis auch immer wieder eine Möglichkeit, dahin zurückzufinden.

Wenn ich von diesem Weltbild der Nächstenliebe abweiche, dann muß ich allein schon um mir selber ehrlich gegenüber zu sein, nachforschen und hinterfragen, warum das passiert ist und was ich tun kann, damit das nicht passiert.

Als Atheist wäre ich niemandem gegenüber verantwortlich nichteinmal meiner eigenen Würde, mir selbst gegenüber. Manche Menschen beschreiben dieses Gefühl, sich nicht einmal vor sich selbst rechtfertigen zu müssen als Freiheit. Ich würde es als meiner selbst unwürdigen Handelns an mir bezeichnen.

 

Was du noch entgegenen könntest: Sicher leben nicht nur Christen gut und als ethische Menschen. Atheisten ebenso. Ich wage auch zu behaupten, daß Atheisten letzten endes auch christlich/ethisch leben. Nur fehlt ihnen das Fundament, auf das wir uns berufen.

 

 

Eine andere Sache, die ich daran verachte, die allerdings weniger mit dem atheistischen Weltbild, als mit dem Atheismus zusammenhängt, ist die ja letzens schon beschriebene "atheistische Mission". Es wird zwar gesagt, daß Gott nur eine Erfindug sei und ja alle die Glaube ein bisschen bekloppt, denen, die dann aber vom Glauben abfallen, um die wird sich nicht mehr gekümmert. Die werden mir ihrem nun "richtiggestellten" Weltbild einfach fallengelassen. Dabei wird vergessen, daß der Glaube für solche Leute vielleicht auch eine wichtige Rolle gespielt hat und ihnen dies durch andere ungerechtfertigter Weise genommen wurde.

 

+++Die Teile der Persönlichkeit, die nicht  Nächtenliebe, Gewaltfeiheit und die 10 Gebote beinhalten verachte ich bei mir etwa genauso und damit auch den Teil meiner eigenen Persönlichkeit, +++

 

Du verachtest meine Weltsicht, weil wir Deinen Gott nicht als unseren obersten Boß anerkennen?

Das hat ja damit nichts zu tun. Ich kann "Du sollst nicht töten" und "du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" auch leben, ohne die Quelle davon als Existent anzuerkennen.

Was ich verachte, hab ich ja schon geschrieben: Nicht wenn man seinen Gott nicht anerkennt, sondern wenn man nicht zumindest immer wieder von neuem ernsthaft versucht, diese Ethik zumindest in ihren wichtigsten Grundzugen zu leben. (Und damit meine ich die Ethik Gottes und nicht kirchliche Moral.)

 

+++Sicher nicht. Das wäre so, wie wenn ich sage, ich hau in deinem Namen  - keine Ahnung - zB Volker eine runter. Bist du dann schuld, nur weil ich mein Vorgehen auf dich begründe? Nein.+++

 

Wenn ich die Lehre verbreite, daß 1,98m große Männer schlechte Menschen sind, bin ich mitschuld, das schon. Ich muß nicht so´n Zeug verbreiten, was das Potential in sich birgt, daß weniger denkbefähigte, zum Jähzorn neigende Leute das als Begründung für Gewalt heranziehen können. Ich weiß, daß es viele solcher Leute gibt, je weniger Bildung - desto mehr - und ich weiß, daß sie nach Begründungen für Gewalt suchen (um andere Interessen zu rechtfertigen). Wenn eine Lehre solchen Leuten Munition liefert, ist sie in Teilen schlecht.

Gib mir irgendeinen Satz, ich bastel dir irgendwas daraus, wie ich gewalt begründe. Man dürfte also zu gar nichts seinen Mund aufmachen. Mit absolut allem kann man Gewalt begründen. Mit dem

wirklich gelebten Atheismussogar am einfachsten, weil ich da machen darf, was meiner Freiheit zusteht und ich mich vor nichts auf der Welt rechtfertigen muß. Weder vor anderen, noch vor Gott, noch vor mir selbst, meiner eigenen, besagten Würde.

 

Mal ganz abgesehen, daß dich auch bei deinem verschärften Beispiel nur Schuld treffen würde, wenn du ausdrucklich und unmissverständlich dazu aufrufen würdest. Wo würdest du denn das von dir verschärfte Beispiel in der Kirche wiederfinden?

 

Die eigentliche Lehre schon - siehe oben. Dich natürlich nicht, nein.

Auch nicht die Lehre. Nur die Menschen, die sie pervertieren.

 

+++Ja, ich kann dich nur bitten, bei allem was du schreibst, zeihe zwischen Kirche und Glauben einen kleinen Trennstrich. Die Kirche ist nicht Gott.+++

Ja, das versuche ich schon, aber ich denke, so völlig trennen kann man das nicht.

 

Da hast du Recht. Es gibt Stellen, wo das zum Teil auch ganz, ganz eng verbunden ist. Ich kann dir diese Stellen nur nicht zeigen, wenn du die beiden Dinge nicht vorher auch mühelos trennen kannst. Also erstmal das. Wenn es dich dann auch interessiert, wie das im wahrsten Sinne des Wortes zusammenhängt. Können wir dies gerne irgendwann auch mal diskutieren.

 

 

Ohne diese brutale Kirche - die jahrhundertelang den Menschen den Glauben aufgezwungen hat und ihn so erhalten und verbreitet - wüßte heute niemand mehr was von einer Jesus-Geschichte.

 

Ich wage sogar mit Sicherheit zu behaupten, daß das Christentum nicht ausgestorben wäre. Eher das Gegenteil. Auch in dieser Zeit gab es genug Priester, vor allem aber auch Klöster, die sich gegen die Hexenverbrennung und Kreuzzüge gestellt haben. Es gibt ganz viele Gründe, warum das Christentum eine Religion ist, die für viele "Heiden" sofort überzeugend war.

 

 

Daß Du und viele andere heute ein anderes Gottesbild haben liegt auch nicht an der Kirche, sondern an der geistigen Liberalisierung und Demokratisierung, die ganz sicher nicht mit den Kirchen durchgesetzt wurde.

 

Es waren die katholischen Klöster, in denen die Bücher des Humanismus und der griechischen Kultur abgeschrieben und bewahrt wurde. Und es waren die Klöster, die den Menschen lesen und schreiben, respektive Schulbildung beigrachten.

 

Ohne die Klöster wüsste heute kein Mensch sonderlich viel über die Renaissance. Geschweige denn, hätte die Masse lesen gelernt. Staatliche Schulbildung ist noch nicht so lang her.

 

Demnach, wenn du so willst, hätte sich die Kirche schon ihr eigenes Bein gestellt. Ganz einfach, weil Bildung ein Teil der Menschenwürde ist und diese über allem steht.

 

 

+++Zur Kirche ja zu sagen fand und finde ich persönlich weitaus schwieriger als zum Glauben ja zu sagen. Und ich hatte weitaus mehr "Kirchenkrisen" als Glaubenskriesen. Du würdest einigen Unrecht tun wenn du aufgrund krchengeschichtlicher Aspekte den Glauben und den eigentlichen Sinn der Kirche verurteilst.+++

Das stimmt, Karo. Nur sollte sich jeder seiner Wurzeln bewußt bleiben.

 

versteh ich in dem Zusammenhang nicht. Welche Wurzeln?Wo? warum?

 

Viele Grüße

[Lissie]

Und an diesem Verachten der Würde hängt ein ganzer Rattenschwanz dran: Neid, Gier, Egoismus - All das, was landläufig als gottloses Handeln bezeichnet wird.

Diese Haltungen (es handelt sich hier keinesfalls um Handlungen) werden landläufig ganz sicher nicht als "gottlos" bezeichnet. Warum auch? Sie sind bei gottgläubigen Menschen schließlich nicht minder ausgeprägt. (Oft sogar ganz im Gegenteil! )

bearbeitet 25. Dezember 2003 von lissie

[Torsten]

Und an diesem Verachten der Würde hängt ein ganzer Rattenschwanz dran: Neid, Gier, Egoismus - All das, was landläufig als gottloses Handeln bezeichnet wird.

Diese Haltungen (es handelt sich hier keinesfalls um Handlungen) werden landläufig ganz sicher nicht als "gottlos" bezeichnet. Warum auch? Sie sind bei gottgläubigen Menschen schließlich nicht minder ausgeprägt. (Oft sogar ganz im Gegenteil! )

Diese Handlungen, die einer Haltung entspringen, sind wirklich nicht gottlos, sie spotten Ihm.

 

Verfluche mich, suche mich zu morden, aber verspotte mich niemals.

[karolin]

und nochmal Hallo

 

+++Was lernen wir daraus? Toleranz hat absolut nichts mit Geleichmacherei zu tun. Ich bin nicht Tolerant, wenn ich meinen Glauben aus falsch verstandenem Respekt nicht offen lebe.+++

wer sagt Dir, wie Du *Respekt* verstehen mußt?

 

Zum einen das Fremdwörterbuch. Da sollte sowas wie 'Achtung' stehen. Wer mir jetzt sagt, was Achtung ist? Nun, entweder ich lebe christlich/ethisch und dann sagt mir mein ethisches Verständnis und mein Gewissen, was Achtung vor dem anderen und seiner Würde als Mensch - egal was er denkt - ist. Oder ich hab schlichtweg nicht verstanden, was Toleranz ist und bastel mir dann irgendetwas zu dem Begriff.

Wei bei "geiz ist geil"....

 

 

Stell Dir einfach mal vor, Dein Glaube wäre nicht der Mehrheitsglaube. Du würdest *Toleranz* sofort unter einem ganz anderen Licht sehen,

 

Das kann ich mir sehr gut vorstellen, habe ich auch schon erlebt. Ich habe da kein Problem anderen Religionen über meinen Respekt zu zeigen. Ich würde zum Beispiel nicht in einem hinduistischen Tempel zu beten anfangen, aber ich würde zb die Schriften mit äußerstem Respekt behandeln, weil ich weiß, daß die anderen Menschen heilig sind. Und da ich am eigenen Leib spüre, wie sich das anfühlt, wenn einem etwas heilig ist, würde mir nicht im Traum anfangen, die mit weniger Respekt zu behandeln, als die Dinge, die mir heilig sind. (Ich muß also nicht meine Christliche Identität leugnen, und zu etwas beten, woran ich garnicht glaube, bzw. so tun, als ob ich bete, kann aber trotzdem Toleranz zeigen.) Da ich Achtung vor den Menschen und ihrer Würde habe, dessen Teil der Identität dies ist, werde ich dort nicht demonstrativ katholisch auftreten, sondern Achtung ihnen gegenüber zeigen.

 

Toleranz findet immer zwischen Menschen statt. Und da kommt es nicht auf Merheiten oder Minderheiten an. Es kommt auf die zwischenmenschliche Achtung an, die einem einzelnen genauso zusteht, wie hundert auf einem Haufen.

Genauso, wie das Leben eines Einzelnen genausoviel Wert ist, wie das Leben von hundert zusammen, so ist auch die Achtung, die ich jemandem gegenüberbringe völlig ünabhängig von der Masse.

 

Und da wären wir nämlich wieder bei der Gleichmacherei. Wenn ich sagen würde: Ach die paar Andersgläubigen, auf die kommts doch nicht an. Bin ich alles andere als Tolerant. Ich muß jeden als Individuum dulden und achten.

Wenn ich zwischen 1000 Andersgläubigen der einzige Christ bin. Muß ich jedem die gleiche Toleranz gegenüber bringen, wie jeder von denen es mir tun müsste, sofern seine Religion dies vorsieht. Das Christentum tuts jedenfalls.

Toleranz hängt also mit der Würde zusammen, nicht mit Mehreitsentscheidungen, ob sich Toleranz bei Minderheiten noch lohnt.

 

 

denn hier bist Du gezwungen, Dich dem christlichen ein Stückweit anzupassen, OBWOHL Du ein Recht auf Religionsfreiheit hast. Ist das Toleranz?

 

Wie eben schon gesagt. Anpassen ja. Ich passe mich ja auch dem Atheismus an. Man kann sich dulden und achten, ohne dabei seine eigene Identität zu verlieren. Diesen Weg zu gehen, kostet allerdings Mut. Zu sagen: "Ach machen wir doch alle Gleich und tun so, als glauben wir eh alle das gleiche." Ist intolerant und unwürdig, weil ich dann nichts anderes mehr dulde. Toleranz geht nur in der Vielfalt, dem Pluralismus.

 

 

Als Atheist sollte jeder sagen können laßt mich und meine Kinder bitte damit in Ruhe!. Solange das nicht möglich ist, gibt es noch viel zu tun.

Ja, ebenso wie auch als Christ. Ich würde mich sogar auf die Seite von Atheisten stellen, wenn sie zum Beispiel ständig von Kirchen aggressive Missionierungspost oder beleidigende Anrufe bekommen würden, beruflich benachteiligt wären usw.

Nur eben nicht auf die Seite von Christen sowie Atheisten, die nichts anderes mehr um sie herum sehen wollen und achten wollen, was nicht mit ihrem Weltbild zu tun hat. Darauf hat keiner ein Recht. Gleichmacherei kann ich als Mensch, der versucht tolerant zu leben, nicht unterstützen.

Wer dennoch dieses Gleiche als Erfüsslug für sein Leben braucht, hat das gute Recht, in einen Orden zu gehen und sich den Rest seines Lebens ganz Gott zu geben oder in ein Land zu ziehen, in dem Religionen verhasst sind. Da gibts ja genug Auswahl...

 

 

+++Toleranz heißt 'Dulden von anderen Werten' nicht: Wir machen alles gleich, damit sich keiner Aufregt. Genau das setzt Intoleranz voraus offensichtlich müssen Kreuze abgehängt werden, weil andere intolerant sind, und sie nicht dulden.+++

Was bedeutet denn Kreuz im Klassenzimmer? *Wir orientieren uns am Christenglauben[/i]*?

 

Ist es schlecht, sich an Toleranz, Gewaltffreiheit, Nächstenliebe, Frieden, Menschenwürde zu orientieren? Das Kreuz symolisiert genau das. Das Kreuz heißt: "Ich habe euch geliebt, also jetzt benehmt euch auch und achtet euch."

Mit den Werten, die hinter dem Kreuz stehen, müsste jeder Atheist, sofern er kein Unmensch ist, wunderbar leben können. Keiner wird dabei gezwungen zu glauben, daß dort wirklich Gott gekreuzigt ist.

 

Das lehne ich ab, ja, genau wie ich andere Orientierungen in Klassenzimmern ablehnen würde. Bekenntnissymbole haben bei kleinen Kindern nichts verloren.

 

Das wirst du niemals schaffen. Man kann keine Werte vermitteln, ohne offen zu zeigen, wo die Werte herkommen.

 

Ich würde nie einem Kind erklären, daß es nicht rauchen soll, ohne dabei die Gründe dafür zu erwähnen. Es kann zwar sein, daß es auch ohne genannten Gründen nicht rauchen wird. Es wird mein Gebot dann allerdings auch wesentlich schneller wieder vergessen oder für nicht so wichtig erachten. Weil es die Basis, auf der Meine Erklärung liegt nicht kennt.

 

Zum Werteverlust kommt es in unserer heutigen Gesellschaft nicht, weil sie nicht vermittelt werden. Ganz im Gegenteil, sie werden heute so viel vermittelt, wie nie zu vor. Es kommt zum Verlust, weil keiner mehr die Basis kennt. Man soll sich dran halten, aber keiner Sieht mehr den Grund dazu. Die Erklärung von Pädagogen lautet dann meist: Weil's ethisch richtig ist. Die Gegenfrage dazu dann: Warum sollte ich ethisch handeln?

 

Darauf kann ich jetzt schön wertneutral im Kreis argumentieren und sagen: Du sollst keinen verletzen weil das ethisch nicht richtig ist ist. Und dann wieder: Weil das ethisch nicht richtig ist, sollst du keinen verletzen.

 

Oder aber ich begründe das. Da muß ich aber Stellung beziehen, egal welche. Und nur so wirds auch authentisch. Erst dann, wenn also jemand die Basis der Werte kennt, kann er anfangen, darüber nachzudenken, sie für sich anzunehmen oder abzulehnen. Vorher werden sie einfach nur gelehrt und wieder veloren, wie eine Formel. - Es kommt zum Werte-Verlust.

 

 

Bekenntnissymbole wird immer geben. Wenn es nicht das Kreuz ist, dann ist es zB Markenkleidung, die zum Bekenntnisymbol wird.

Es liegt in der Natur eines Menschen, sich zu etwas bekennen. Wenn einem nichts angeboten wird, dann wird ein Ersatz dafür gesucht. Das Kreuz finde ich da noch weitaus sinnvoller für die Gesellschaft, als Adidas mit Prestigedenken.

 

+++Genauso intolerant wäre es, wenn wir Atheisten dazu verpflichten würden, ein Kreuz um den Hals zu tragen, weil wir etwas anderes nicht dulden würden.+++ Wo genau siehst Du den Unterschied, wenn ein bekenntnissymbol im Klassenzimmer hängt, und dem Zwang, das um den Hals zu tragen?

Wenn ich etwas an meinem Körper trage, dann ist es etwas, was mich persönlich ausmacht. Wozu ich mich persönlich bekenne, etwas, was ein Teil meiner Identität ist. Es wäre eine frechheit Atheisten soetwas aufzuzwingen, weil ich ihnen dann eine Identität um den Hals hängen würde, die nicht ihre eigene ist. Ein Kreuz das an der Wand eines Raumes hängt, sagt nichts über die Identität eines jeden einzelnen in diesem Raum aus. Es geht dort schlichtweg darum, ob Atheisten so tolerant sind und das Bedürfnis von Menschen achten, denen dies im wahrsten Sinne des Wortes Wert-voll ist.

Keinem Atheisten wird es schaden, wenn sich Christen vor die Nase hängen, daß sie gegenüber zu allen ihren Mitmenschen zu Nächstenliebe verpflichtet sind.

Solang ein Atheist also nicht dazu gezwungen wird, zu diesem Kreuz zu beten, kann er ja so tolerant sein und einfach dran vorbei schauen. Im Gegenzug würde ich als Christ auch nicht auf die Idee kommen, da ein zwei Meter langes Kreuz hinzustellen.

 

 

*Häng es auf*, ja, aber nicht in Klassenzimmern! Von mir aus in Büros am Arbeitsplatz, wo auch immer, aber nicht da, wo weltanschaulich unbescholtene Menschen noch leicht formbar sind. Da soll Neutralität gelten.

Wie schon oben gesagt. Neutralität heißt keine Werte vermitteln, oder sie so zu vermitteln, daß es zum Werteverlust kommt. Ich kann nicht neutral bleiben und Werte vermitteln. Ein Wert beteutet immer das Gegenteil von neutral.

 

Wohlgemerkt: es geht mir vor allem um kleine Kinder. Nicht darum, daß jemand seinen Glauben vor sich herträgt, damit es alle sehen können. Das Recht, die eigenen Kinder in einem Alter weltbildmäßig beeinflussen zu können, wo sie es nicht verstehen, sollte Eltern vorbehalten bleiben.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Leider lässt sich das nie ganz in die Praxis umsetzen. Es ist eine Gratwanderung. Für Christen eine genauso schwierige und zum Teil auch unangehehme, wie für Atheisten. Glaub mir.

 

+++Oh doch, ich glaub da machst du es dir etwas zu leicht. Was wäre es denn, wenn eine Lehrerin vor einer Klasse steht und sagt: Maria und Josef ist doch nur ein Märchen.+++

Warum sollte sie das tun?

 

Wenn du mir diese Frage beantworten könntest, dann wäre ich schlauer....

 

Schlimm finde ich es übrigens, wenn Kinder nicht wissen, daß es Leute gibt, die nicht an Gott glauben. Ich hab an meiner Schule erschreckend viele erlebt. Das kommt u.a. auch von der *Normalität* von Bekenntnissymbolen.

 

? Ich glaub, du lebst am falschen Ort. Manchmal kommt es mir so vor, als lebest du im tiefsten Kaff in bayrischen Bergen. Wir sollte die Plätze tauschen. Dann wären wir beide glücklich...

 

+++Wenn es meine Aufgabe ist, Werte zu vermitteln, werde ich dies immer aus dem christlichen Glauben heraus tun, genauso wie ein Atheist dies nicht tut+++Solange Du keine Lehrerin bist - okay. Aber sobald Du das bist, gibt es bessere Gründe, das ohne Glaubensbekenntnis zu tun: GUT handeln sollte man nicht, weil ein Gott es will.

 

Ich käme nie auf die Idee anzufangen mit: Weil Gott uns sagte, daß.... Wenn allerdings Fragen kommen, dann muß ich mit meinem Wertebild, aus meinem Glauben heraus argumentieren. Oder ich mache es mir leicht, wie viele und benuze die oben beschriebene "Im Kreis Argumentation".

Allerdings fühle ich mich der Gesellschaft und dazu gehören Kinder dazu, verpflichtet vernünftige und keine schein-Antworten zu geben, wenn tatsächlich von ihnen aus weitere Fragen kommen.

Wenn jemand dann die Ethik aus dem Atheismus heraus begründen könnte, ist das genauso gut, wie wenn es ein anderer aus dem glauben tut.

Tatsache ist, daß dann ein Grund da ist und nicht nur das Argument:"Weil das ethisch ist und man das so macht." Eine neutrale Stellung muß ich dafür - wie gesagt - los werden.

 

 

Undwir sollten nach Gemeinsamkeiten suchen, wiel wir ZUSAMMEN leben müssen, also beziehe man sich auf keine Religion.

 

Die Gemeinsamkeit ist bereits gefunden: Jeder Mensch beistzt die gleiche Würde und jeder Mensch ist ein eigenständiges Individuum.

Daraus folgt - jeder Mensch hat ein Recht auf Individualität.

 

Ich würde also gegen die Würde verstoßen, wenn ich allen aufzwinge gleich zu sein. Weil Menschen nun mal nicht gleich sind. Gleichheit ist unmenschlich. Wir sind keine Maschinen - weil wir eben noch soetwas wie eine Würde besitzen.

Einheit geht nur in der Vielfalt. Und dazu braucht es Toleranz. Alles andere wäre eine Scheinwelt, die nicht den individuellen Bedürfnissen des Einzelnen entspricht. Jeder müsste seine Identität leugnen. Wofür eigentlich????

Weil mich der andere mit meiner eigenen nicht achten und dulden will?

Ist das Toleranz?

 

 

+++Wenn meine Kinder beschließen würden, daß sie mit dem Atheismus besser leben könnten, dann sollen sie es in Gottes Namen tun.+++SO geht´s auch nicht, Karo..

 

Nur so gehts. Ich kann nicht über ein anderes Individuum verfügen. Auch über eigene Kinder nicht. Es wäre Quälerei und dem Menschen unwürdig, mal abgesehen davon,das es auch völlig sinnlos wäre, wenn ich über die Religion eines anderen verfügen würde.

Entweder ich achte die Würde des Menschen oder ich verfüge über ihn. Der Glaube ist etwas sich so unvorstellbar tief in einem befindendes, das man sagen kann, wer über den Glauben eines Menschen verfügen kann, der verfügt über den ganzen Menschen, so wie er ist.

 

Viele Grüße,

dir auch, besinnliche Tage.

Karolin

bearbeitet 25. Dezember 2003 von karolin

[karolin]

Diese Haltungen (es handelt sich hier keinesfalls um Handlungen) werden landläufig ganz sicher nicht als "gottlos" bezeichnet. Warum auch? Sie sind bei gottgläubigen Menschen schließlich nicht minder ausgeprägt.

 

Nö, hab ich ja auch nicht gesagt.

Bei Christen heißt das dann nur Sünde, also Gottferne. Da bin ich Gott - los. Und darum heißt das auch gottloses Handeln. Den Begriff hab ich mir nicht ausgedacht. Der ist im dt. Sprachgebrauch einfach da.

[Gast Claudia]

Hi Karo,

Welche Aspekte des Unglaubens verachtest Du?

Das Verachten den menschlichen Würde. Und das fängt nicht erst bei indischen Kindern an, die auf belebter Straße im Straßengraben sterben.

Also, hier verwechselst Du was. Zum einen haben die Inder auch einen Glauben, und zum anderen ist Menschenwürde keine Erfindung des Christentums. Im Gegenteil: das Christentum hat die Menschenwürde jahrhundertelang unterdrückt, und die Demkoratie ist GEGEN die kirchlich-hierarchischen Bestrebungen entstanden. Jede Bestrebung, nicht ganz selbstverständlich christlich aufzuwachsen und zu leben, wurde gegen erbitterten Widerstand der Kirchen durchgesetzt (Religionsfreiheit, Alternativen zum Religionsunterricht an Schulen usw)

 

Der einzige Weg, der Menschenwürde gerecht zu werden, ist meiner Meinung nach die Demokratie (man trete mir auf die Füße, wenn ich hier unrecht habe), und die Kirche handelt(e) alles andere als demokratisch.

 

Zudem stellt sie Moralansprüche, denen niemand gerecht werden kann, und die die Bedürfnisse des Einzelnen ignorieren oder aufs schwerste mißachten (Sexualmoral, Gehorsamsgedanke). Das läßt sich mit dem Gedanken der Menschenwürde nicht vereinbaren, denn *Menschenwürde* heißt eben NICHT: man ignoriere die Bedürfnisse der Menschen und stelle Forderungen, Moral- und Ethikansprüche, denen niemand gerecht werden KANN.

 

Daß diese Lehren nicht Deiner Meinung entsprechen, kann ich quasi schon zwischen den Zeilen lesen... Dennoch hat Kirchenlehre und Christenglaube mit Menschenwürde nichts gemeinsam, bis auf die Tatsache, daß die Kirche auch auf diesen Zug aufspringen muß, da man in einer Demokratie von einer rein-fordernden Kirche nichts mehr hält.

 

Im übrigen: es gab in der DDR, bei aller Mißachtung der Menschenwürde - im Gegensatz zu diesen christlichen Land hier - keine Obdachlosen.

 

Soviel zum Thema Menschenwürde.

Und an diesem Verachten der Würde hängt ein ganzer Rattenschwanz dran: Neid, Gier, Egoismus - All das, was landläufig als gottloses Handeln bezeichnet wird.

Wenn der Glaube wenigstens zu einer Änderung im menschlichen Verhalten führen würde... aber das sind Wunschvorstellungen. Ergo kann es mit dem Glauben und Gott und der Wahrheit so weit her nicht sein. Ansprüche stellen kann ich auch - deswegen bin ich mit meiner *Lehre* nicht besser. Aber so hochmütig und fordernd wie der Glaube auftritt, das hat mit Menschenwürde und Achtung nicht viel zu tun. Es betrifft lediglich einige wenige Aspekte der Lehre.

 

Und wie sich Menschen letztendlich verhalten, hat NICHTS damit zu tun, was sie glauben. Insofern ist das, was Du schriebst (Unglaube achte die Menschenwürde nicht), kompletter Unsinn (sorry).

 

Die meisten bewußten Ungläubigen bezeichnen sich als Humanisten, die Weltanschauung, die der Achtung der Menschenwürde - der Bedürfnisse und Wünsche der Menschen - weit mehr gerecht wird als jede monotheistische Religion.

Als Atheist wäre ich niemandem gegenüber verantwortlich nichteinmal meiner eigenen Würde, mir selbst gegenüber.

Ich finde den Gedanken erbärmlich, nur deswegen moralisch zu handeln, weil ich einem Gott gegenüber verantwortlich bin.

Ich wage auch zu behaupten, daß Atheisten letzten endes auch christlich/ethisch leben. Nur fehlt ihnen das Fundament, auf das wir uns berufen.

Anders: ihre Leistung ist weitaus höher zu bewerten, weil sie von sich aus - ohne den drohenden Gott im Nacken - ethisch hochstehend handeln.

Eine andere Sache, die ich daran verachte, die allerdings weniger mit dem atheistischen Weltbild, als mit dem Atheismus zusammenhängt, ist die ja letzens schon beschriebene "atheistische Mission". Es wird zwar gesagt, daß Gott nur eine Erfindug sei und ja alle die Glaube ein bisschen bekloppt, denen, die dann aber vom Glauben abfallen, um die wird sich nicht mehr gekümmert.

Das ist ein echtes Argument. Es gibt keine Alternativen, weil es kein Netz von atheistischen Einrichtungen gibt, welches sowas wie *Gemeinde* bieten kann. Das ist ein echtes Manko, keine Frage.

 

Zudem sind Leute, die sich bewußt für Freiheit vom Glauben und Religion einsetzen, eine kleine Minderheit, eine Handvoll Aktive im gegensatz zur breiten, interesselosen Masse. Die Kirchen halten die Leute zusammen, weil sie eben auch die hintern Ofen vorholt, die nur in die Kirche gehen, wenn sie aufgefordert werden, und selbst nicht viel tun. So ein flächendeckendes Netz kann der Unglaube nicht bieten, weil er keine *Lehre* ist, sondern nur einen Ausweg aus Selbsttäuschung bieten will, und damit jede Hoffnung raubt und die Gemeinschaft dazu.

Du verachtest meine Weltsicht, weil wir Deinen Gott nicht als unseren obersten Boß anerkennen?

Das hat ja damit nichts zu tun.

Es ging um die 10 Gebote, oder nicht? Die, die sich auf Gott beziehen, wird natürlich kein Atheist gut finden können. Den Rest schon eher.

Gib mir irgendeinen Satz, ich bastel dir irgendwas daraus, wie ich gewalt begründe. Man dürfte also zu gar nichts seinen Mund aufmachen. Mit absolut allem kann man Gewalt begründen.

Ich schick Dir doch mal meine Sammlung von Grauensszenen aus der Bibel. und dann wird wohl deutlicher, was gewaltsame, grausame Szenen sind und was nicht.

Mit dem wirklich gelebten Atheismussogar am einfachsten, weil ich da machen darf, was meiner Freiheit zusteht und ich mich vor nichts auf der Welt rechtfertigen muß. Weder vor anderen, noch vor Gott, noch vor mir selbst, meiner eigenen, besagten Würde.

Das ist purer Unsinn, Karo. Ich kann meine Ethik sehr wohl rechtfertigen, nur nicht auf der Basis von *es steht geschrieben* oder *Gott will es so*. Das wäre mir als Rechtfertigung ehrlich gesagt auch zu elend.

Mal ganz abgesehen, daß dich auch bei deinem verschärften Beispiel nur Schuld treffen würde, wenn du ausdrucklich und unmissverständlich dazu aufrufen würdest. Wo würdest du denn das von dir verschärfte Beispiel in der Kirche wiederfinden?

Indem man Waffen segnen läßt, Militärseelsorger bezahlt, in den Kampf gegen das Böse zieht... die Kirche unterstützt Krieg noch, anstatt konsequent pazifistisch zu sein. Und auch Jesus bringt das Schwert, wie er selbst sagt.

Ich wage sogar mit Sicherheit zu behaupten, daß das Christentum nicht ausgestorben wäre. Eher das Gegenteil.

Das kann man hinterher leicht sagen... ich habe eher die Erfahrung gemacht, daß sich Lehren wirklich nur auf nicht-freiwilliger Basis unters Volk bringen lassen. Wo das nicht mehr geht, entsteht ein Wertevakuum (Ex-DDR, hierzulande auch, weil religiöse Erziehung nicht mehr zwingender Bestandteil der Erziehung ist).

Auch in dieser Zeit gab es genug Priester, vor allem aber auch Klöster, die sich gegen die Hexenverbrennung und Kreuzzüge gestellt haben. Es gibt ganz viele Gründe, warum das Christentum eine Religion ist, die für viele "Heiden"  sofort überzeugend war.

Karo, es ist doch so: entweder gibt es Leute, die einer Lehre folgen und sie verbreiten, oder sie stirbt aus und Du hörst nie wieder was davon. Du kannst gar nicht sagen, daß dieser Mythos trotzdem weiter verbreitet worden wäre. Und was man derzeit hierzulande beobachtet, spricht eher für meine These.

Es waren die katholischen Klöster, in denen die Bücher des Humanismus und der griechischen Kultur abgeschrieben und bewahrt wurde.

Kein Wunder, wenn fast alles Wissen in Klöstern aufbewahrt wurde... wenn es keine anderen Orte der Wissensvermittlung gab, weil die Kirche so viel Macht hatte und alles an sich riß. Was willste dann erwarten???

Ohne die Klöster wüsste heute kein Mensch sonderlich viel über die Renaissance.

Viel mehr, weil die Kirche selektiv Wissen vernichtet hat und nur das gelehrt hat, was mit ihr selbst konform ging. Bitte beschäftige Dich mal mit der Geschichte des Wissens. Wer wo was verbrannt hatte und warum. Der katholische Index verbotener Bücher wurde hierzulande erst 1965 (!) abgeschafft. Und in meinem geliebten Katechismus von 1927 steht ganz deutlich *Verbotene Bücher gehören in den Ofen!*

Staatliche Schulbildung ist noch nicht so lang her.

War das eine Initiative der Krichen???

Das stimmt, Karo. Nur sollte sich jeder seiner Wurzeln bewußt bleiben.

versteh ich in dem Zusammenhang nicht. Welche Wurzeln?Wo? warum?

Du möchtest die Kirche gern als Hüterin und Bewahrerin der Menschenwürde und des Wissens sehen, Karo. Das Gegenteil ist der Fall. Bitte beschäftige Dich mal mit Kirchenkritik, das putzt vielleicht diese Brille etwas. Ich empfehle Dir dringend Karlheinz Dreschner oder Uta Ranke-Heinemann. Beide wissen, wovon sie schrieben, denn sie waren mittendrin.

 

Das lesen und sich nicht nur die positiven Seiten der Kirche vor Augen führen, heißt sich der Wurzeln bewußt werden. Ich mußte das nach dem Zusammenbruch des Ostblocks auch tun, das war nicht witzig, aber notwendig. Seitdem MUSS ich einfach differenzierter sehen. Man kann nicht einfach nur das Gute im Sinn behalten, und sich nur *nebenbei* bewußt sein, daß es AUCH schlechte Seiten gab.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Max]

Hi Karo,

Welche Aspekte des Unglaubens verachtest Du?

Das Verachten den menschlichen Würde. Und das fängt nicht erst bei indischen Kindern an, die auf belebter Straße im Straßengraben sterben.

Also, hier verwechselst Du was. Zum einen haben die Inder auch einen Glauben, und zum anderen ist Menschenwürde keine Erfindung des Christentums. Im Gegenteil: das Christentum hat die Menschenwürde jahrhundertelang unterdrückt, und die Demkoratie ist GEGEN die kirchlich-hierarchischen Bestrebungen entstanden.

[.....]

 

Du möchtest die Kirche gern als Hüterin und Bewahrerin der Menschenwürde und des Wissens sehen, Karo. Das Gegenteil ist der Fall. Bitte beschäftige Dich mal mit Kirchenkritik, das putzt vielleicht diese Brille etwas. Ich empfehle Dir dringend Karlheinz Dreschner oder Uta Ranke-Heinemann. Beide wissen, wovon sie schrieben, denn sie waren mittendrin.

 

Das lesen und sich nicht nur die positiven Seiten der Kirche vor Augen führen, heißt sich der Wurzeln bewußt werden. Ich mußte das nach dem Zusammenbruch des Ostblocks auch tun, das war nicht witzig, aber notwendig. Seitdem MUSS ich einfach differenzierter sehen. Man kann nicht einfach nur das Gute im Sinn behalten, und sich nur *nebenbei* bewußt sein, daß es AUCH schlechte Seiten gab.

 

Viele Grüße,

Claudia

 

 

Claudia,

 

nach solchen postings soll ich Dir noch abnehmen, dass Du wirklich an einer Diskussion mit Christen interessiert bist? Das war eine Auflistung saemtlicher Vorurteile und Frustrationen, die wir hier schon tausendmal zu beantworten versuchten. Da hab ich nicht mal mehr Lust drauf zu antworten. Meinst Du das sei ein repreaesentatives Bild des Christentums??

 

Was willst Du eigentlich? Uns allen Katholiken tausendmal vorhalten wie dumm und daemlich unsere Kirche ist. Das haben wir jetzt schon oft genug gehoert. Wir wissen, dass das Deine Meinung ist, aber das ist nunmal ein katholisches Forum.

 

Aergert mich wirklich...

 

max

bearbeitet 25. Dezember 2003 von Max

[Gast Claudia]

nach solchen postings soll ich Dir noch abnehmen, dass Du wirklich an einer Diskussion mit Christen interessiert bist? Das war eine Auflistung saemtlicher Vorurteile und Frustrationen, die wir hier schon tausendmal zu beantworten versuchten. Da hab ich nicht mal mehr Lust drauf zu antworten. Meinst Du das sei ein repreaesentatives Bild des Christentums??

Hallo Max,

 

daß Du frustriert bist, kann ich verstehen. Nur - wenn Du mir wirklich etwas vorwerfen möchtest, schreib bitte, wo und warum ich Unrecht habe. Sonst wirkst Du wie Thomas B.: wenn etwas an seiner Religion und Kirche kratzt, beiße man um sich und schlage nach allen Seiten, wenn´s denn gut kommt, auch mit richtig handfesten Beleidigungen.

 

Nur an Argumenten zur Widerlegung fehlt es , leider auch bei Dir.

 

Hast Du dem nichts entgegen zu setzen? Kann ich etwas dafür, wenn es stimmt??? Möchtest Du lieber die Augen davor vershcließen, so nach dem Motto Vielleicht verschwindet ja dann die Geschichte von selber???

 

Das nervt mich auch. Und wenn es zu solchen Themen kommt, muß ich Karolin schon mal widersprechen dürfen.

 

Für andere - vielleicht für Dich weniger unangenehme - Themen sind andere Threads da.

 

Grüße,

Claudia

[Max]

Hallo Max,

 

daß Du frustriert bist, kann ich verstehen. Nur - wenn Du mir wirklich etwas vorwerfen möchtest, schreib bitte, wo und warum ich Unrecht habe.

Haben wir oft genug versucht!

 

Ne, ich moecht's jetzt wirklich wissen. Von Dir und anderen hier im Forum die nur polemisch-beleidigend ueber alles christliche herziehen. Dass Du fuer Kirche und Christentum nur Verachtung uebrig hast kannst Du nicht leugnen, was sonst soll solch ein Geschreibsel? Aber was willst Du dann ausgerechnet in einem katholischen Forum? Ich denke es gibt genug "Antikirche-foren" in denen sich die Teilnehmer ihren Frust von der Seele schreiben.

 

Was willst Du bitteschoen? Was ist Deine Motivation? Ich versteh's nicht. Brauchst Du einen Ort um Deine Frustration an anderen auszulassen?

 

Ich dachte Du warst letztens einig, dass Respekt gegenueber andersdenkenden notwendig ist.

 

max

[karolin]

Hallo Claudia,

 

nur vorab: ich war am überlegen, ob ich jetzt überahupt schreiben soll. Ich hatte vorhin ein recht trauriges Gespräch mit der Pastoralreferentin einer unserer Nachbargemeinden, was auch einiges hier in deinem Posting wiederlegen könnte. Also falls ich mich irgendwo im Ton vergreife, neben mir bin, abschweife, oder sonst was anstelle. Du weißt, woran es liegt.... Muß jetzt erstmal auf andere Gedanken kommen, drum schreib ich einfach mal drauf los.

 

Welche Aspekte des Unglaubens verachtest Du? +++Das Verachten den menschlichen Würde. Und das fängt nicht erst bei indischen Kindern an, die auf belebter Straße im Straßengraben sterben.+++ Also, hier verwechselst Du was. Zum einen haben die Inder auch einen Glauben,

 

Ja, der auf dem Kastensysthem beruht. Ansich wäre das nicht schlimm, wenn es im sinne der Religion gelebt werden würde. Nur leider wurde es zum ganz massiven gesellschaftlichen Problem, weil es Menschenverachtend wurde.

Das Problem dort verhält sich im Kurzen so: Diejenigen, aus den höheren Kasten, die den Kindern ganz konstruktiv helfen können, fassen sie nicht an. Weil sie davon unrein werden. - Sprich: Sich nicht die Finger an ihnen schmutzig machen wollen. Es hat auch keiner von denen ein Problem damit, dies öffentlich zuzugeben, weil sie sagen, daß jeder mit dem Leben wiedergeboren wird, das er verdient. Jeder ist also an seinem Leben selbst schuld und kann sich ja in dem darum kümmern, daß man bei der Wiedergeburt in einer höheren Kaste auf die Welt kommt.

 

Die Dinge sind jetzt nicht an den Haaren herbeigezogen. Die hab ich über private Kontakte zur dt. Botschaft in Dehli aus erster Hand.

 

Was meinst du, warum die Mitgliederzahlen des Ordens und des kath. Glaubens dort im Moment wie Pilze aus dem Boden schießen? Für die Leute dort bringt es mehr als nur Lebensmut, wenn sie erfahren, daß ihr Gott genauso wie sie im Dreck geboren wurde und menschliche Gestalt angenommen hat um uns auch dort wo wir leiden, nahe zu sein. Für sie ist es völlig unfassbar, daß ihr Gott mit Aussätzigen am Tisch gegessen hat und Nächstenliebe gepredigt hat, die ungeachtet ob ein Mensch Kaiser, Bettler, Aussätziger oder sonst wer ist, gilt. Und das diese Christen ihren "Abschaum der Gesellschaft" anfassen und ihnen helfen, weil sie Geschöpfe Gottes sind.

 

und zum anderen ist Menschenwürde keine Erfindung des Christentums.

Nein, da hast du Recht. Die Menschenwürde ist überhaupt keine Erfindung. Die Menschenwürde ist schlichtweg da. Weil sie mir gegeben ist. Die muß ich dazu nicht erfinden oder basteln. Sonst könnte ja auch irgendeiner danher kommen, und sagen, daß er mal erfindet, daß es jetzt keine Menschenwürde gibt. Das wird ja zu Genüge gemacht.... trotzdem behält sie aber jeder. Ganz einfach, weil sie auch nicht Menschengegeben ist. Dann kann sie auch kein Mensch wegnehmen. Die Religionen (richtigerweise gesagt) erklären, woher die Menschenwürde kommt. Der Atheismus erkennt sie nur an, aber er erklärt sie nicht. Für ihn ist sie unlogisch, wird aber, weils ein bewährtes Model ist, vom Humanismus übernommen.

 

Im Gegenteil: das Christentum hat die Menschenwürde jahrhundertelang unterdrückt,

Unterdrückt ist gut. Sie wurde aktiv mit Füßen getreten. Das Christentum ist aber nicht die ursprüngliche Christliche Lehre und der Glaube, der hinter ihr steht. Sondern das was da im Namen eines Christentums geführt würde war Religionsmißbrauch übelster Sorte und hatte mit dem eigentlichen Christentum herzlich wenig zu tun.

 

 

Der einzige Weg, der Menschenwürde gerecht zu werden, ist meiner Meinung nach die Demokratie (man trete mir auf die Füße, wenn ich hier unrecht habe)

 

Aaalso: Die Staatstheorie über Demokratie nach Plato beschreibt, daß da drin kein Platz für Alte und Kranke ist, bzw für alle Menschen, die das demokratische Systhem nicht mittragen können. Die, die nicht aktiv tragen können, können auch nicht von ihm profitieren. Des weiteren ist jeder Bürger der kann, dazu verpflichtet, dem Wohle der Gemeinschaft zu dienen. (das verpflichtet sagt da schon seeehr viel über unser heutiges Demokratieverständnis aus...) Aus diesem "zum Wohle aller verpflichtet" wurde dann das volunteé générale der französischen Revolution. Auf gut deutsch: Die Leute wurden abgeschlachtet, wenn sie nicht eingesehen haben, daß der gemeinsame Wille des Volkes vor dem des einzelnen Stehen muß...

Demokratie als ihre reinst Form - bietet keinen Platz für die, die nicht dazu beitragen können. Wie gesagt, alte, kranke, schwache. Der Rest wird zur "gemeinsamen Sache" freiwillig gezwungen.... Plato beschreibt dieses [/i]kein Platz als utopos. Daher leitet sich auch das Wort Utopie ab. Die Demikratie in ihrer reinen Form, wäre also eine schlimme Utopie. Weil utopos - kein Platz da wäre.

Erst durch die christliche Prägung kam unser heutiges Demokratieverständnis zustande. In der heutigen Demokratie müssen auch diese mitgetragen werden, die nicht aktiv an ihr handeln. Ohne dieser wahnsinns Forderung der Nächstenliebe würde die Demokratie hier viel besser laufen: Wir müssten uns zb nicht mit Renten ärgern: Leute, die dem Staat nichts bringen, müssen auch nicht von ihm versorgt werden. Das ist im Sinne der griechischen Reinform äußerst undemokratisch denen gegenüber, die arbeiten. Wer weniger Steuern zahlt, dürfte auch nur dementsprechend begrenztes Wahlrecht haben usw... da gäb es jede Menge. Die griechische Demokratie ist also bei weitem nicht das, was wir uns heute unter Demokratie vorstellen.

 

, und die Kirche handelt(e) alles andere als demokratisch.

Ja, da stimme ich dir zu. Und ich bin der Meinung, daß nur etwas vernünftiges bei raukommen kann, wenn zwischen vatikan und dieser Demokratie eine ständige Spannung herrscht. Es darf weder in die eine, noch in die andere Richtung kippen.

 

Zudem stellt sie Moralansprüche, denen niemand gerecht werden kann, und die die Bedürfnisse des Einzelnen ignorieren oder aufs schwerste mißachten (Sexualmoral, Gehorsamsgedanke)

Die Kirche meiner Meinung nach, ja, zum Teil . Nicht aber der Glaube.

 

Daß diese Lehren nicht Deiner Meinung entsprechen, kann ich quasi schon zwischen den Zeilen lesen..

Na das will ich aber hoffen...

 

Dennoch hat Kirchenlehre und Christenglaube mit Menschenwürde nichts gemeinsam, bis auf die Tatsache, daß die Kirche auch auf diesen Zug aufspringen muß, da man in einer Demokratie

Das ist definitiv nicht richtig. Die Menschenwürde und die Liebe zum Menschen ist - so kann man fast sagen - das ein und alles, worauf dieser Glaube aufbaut. Wäre das weg, hättest du in innerhalb von 2sec. das Christentum ausgerottet. Weil es schlichtweg darauf besteht.

Und das Demokratie ohne Ethik nicht viel mit Menschenwürde zu tun hat, hab ich ja schon beschrieben.

 

 

Im übrigen: es gab in der DDR, bei aller Mißachtung der Menschenwürde - im Gegensatz zu diesen christlichen Land hier - keine Obdachlosen.

 

Aber um welchen Preis? Gab es tatsächlich keine Obdachlosen, weil jemand aus purer Nächstenliebe Menschen ein Heim und zu Essen gegeben hat?

Wobei sich da noch die Frage stellt, ob es menschenwürdiger ist, jemandem einfach in ein Zimmer zu schieben, damit er die anderen auf der Straße nicht belästigt, oder jemanden auf der Straße zu lassen und ihm ein Gefühl der Geborgenheit und des Geliebt werdens zu vermitteln. Man soll dem Menschen das geben, was er am dringensten braucht. Meist ist es die Seele, die ersteinmal ein Dach über dem Kopf braucht. Vier Wände gegen den Regen kommen danach...

Nur lassen sich in Wohnungen geschaffte Obdachlose als besseres Lobesprojekt hinstellen, als auf der Straße betriebene Seelsorge und dienst am Menschen. Das ist auch hier und heut noch so. Nächstenliebe lässt sich nicht immer sichtbar machen, mit Zahlen und Statistiken.

 

 

Wenn der Glaube wenigstens zu einer Änderung im menschlichen Verhalten führen würde... aber das sind Wunschvorstellungen.

 

Hier kann ich dir nur mit ganz gutem und bestem Gewissen sagen: Er tuts. Ich seh das an ganz vielen Menschen und zum Teil ertappe ich mich hin und wieder auch dabei.

 

Ergo kann es mit dem Glauben und Gott und der Wahrheit so weit her nicht sein.

Kommentier mal bitte

 

Unglaube achte die Menschenwürde nicht), kompletter Unsinn (sorry).

Ich habe nirgends geschrieben, daß Unglaube die Menschnwürde nicht achte. Um Gottes Willen...das habe ich ja weiter oben, ohne dies gelesen zu haben, schon widerlegt. Ich habe lediglich behauptet, daß es leichter dazu führen kann, daß sie nicht geachtet wird. Weil die Basis, die Begründung fehlt, warum ich sie achte. Oder wie würdest du dies Begründen, ohne das sich aus dieser Begründung ein berechnendes, egoistisches Denken ableiten lassen würde?

 

Die meisten bewußten Ungläubigen bezeichnen sich als Humanisten, die Weltanschauung, die der Achtung der Menschenwürde - der Bedürfnisse und Wünsche der Menschen - weit mehr gerecht wird als jede monotheistische Religion.

 

Meiner Meinung nach müsste der Satz so heißen:

Glücklicher Weise bezeichnen sie die meisten bewußten Ungläubigen als Humanisten, die Weltanschauung, die weit aus mehr Elemente aus der Religion übernommen hat, als sich die meisten Humanisten bewusst sind, bzw bewusst sein wollen. Wie gewalttätig humanistische Logik werden kann hat man an dem Abschlachten in der frz Revolution gesehen. Da wurde der humanistische Gedanke, sprich der Gedanke, der auf der Ethik gründet auch mißbraucht. Genauso, wie der christliche schon Jahrhunderte zuvor.

 

+++Als Atheist wäre ich niemandem gegenüber verantwortlich nichteinmal meiner eigenen Würde, mir selbst gegenüber.+++ Ich finde den Gedanken erbärmlich, nur deswegen moralisch zu handeln, weil ich einem Gott gegenüber verantwortlich bin.

Jo, ich auch. Spätestens, wenn ich nur noch handel, weil ich denke, daß mir Gott dann hinterher die Hand für schüttelt, handel ich nicht mehr aus Liebe zum Nächsten. Ich soll handeln, weil meine Religion verlangt, den anderen zu Achten. Wenn du so willst: Ich bin Gott nicht gegenüber verantwortlich. Ich mache mich freiwillig ihm gegenüber verantwortlich - auch wenn ich nicht müsste.

Wo genau siehst du da das erbärmliche? Oder wie stellst du dir das vor, daß das bei uns aussieht, das es so erbärmlich ist?

 

+++Ich wage auch zu behaupten, daß Atheisten letzten endes auch christlich/ethisch leben. Nur fehlt ihnen das Fundament, auf das wir uns berufen.+++Anders: ihre Leistung ist weitaus höher zu bewerten, weil sie von sich aus - ohne den drohenden Gott im Nacken - ethisch hochstehend handeln.

Das stimme ich dir auch ganz aufrichtig zu. Als Christ ist diese Leistung nämlich gar nichts wert. Sie soll aus Liebe und Achtung geschehen und das lässt sich nicht bewerten. So wie ich mich für diese Leistung loben würde, oder sie als nicht selbstverständlichen dienst am Menschen ansehe, mache ich es für mich und nicht mehr für den anderen.

 

+++Gib mir irgendeinen Satz, ich bastel dir irgendwas daraus, wie ich gewalt begründe. Man dürfte also zu gar nichts seinen Mund aufmachen. Mit absolut allem kann man Gewalt begründen.+++Ich schick Dir doch mal meine Sammlung von Grauensszenen aus der Bibel. und dann wird wohl deutlicher, was gewaltsame, grausame Szenen sind und was nicht.

Ja. Können wir gern mal bereden.

Ich meinte nur, ich bastel dir auch aus so sätzen wie: "Hunde dürfen über die Wiese laufen." Rechtfertigungen für Gewalt. Das geht recht einfach. Wenns um Gewalt geht ist der Mensch erfinderisch...

 

Das ist purer Unsinn, Karo. Ich kann meine Ethik sehr wohl rechtfertigen, nur nicht auf der Basis von *es steht geschrieben* oder *Gott will es so*. Das wäre mir als Rechtfertigung ehrlich gesagt auch zu elend

Claudia, wenn du das hinbekommst und dann auch noch so, das man das nachvillziehen kann, dann leg los. Sowas suche ich seit zwei Jahren in Gesprächen und Büchern vergebens.

Worauf begründest du unsere Ethik?

 

 

+++Mal ganz abgesehen, daß dich auch bei deinem verschärften Beispiel nur Schuld treffen würde, wenn du ausdrucklich und unmissverständlich dazu aufrufen würdest. Wo würdest du denn das von dir verschärfte Beispiel in der Kirche wiederfinden?+++

Indem man Waffen segnen läßt, Militärseelsorger bezahlt, in den Kampf gegen das Böse zieht... die Kirche unterstützt Krieg noch, anstatt konsequent pazifistisch zu sein. Und auch Jesus bringt das Schwert, wie er selbst sagt.

Die Kirche hat sich geweigert Waffen zu segnen. Da müsste ich irgendwas nicht mitbekommen haben, wenn das dennoch hier so war? Was ist denn deiner Meinung nach an einem Militärseelsorger schlimm?

 

Das kann man hinterher leicht sagen... ich habe eher die Erfahrung gemacht, daß sich Lehren wirklich nur auf nicht-freiwilliger Basis unters Volk bringen lassen.

Ich weiß nicht, die Erfahrungen, die ich bisher gemacht hab ist, daß aufgezwungene Lehren nicht lang halten, weil sie nicht im inneren eines Menschen wachsen und verankert sind. Sie zerbrechen sofort wieder, wenn der Zwang weg ist. Es ist also nur ein Scheinzustand, daß alle eine Lehre annehmen. Eben weil sie sie annehmen müssen. Lehren lassen sich wirklam nur durch Begeisterung dafür verbreiten. Siehe das oben erwähnte Indien. China erlebt übrigens im Moment auch einen "boom" auch wenn die Menschen dafür beruflich benachteiligt werden. schlimmstenfalls umgebracht. Das ist ihnen egal. Das was hinter dem Christentum steht, ist ihen wichtiger, als ihr Leben.

 

+++Es waren die katholischen Klöster, in denen die Bücher des Humanismus und der griechischen Kultur abgeschrieben und bewahrt wurde+++Kein Wunder, wenn fast alles Wissen in Klöstern aufbewahrt wurde... wenn es keine anderen Orte der Wissensvermittlung gab, weil die Kirche so viel Macht hatte und alles an sich riß. Was willste dann erwarten???

Wo denn sonst, wenn nicht in Klöstern? Wer hatte denn Bücher geschweige denn einen Ort, wo es nicht zerstört oder geklaut wird? Eine Klosterbibliothek, die 100 Bücher umfasste, war für die Leute damals, eine wahnsinnig hohe Zahl. Und ein großteil des Adels konnte auch nicht lesen und schreiben. Dazu gab es einen Geistlichen, der sich dazu "gehalten" wurde. Was wollen die also mit Büchern. Mal ganz abgesehen davon, daß der Adel der Letze gewesen wäre, der Humanismus verbreitet hätte und den ganzen Tag mühsam Bücher abgeschrieben hätte.

 

+++Ohne die Klöster wüsste heute kein Mensch sonderlich viel über die Renaissance+++Viel mehr, weil die Kirche selektiv Wissen vernichtet hat und nur das gelehrt hat, was mit ihr selbst konform ging.

Wo wäre denn dann das Wissen her gekommen? Sämtliche Bücher und Ideen sind über die Klöster gewandert. Die Kirche hat vernichtet. Sie hat viele Bücher aber auch erhalten, selbst wenn sie nicht ihrem Gedankengut entsprachen.

 

Bitte beschäftige Dich mal mit der Geschichte des Wissens. Wer wo was verbrannt hatte und warum. Der katholische Index verbotener Bücher wurde hierzulande erst 1965 (!) abgeschafft.

Wenn du so willst - es gibt immer noch einen.

 

+++Staatliche Schulbildung ist noch nicht so lang her.+++War das eine Initiative der Krichen???

Die Schulbildung ja. Der Staat hat's dann übernommen, nachdem ihm das die Kirche hunderte Jahre vorgelebt hat.

 

Du möchtest die Kirche gern als Hüterin und Bewahrerin der Menschenwürde und des Wissens sehen, Karo.

Jein. Da kommen wir an einen Punkt, wo sich Glaube und Kirche treffen....

 

Das Gegenteil ist der Fall.

Nein, ist es nicht. Jedenfalls nicht immer und schon gar nicht in unserem Zeitalter. Mehr kann ich heut nicht zu sagen.

 

Bitte beschäftige Dich mal mit Kirchenkritik, das putzt vielleicht diese Brille etwas. Ich empfehle Dir dringend Karlheinz Dreschner oder Uta Ranke-Heinemann. Beide wissen, wovon sie schrieben, denn sie waren mittendrin.

Gibts da was spezielles?

 

Das lesen und sich nicht nur die positiven Seiten der Kirche vor Augen führen, heißt sich der Wurzeln bewußt werden.

Glaub mir, auch wenn das hier vielleicht nicht so rüber kommt: Dieser Wurzeln bin ich mir zu gut bewusst. Und: Das kann ich hier auch ganz offen sagen: Ich hatte und habe meine Auseinandersetzungen damit.

 

Grüße

[karolin]

So, zu den ganzen Unterdiskussionen habe ich in der Katakombe zwei neue Threads geöffnet. Bitte dort weitermachen.

Danke.

 

Grüße

 

geschrieben als mod

[Magdalene]

Bitte beschäftige Dich mal mit Kirchenkritik, das putzt vielleicht diese Brille etwas. Ich empfehle Dir dringend Karlheinz Dreschner oder Uta Ranke-Heinemann. Beide wissen, wovon sie schrieben, denn sie waren mittendrin.

Das ist keine Kirchenkritik, sondern Verleumdung und/oder antikirchliche Hetze.

 

Genau dies ist der Fallstrick, liebste Claudia, den Du Dir immer wieder selber legst: Du hältst sachliche Information und emotionales Gegeifer einfach nicht auseinander. Merkst Du denn nicht, wie sehr Du Dich dadurch indoktrinieren lässt?

[dr-esperanto]

Hi Karo,

Welche Aspekte des Unglaubens verachtest Du?

Das Verachten den menschlichen Würde. Und das fängt nicht erst bei indischen Kindern an, die auf belebter Straße im Straßengraben sterben.

Also, hier verwechselst Du was. Zum einen haben die Inder auch einen Glauben, und zum anderen ist Menschenwürde keine Erfindung des Christentums. Im Gegenteil: das Christentum hat die Menschenwürde jahrhundertelang unterdrückt, und die Demkoratie ist GEGEN die kirchlich-hierarchischen Bestrebungen entstanden. Jede Bestrebung, nicht ganz selbstverständlich christlich aufzuwachsen und zu leben, wurde gegen erbitterten Widerstand der Kirchen durchgesetzt (Religionsfreiheit, Alternativen zum Religionsunterricht an Schulen usw)

 

Der einzige Weg, der Menschenwürde gerecht zu werden, ist meiner Meinung nach die Demokratie (man trete mir auf die Füße, wenn ich hier unrecht habe), und die Kirche handelt(e) alles andere als demokratisch.

 

Zudem stellt sie Moralansprüche, denen niemand gerecht werden kann, und die die Bedürfnisse des Einzelnen ignorieren oder aufs schwerste mißachten (Sexualmoral, Gehorsamsgedanke). Das läßt sich mit dem Gedanken der Menschenwürde nicht vereinbaren, denn *Menschenwürde* heißt eben NICHT: man ignoriere die Bedürfnisse der Menschen und stelle Forderungen, Moral- und Ethikansprüche, denen niemand gerecht werden KANN.

 

Daß diese Lehren nicht Deiner Meinung entsprechen, kann ich quasi schon zwischen den Zeilen lesen... Dennoch hat Kirchenlehre und Christenglaube mit Menschenwürde nichts gemeinsam, bis auf die Tatsache, daß die Kirche auch auf diesen Zug aufspringen muß, da man in einer Demokratie von einer rein-fordernden Kirche nichts mehr hält.

 

Im übrigen: es gab in der DDR, bei aller Mißachtung der Menschenwürde - im Gegensatz zu diesen christlichen Land hier - keine Obdachlosen.

 

Soviel zum Thema Menschenwürde.

Und an diesem Verachten der Würde hängt ein ganzer Rattenschwanz dran: Neid, Gier, Egoismus - All das, was landläufig als gottloses Handeln bezeichnet wird.

Wenn der Glaube wenigstens zu einer Änderung im menschlichen Verhalten führen würde... aber das sind Wunschvorstellungen. Ergo kann es mit dem Glauben und Gott und der Wahrheit so weit her nicht sein. Ansprüche stellen kann ich auch - deswegen bin ich mit meiner *Lehre* nicht besser. Aber so hochmütig und fordernd wie der Glaube auftritt, das hat mit Menschenwürde und Achtung nicht viel zu tun. Es betrifft lediglich einige wenige Aspekte der Lehre.

 

Und wie sich Menschen letztendlich verhalten, hat NICHTS damit zu tun, was sie glauben. Insofern ist das, was Du schriebst (Unglaube achte die Menschenwürde nicht), kompletter Unsinn (sorry).

 

Die meisten bewußten Ungläubigen bezeichnen sich als Humanisten, die Weltanschauung, die der Achtung der Menschenwürde - der Bedürfnisse und Wünsche der Menschen - weit mehr gerecht wird als jede monotheistische Religion.

Als Atheist wäre ich niemandem gegenüber verantwortlich nichteinmal meiner eigenen Würde, mir selbst gegenüber.

Ich finde den Gedanken erbärmlich, nur deswegen moralisch zu handeln, weil ich einem Gott gegenüber verantwortlich bin.

Ich wage auch zu behaupten, daß Atheisten letzten endes auch christlich/ethisch leben. Nur fehlt ihnen das Fundament, auf das wir uns berufen.

Anders: ihre Leistung ist weitaus höher zu bewerten, weil sie von sich aus - ohne den drohenden Gott im Nacken - ethisch hochstehend handeln.

Eine andere Sache, die ich daran verachte, die allerdings weniger mit dem atheistischen Weltbild, als mit dem Atheismus zusammenhängt, ist die ja letzens schon beschriebene "atheistische Mission". Es wird zwar gesagt, daß Gott nur eine Erfindug sei und ja alle die Glaube ein bisschen bekloppt, denen, die dann aber vom Glauben abfallen, um die wird sich nicht mehr gekümmert.

Das ist ein echtes Argument. Es gibt keine Alternativen, weil es kein Netz von atheistischen Einrichtungen gibt, welches sowas wie *Gemeinde* bieten kann. Das ist ein echtes Manko, keine Frage.

 

Zudem sind Leute, die sich bewußt für Freiheit vom Glauben und Religion einsetzen, eine kleine Minderheit, eine Handvoll Aktive im gegensatz zur breiten, interesselosen Masse. Die Kirchen halten die Leute zusammen, weil sie eben auch die hintern Ofen vorholt, die nur in die Kirche gehen, wenn sie aufgefordert werden, und selbst nicht viel tun. So ein flächendeckendes Netz kann der Unglaube nicht bieten, weil er keine *Lehre* ist, sondern nur einen Ausweg aus Selbsttäuschung bieten will, und damit jede Hoffnung raubt und die Gemeinschaft dazu.

Du verachtest meine Weltsicht, weil wir Deinen Gott nicht als unseren obersten Boß anerkennen?

Das hat ja damit nichts zu tun.

Es ging um die 10 Gebote, oder nicht? Die, die sich auf Gott beziehen, wird natürlich kein Atheist gut finden können. Den Rest schon eher.

Gib mir irgendeinen Satz, ich bastel dir irgendwas daraus, wie ich gewalt begründe. Man dürfte also zu gar nichts seinen Mund aufmachen. Mit absolut allem kann man Gewalt begründen.

Ich schick Dir doch mal meine Sammlung von Grauensszenen aus der Bibel. und dann wird wohl deutlicher, was gewaltsame, grausame Szenen sind und was nicht.

Mit dem wirklich gelebten Atheismussogar am einfachsten, weil ich da machen darf, was meiner Freiheit zusteht und ich mich vor nichts auf der Welt rechtfertigen muß. Weder vor anderen, noch vor Gott, noch vor mir selbst, meiner eigenen, besagten Würde.

Das ist purer Unsinn, Karo. Ich kann meine Ethik sehr wohl rechtfertigen, nur nicht auf der Basis von *es steht geschrieben* oder *Gott will es so*. Das wäre mir als Rechtfertigung ehrlich gesagt auch zu elend.

Mal ganz abgesehen, daß dich auch bei deinem verschärften Beispiel nur Schuld treffen würde, wenn du ausdrucklich und unmissverständlich dazu aufrufen würdest. Wo würdest du denn das von dir verschärfte Beispiel in der Kirche wiederfinden?

Indem man Waffen segnen läßt, Militärseelsorger bezahlt, in den Kampf gegen das Böse zieht... die Kirche unterstützt Krieg noch, anstatt konsequent pazifistisch zu sein. Und auch Jesus bringt das Schwert, wie er selbst sagt.

Ich wage sogar mit Sicherheit zu behaupten, daß das Christentum nicht ausgestorben wäre. Eher das Gegenteil.

Das kann man hinterher leicht sagen... ich habe eher die Erfahrung gemacht, daß sich Lehren wirklich nur auf nicht-freiwilliger Basis unters Volk bringen lassen. Wo das nicht mehr geht, entsteht ein Wertevakuum (Ex-DDR, hierzulande auch, weil religiöse Erziehung nicht mehr zwingender Bestandteil der Erziehung ist).

Auch in dieser Zeit gab es genug Priester, vor allem aber auch Klöster, die sich gegen die Hexenverbrennung und Kreuzzüge gestellt haben. Es gibt ganz viele Gründe, warum das Christentum eine Religion ist, die für viele "Heiden"  sofort überzeugend war.

Karo, es ist doch so: entweder gibt es Leute, die einer Lehre folgen und sie verbreiten, oder sie stirbt aus und Du hörst nie wieder was davon. Du kannst gar nicht sagen, daß dieser Mythos trotzdem weiter verbreitet worden wäre. Und was man derzeit hierzulande beobachtet, spricht eher für meine These.

Es waren die katholischen Klöster, in denen die Bücher des Humanismus und der griechischen Kultur abgeschrieben und bewahrt wurde.

Kein Wunder, wenn fast alles Wissen in Klöstern aufbewahrt wurde... wenn es keine anderen Orte der Wissensvermittlung gab, weil die Kirche so viel Macht hatte und alles an sich riß. Was willste dann erwarten???

Ohne die Klöster wüsste heute kein Mensch sonderlich viel über die Renaissance.

Viel mehr, weil die Kirche selektiv Wissen vernichtet hat und nur das gelehrt hat, was mit ihr selbst konform ging. Bitte beschäftige Dich mal mit der Geschichte des Wissens. Wer wo was verbrannt hatte und warum. Der katholische Index verbotener Bücher wurde hierzulande erst 1965 (!) abgeschafft. Und in meinem geliebten Katechismus von 1927 steht ganz deutlich *Verbotene Bücher gehören in den Ofen!*

Staatliche Schulbildung ist noch nicht so lang her.

War das eine Initiative der Krichen???

Das stimmt, Karo. Nur sollte sich jeder seiner Wurzeln bewußt bleiben.

versteh ich in dem Zusammenhang nicht. Welche Wurzeln?Wo? warum?

Du möchtest die Kirche gern als Hüterin und Bewahrerin der Menschenwürde und des Wissens sehen, Karo. Das Gegenteil ist der Fall. Bitte beschäftige Dich mal mit Kirchenkritik, das putzt vielleicht diese Brille etwas. Ich empfehle Dir dringend Karlheinz Dreschner oder Uta Ranke-Heinemann. Beide wissen, wovon sie schrieben, denn sie waren mittendrin.

 

Das lesen und sich nicht nur die positiven Seiten der Kirche vor Augen führen, heißt sich der Wurzeln bewußt werden. Ich mußte das nach dem Zusammenbruch des Ostblocks auch tun, das war nicht witzig, aber notwendig. Seitdem MUSS ich einfach differenzierter sehen. Man kann nicht einfach nur das Gute im Sinn behalten, und sich nur *nebenbei* bewußt sein, daß es AUCH schlechte Seiten gab.

 

Viele Grüße,

Claudia

Ich habe so wenig an dem richtigzustellen, an dem, was du schreibst, daß es sich kaum lohnt. Die katholische Kirche hat schließlich 1000 glorreiche Jahre lang in Europa regiert, ja, es erst geschaffen. Das war mehr als eine Ideologie. Wie in der DDR durfte man nur in einer Richtung denken. Ich finde das persönlich aber alles nicht schlimm, weil ich von der Richtigkeit der katholischen Religion überzeugt bin. Es ist auch besser für die Millionen Menschen im Mittelalter, katholisch gelebt zu haben. Heute folgt die Masse ihren Trieben, vollkommen versklavt, nicht mehr Herr ihrer selbst.

[dr-esperanto]

Claudia, du übersiehst, daß das Christentum definitiv die sittlich anspruchsvollste und unüberbietbarste Religion ist. In keiner anderen Religion ist die Feindesliebe geboten, man darf nicht einmal eine Frau begehrlich ansehen, wenn es nicht die eigene ist, wenn einen eine Hand zum Bösen verführt, soll man sie abhauen, usw.usw. Wo bitte findest du solche Sätze in anderen Religionen?

....

Sollte dies nicht auch ein Hinweis auf die Richtigkeit des Christentums sein?

Das sehe ich keineswegs positiv, wenn man eine Religion schafft, die an den Bedürfnissen, Wünschen und Trieben des Menschen in vielen Dingen vorbei geht und Ansprüche erhebt, die niemand erfüllen kann. Wo ist das denn GUT???

 

Und wo sind überzogene Anforderungen ein Hinweis auf die Richtigkeit einer Lehre...???

Ach , Wünsche und Triebe gehören doch nur zur conditio humana=Erbsünde, d.i. die Tatsache, daß wir in die Natur eingebettet leben. Das ganze Leben des Christen sollte aber ein Kampf gegen ungute Eigenschaften dieser Erbsünde sein, der Eß-, Trink- und Sexualtrieb sind natürlich überlebenswichtig in der Natur, aber man sollte es nicht übertreiben damit, sondern immer nur soviel, wie vernünftig und nötig ist.

Wenn Christus die unerreichbarsten Forderungen stellt, flößt mir persönlich das Respekt ein und ich spüre, daß seine Lehre wahr ist, daß Christus eben kein normaler Mensch sein kann.

[Gast Claudia]

Ich habe so wenig an dem richtigzustellen, an dem, was du schreibst, daß es sich kaum lohnt. Die katholische Kirche hat schließlich 1000 glorreiche Jahre lang in Europa regiert, ja, es erst geschaffen. Das war mehr als eine Ideologie. Wie in der DDR durfte man nur in einer Richtung denken. Ich finde das persönlich aber alles nicht schlimm, weil ich von der Richtigkeit der katholischen Religion überzeugt bin. Es ist auch besser für die Millionen Menschen im Mittelalter, katholisch gelebt zu haben. Heute folgt die Masse ihren Trieben, vollkommen versklavt, nicht mehr Herr ihrer selbst.

Das ist mal ne klare Aussage. Auch wenn sie mich schaudern macht.

[Poliven]

ich brauch selbst gar nichts mehr schreiben .... esperanto ist vollkommen meiner Meinung und ich bin der exakt selben ansicht wie er !

 

*unterstütz*

[karolin]

Soooo, da waren wir stehen geblieben:

 

 

Hallo Claudia,

 

nur vorab: ich war am überlegen, ob ich jetzt überahupt schreiben soll. Ich hatte vorhin ein recht trauriges Gespräch mit der Pastoralreferentin einer unserer Nachbargemeinden, was auch einiges hier in deinem Posting wiederlegen könnte. Also falls ich mich irgendwo im Ton vergreife, neben mir bin, abschweife, oder sonst was anstelle. Du weißt, woran es liegt.... Muß jetzt erstmal auf andere Gedanken kommen, drum schreib ich einfach mal drauf los.

 

Welche Aspekte des Unglaubens verachtest Du? +++Das Verachten den menschlichen Würde. Und das fängt nicht erst bei indischen Kindern an, die auf belebter Straße im Straßengraben sterben.+++ Also, hier verwechselst Du was. Zum einen haben die Inder auch einen Glauben,

 

Ja, der auf dem Kastensysthem beruht. Ansich wäre das nicht schlimm, wenn es im sinne der Religion gelebt werden würde. Nur leider wurde es zum ganz massiven gesellschaftlichen Problem, weil es Menschenverachtend wurde.

Das Problem dort verhält sich im Kurzen so: Diejenigen, aus den höheren Kasten, die den Kindern ganz konstruktiv helfen können, fassen sie nicht an. Weil sie davon unrein werden. - Sprich: Sich nicht die Finger an ihnen schmutzig machen wollen. Es hat auch keiner von denen ein Problem damit, dies öffentlich zuzugeben, weil sie sagen, daß jeder mit dem Leben wiedergeboren wird, das er verdient. Jeder ist also an seinem Leben selbst schuld und kann sich ja in dem darum kümmern, daß man bei der Wiedergeburt in einer höheren Kaste auf die Welt kommt.

 

Die Dinge sind jetzt nicht an den Haaren herbeigezogen. Die hab ich über private Kontakte zur dt. Botschaft in Dehli aus erster Hand.

 

Was meinst du, warum die Mitgliederzahlen des Ordens und des kath. Glaubens dort im Moment wie Pilze aus dem Boden schießen? Für die Leute dort bringt es mehr als nur Lebensmut, wenn sie erfahren, daß ihr Gott genauso wie sie im Dreck geboren wurde und menschliche Gestalt angenommen hat um uns auch dort wo wir leiden, nahe zu sein. Für sie ist es völlig unfassbar, daß ihr Gott mit Aussätzigen am Tisch gegessen hat und Nächstenliebe gepredigt hat, die ungeachtet ob ein Mensch Kaiser, Bettler, Aussätziger oder sonst wer ist, gilt. Und das diese Christen ihren "Abschaum der Gesellschaft" anfassen und ihnen helfen, weil sie Geschöpfe Gottes sind.

 

und zum anderen ist Menschenwürde keine Erfindung des Christentums.

Nein, da hast du Recht. Die Menschenwürde ist überhaupt keine Erfindung. Die Menschenwürde ist schlichtweg da. Weil sie mir gegeben ist. Die muß ich dazu nicht erfinden oder basteln. Sonst könnte ja auch irgendeiner danher kommen, und sagen, daß er mal erfindet, daß es jetzt keine Menschenwürde gibt. Das wird ja zu Genüge gemacht.... trotzdem behält sie aber jeder. Ganz einfach, weil sie auch nicht Menschengegeben ist. Dann kann sie auch kein Mensch wegnehmen. Die Religionen (richtigerweise gesagt) erklären, woher die Menschenwürde kommt. Der Atheismus erkennt sie nur an, aber er erklärt sie nicht. Für ihn ist sie unlogisch, wird aber, weils ein bewährtes Model ist, vom Humanismus übernommen.

 

Im Gegenteil: das Christentum hat die Menschenwürde jahrhundertelang unterdrückt,

Unterdrückt ist gut. Sie wurde aktiv mit Füßen getreten. Das Christentum ist aber nicht die ursprüngliche Christliche Lehre und der Glaube, der hinter ihr steht. Sondern das was da im Namen eines Christentums geführt würde war Religionsmißbrauch übelster Sorte und hatte mit dem eigentlichen Christentum herzlich wenig zu tun.

 

 

Der einzige Weg, der Menschenwürde gerecht zu werden, ist meiner Meinung nach die Demokratie (man trete mir auf die Füße, wenn ich hier unrecht habe)

 

Aaalso: Die Staatstheorie über Demokratie nach Plato beschreibt, daß da drin kein Platz für Alte und Kranke ist, bzw für alle Menschen, die das demokratische Systhem nicht mittragen können. Die, die nicht aktiv tragen können, können auch nicht von ihm profitieren. Des weiteren ist jeder Bürger der kann, dazu verpflichtet, dem Wohle der Gemeinschaft zu dienen. (das verpflichtet sagt da schon seeehr viel über unser heutiges Demokratieverständnis aus...) Aus diesem "zum Wohle aller verpflichtet" wurde dann das volunteé générale der französischen Revolution. Auf gut deutsch: Die Leute wurden abgeschlachtet, wenn sie nicht eingesehen haben, daß der gemeinsame Wille des Volkes vor dem des einzelnen Stehen muß...

Demokratie als ihre reinst Form - bietet keinen Platz für die, die nicht dazu beitragen können. Wie gesagt, alte, kranke, schwache. Der Rest wird zur "gemeinsamen Sache" freiwillig gezwungen.... Plato beschreibt dieses [/i]kein Platz als utopos. Daher leitet sich auch das Wort Utopie ab. Die Demikratie in ihrer reinen Form, wäre also eine schlimme Utopie. Weil utopos - kein Platz da wäre.

Erst durch die christliche Prägung kam unser heutiges Demokratieverständnis zustande. In der heutigen Demokratie müssen auch diese mitgetragen werden, die nicht aktiv an ihr handeln. Ohne dieser wahnsinns Forderung der Nächstenliebe würde die Demokratie hier viel besser laufen: Wir müssten uns zb nicht mit Renten ärgern: Leute, die dem Staat nichts bringen, müssen auch nicht von ihm versorgt werden. Das ist im Sinne der griechischen Reinform äußerst undemokratisch denen gegenüber, die arbeiten. Wer weniger Steuern zahlt, dürfte auch nur dementsprechend begrenztes Wahlrecht haben usw... da gäb es jede Menge. Die griechische Demokratie ist also bei weitem nicht das, was wir uns heute unter Demokratie vorstellen.

 

, und die Kirche handelt(e) alles andere als demokratisch.

Ja, da stimme ich dir zu. Und ich bin der Meinung, daß nur etwas vernünftiges bei raukommen kann, wenn zwischen vatikan und dieser Demokratie eine ständige Spannung herrscht. Es darf weder in die eine, noch in die andere Richtung kippen.

 

Zudem stellt sie Moralansprüche, denen niemand gerecht werden kann, und die die Bedürfnisse des Einzelnen ignorieren oder aufs schwerste mißachten (Sexualmoral, Gehorsamsgedanke)

Die Kirche meiner Meinung nach, ja, zum Teil . Nicht aber der Glaube.

 

Daß diese Lehren nicht Deiner Meinung entsprechen, kann ich quasi schon zwischen den Zeilen lesen..

Na das will ich aber hoffen...

 

Dennoch hat Kirchenlehre und Christenglaube mit Menschenwürde nichts gemeinsam, bis auf die Tatsache, daß die Kirche auch auf diesen Zug aufspringen muß, da man in einer Demokratie

Das ist definitiv nicht richtig. Die Menschenwürde und die Liebe zum Menschen ist - so kann man fast sagen - das ein und alles, worauf dieser Glaube aufbaut. Wäre das weg, hättest du in innerhalb von 2sec. das Christentum ausgerottet. Weil es schlichtweg darauf besteht.

Und das Demokratie ohne Ethik nicht viel mit Menschenwürde zu tun hat, hab ich ja schon beschrieben.

 

 

Im übrigen: es gab in der DDR, bei aller Mißachtung der Menschenwürde - im Gegensatz zu diesen christlichen Land hier - keine Obdachlosen.

 

Aber um welchen Preis? Gab es tatsächlich keine Obdachlosen, weil jemand aus purer Nächstenliebe Menschen ein Heim und zu Essen gegeben hat?

Wobei sich da noch die Frage stellt, ob es menschenwürdiger ist, jemandem einfach in ein Zimmer zu schieben, damit er die anderen auf der Straße nicht belästigt, oder jemanden auf der Straße zu lassen und ihm ein Gefühl der Geborgenheit und des Geliebt werdens zu vermitteln. Man soll dem Menschen das geben, was er am dringensten braucht. Meist ist es die Seele, die ersteinmal ein Dach über dem Kopf braucht. Vier Wände gegen den Regen kommen danach...

Nur lassen sich in Wohnungen geschaffte Obdachlose als besseres Lobesprojekt hinstellen, als auf der Straße betriebene Seelsorge und dienst am Menschen. Das ist auch hier und heut noch so. Nächstenliebe lässt sich nicht immer sichtbar machen, mit Zahlen und Statistiken.

 

 

Wenn der Glaube wenigstens zu einer Änderung im menschlichen Verhalten führen würde... aber das sind Wunschvorstellungen.

 

Hier kann ich dir nur mit ganz gutem und bestem Gewissen sagen: Er tuts. Ich seh das an ganz vielen Menschen und zum Teil ertappe ich mich hin und wieder auch dabei.

 

Ergo kann es mit dem Glauben und Gott und der Wahrheit so weit her nicht sein.

Kommentier mal bitte

 

Unglaube achte die Menschenwürde nicht), kompletter Unsinn (sorry).

Ich habe nirgends geschrieben, daß Unglaube die Menschnwürde nicht achte. Um Gottes Willen...das habe ich ja weiter oben, ohne dies gelesen zu haben, schon widerlegt. Ich habe lediglich behauptet, daß es leichter dazu führen kann, daß sie nicht geachtet wird. Weil die Basis, die Begründung fehlt, warum ich sie achte. Oder wie würdest du dies Begründen, ohne das sich aus dieser Begründung ein berechnendes, egoistisches Denken ableiten lassen würde?

 

Die meisten bewußten Ungläubigen bezeichnen sich als Humanisten, die Weltanschauung, die der Achtung der Menschenwürde - der Bedürfnisse und Wünsche der Menschen - weit mehr gerecht wird als jede monotheistische Religion.

 

Meiner Meinung nach müsste der Satz so heißen:

Glücklicher Weise bezeichnen sie die meisten bewußten Ungläubigen als Humanisten, die Weltanschauung, die weit aus mehr Elemente aus der Religion übernommen hat, als sich die meisten Humanisten bewusst sind, bzw bewusst sein wollen. Wie gewalttätig humanistische Logik werden kann hat man an dem Abschlachten in der frz Revolution gesehen. Da wurde der humanistische Gedanke, sprich der Gedanke, der auf der Ethik gründet auch mißbraucht. Genauso, wie der christliche schon Jahrhunderte zuvor.

 

+++Als Atheist wäre ich niemandem gegenüber verantwortlich nichteinmal meiner eigenen Würde, mir selbst gegenüber.+++ Ich finde den Gedanken erbärmlich, nur deswegen moralisch zu handeln, weil ich einem Gott gegenüber verantwortlich bin.

Jo, ich auch. Spätestens, wenn ich nur noch handel, weil ich denke, daß mir Gott dann hinterher die Hand für schüttelt, handel ich nicht mehr aus Liebe zum Nächsten. Ich soll handeln, weil meine Religion verlangt, den anderen zu Achten. Wenn du so willst: Ich bin Gott nicht gegenüber verantwortlich. Ich mache mich freiwillig ihm gegenüber verantwortlich - auch wenn ich nicht müsste.

Wo genau siehst du da das erbärmliche? Oder wie stellst du dir das vor, daß das bei uns aussieht, das es so erbärmlich ist?

 

+++Ich wage auch zu behaupten, daß Atheisten letzten endes auch christlich/ethisch leben. Nur fehlt ihnen das Fundament, auf das wir uns berufen.+++Anders: ihre Leistung ist weitaus höher zu bewerten, weil sie von sich aus - ohne den drohenden Gott im Nacken - ethisch hochstehend handeln.

Das stimme ich dir auch ganz aufrichtig zu. Als Christ ist diese Leistung nämlich gar nichts wert. Sie soll aus Liebe und Achtung geschehen und das lässt sich nicht bewerten. So wie ich mich für diese Leistung loben würde, oder sie als nicht selbstverständlichen dienst am Menschen ansehe, mache ich es für mich und nicht mehr für den anderen.

 

+++Gib mir irgendeinen Satz, ich bastel dir irgendwas daraus, wie ich gewalt begründe. Man dürfte also zu gar nichts seinen Mund aufmachen. Mit absolut allem kann man Gewalt begründen.+++Ich schick Dir doch mal meine Sammlung von Grauensszenen aus der Bibel. und dann wird wohl deutlicher, was gewaltsame, grausame Szenen sind und was nicht.

Ja. Können wir gern mal bereden.

Ich meinte nur, ich bastel dir auch aus so sätzen wie: "Hunde dürfen über die Wiese laufen." Rechtfertigungen für Gewalt. Das geht recht einfach. Wenns um Gewalt geht ist der Mensch erfinderisch...

 

Das ist purer Unsinn, Karo. Ich kann meine Ethik sehr wohl rechtfertigen, nur nicht auf der Basis von *es steht geschrieben* oder *Gott will es so*. Das wäre mir als Rechtfertigung ehrlich gesagt auch zu elend

Claudia, wenn du das hinbekommst und dann auch noch so, das man das nachvillziehen kann, dann leg los. Sowas suche ich seit zwei Jahren in Gesprächen und Büchern vergebens.

Worauf begründest du unsere Ethik?

 

 

+++Mal ganz abgesehen, daß dich auch bei deinem verschärften Beispiel nur Schuld treffen würde, wenn du ausdrucklich und unmissverständlich dazu aufrufen würdest. Wo würdest du denn das von dir verschärfte Beispiel in der Kirche wiederfinden?+++

Indem man Waffen segnen läßt, Militärseelsorger bezahlt, in den Kampf gegen das Böse zieht... die Kirche unterstützt Krieg noch, anstatt konsequent pazifistisch zu sein. Und auch Jesus bringt das Schwert, wie er selbst sagt.

Die Kirche hat sich geweigert Waffen zu segnen. Da müsste ich irgendwas nicht mitbekommen haben, wenn das dennoch hier so war? Was ist denn deiner Meinung nach an einem Militärseelsorger schlimm?

 

Das kann man hinterher leicht sagen... ich habe eher die Erfahrung gemacht, daß sich Lehren wirklich nur auf nicht-freiwilliger Basis unters Volk bringen lassen.

Ich weiß nicht, die Erfahrungen, die ich bisher gemacht hab ist, daß aufgezwungene Lehren nicht lang halten, weil sie nicht im inneren eines Menschen wachsen und verankert sind. Sie zerbrechen sofort wieder, wenn der Zwang weg ist. Es ist also nur ein Scheinzustand, daß alle eine Lehre annehmen. Eben weil sie sie annehmen müssen. Lehren lassen sich wirklam nur durch Begeisterung dafür verbreiten. Siehe das oben erwähnte Indien. China erlebt übrigens im Moment auch einen "boom" auch wenn die Menschen dafür beruflich benachteiligt werden. schlimmstenfalls umgebracht. Das ist ihnen egal. Das was hinter dem Christentum steht, ist ihen wichtiger, als ihr Leben.

 

+++Es waren die katholischen Klöster, in denen die Bücher des Humanismus und der griechischen Kultur abgeschrieben und bewahrt wurde+++Kein Wunder, wenn fast alles Wissen in Klöstern aufbewahrt wurde... wenn es keine anderen Orte der Wissensvermittlung gab, weil die Kirche so viel Macht hatte und alles an sich riß. Was willste dann erwarten???

Wo denn sonst, wenn nicht in Klöstern? Wer hatte denn Bücher geschweige denn einen Ort, wo es nicht zerstört oder geklaut wird? Eine Klosterbibliothek, die 100 Bücher umfasste, war für die Leute damals, eine wahnsinnig hohe Zahl. Und ein großteil des Adels konnte auch nicht lesen und schreiben. Dazu gab es einen Geistlichen, der sich dazu "gehalten" wurde. Was wollen die also mit Büchern. Mal ganz abgesehen davon, daß der Adel der Letze gewesen wäre, der Humanismus verbreitet hätte und den ganzen Tag mühsam Bücher abgeschrieben hätte.

 

+++Ohne die Klöster wüsste heute kein Mensch sonderlich viel über die Renaissance+++Viel mehr, weil die Kirche selektiv Wissen vernichtet hat und nur das gelehrt hat, was mit ihr selbst konform ging.

Wo wäre denn dann das Wissen her gekommen? Sämtliche Bücher und Ideen sind über die Klöster gewandert. Die Kirche hat vernichtet. Sie hat viele Bücher aber auch erhalten, selbst wenn sie nicht ihrem Gedankengut entsprachen.

 

Bitte beschäftige Dich mal mit der Geschichte des Wissens. Wer wo was verbrannt hatte und warum. Der katholische Index verbotener Bücher wurde hierzulande erst 1965 (!) abgeschafft.

Wenn du so willst - es gibt immer noch einen.

 

+++Staatliche Schulbildung ist noch nicht so lang her.+++War das eine Initiative der Krichen???

Die Schulbildung ja. Der Staat hat's dann übernommen, nachdem ihm das die Kirche hunderte Jahre vorgelebt hat.

 

Du möchtest die Kirche gern als Hüterin und Bewahrerin der Menschenwürde und des Wissens sehen, Karo.

Jein. Da kommen wir an einen Punkt, wo sich Glaube und Kirche treffen....

 

Das Gegenteil ist der Fall.

Nein, ist es nicht. Jedenfalls nicht immer und schon gar nicht in unserem Zeitalter. Mehr kann ich heut nicht zu sagen.

 

Bitte beschäftige Dich mal mit Kirchenkritik, das putzt vielleicht diese Brille etwas. Ich empfehle Dir dringend Karlheinz Dreschner oder Uta Ranke-Heinemann. Beide wissen, wovon sie schrieben, denn sie waren mittendrin.

Gibts da was spezielles?

 

Das lesen und sich nicht nur die positiven Seiten der Kirche vor Augen führen, heißt sich der Wurzeln bewußt werden.

Glaub mir, auch wenn das hier vielleicht nicht so rüber kommt: Dieser Wurzeln bin ich mir zu gut bewusst. Und: Das kann ich hier auch ganz offen sagen: Ich hatte und habe meine Auseinandersetzungen damit.

 

Grüße

[Gast Claudia]

Hallo Karo,

Ja, der auf dem Kastensysthem beruht. Ansich wäre das nicht schlimm, wenn es im sinne der Religion gelebt werden würde. Nur leider wurde es zum ganz massiven gesellschaftlichen Problem, weil es Menschenverachtend wurde.

Und DAS lastest Du dem Atheismus an... ?? Nich, nee?

Ich glaub Dir das wohl, allein hat es mit unserer Fragestellung leider nicht das geringste zu tun. Die Verhältnisse dürften dieselben sein wie hierzulande im Mittelalter, wo die christliche Religion vorherrschte.

Nein, da hast du Recht. Die Menschenwürde ist überhaupt keine Erfindung. Die Menschenwürde ist schlichtweg da.

Sie ist nicht schlichtweg da, Karo, sie muß ausdrücklich erklärt werden. Ohne solche Erklärungen (die übrigens nicht von Deiner Kirche kamen, diese ist nur auf den Zug aufgesprungen) schert sich kein Mensch drum. Und die Kirche war über Jahrhunderte die, die diese Würde aufs Gröbste verletzt hat. Im Namen Gottes.

 

Daher MUSSTE man sie erklären, und die Erklärung kam von den vereinten Nationen und von keiner der großen Kirchen.

Ganz einfach, weil sie auch nicht Menschengegeben ist. Dann kann sie auch kein Mensch wegnehmen. Die Religionen (richtigerweise gesagt) erklären, woher die Menschenwürde kommt.

Das ist doch hahnebüchen, Karo. Sie erklären (aber erst in den letzten Jahrzehnten, NACHDEM die UN die Konvention verabschiedet hat - um das mal nicht aus den Augen zu verlieren), daß Gott den Mneschen eine Würde gab. Vor 500 Jahren erklärte dieselbe Kirche, daß jeder, der nicht gottgläubig war, verbrannt oder verstoßen gehörte.

Der Atheismus erkennt sie nur an, aber er erklärt sie nicht. Für ihn ist sie unlogisch, wird aber, weils ein bewährtes Model ist, vom Humanismus übernommen.

Zum 1000. Mal, Karo: *der Atheismus* ist auch kein geschlossenes Weltbild!!! Im Gegensatz zum Humanismus. Erwartest Du also, daß jeder, der nicht an einen Gott glaubt, sich automatisch zum Humanismus bekennt und wirfst ihm vor, wenn er das nicht tut, alles schlechte käme von seiner Gottlosigkeit?

Sondern das was da im Namen eines Christentums geführt würde war Religionsmißbrauch übelster Sorte und hatte mit dem eigentlichen Christentum herzlich wenig zu tun.

Die christliche Lehre verletzt an sich auch einige Grundrechte: etwa das auf freie Meinungsäußerung und die Religionsfreiheit. Jeder, der nicht gläubig ist oder *gottlos*, wie die Bibel so schön sagt, wird eine Stufe tiefer klassifiziert und ale schlecht dargestellt. Auch noch von Jesus, auch noch im NT.

 

Nimm Dir spaßeshalber mal eine Online-Bibel vor und lies mal die Kontexte mit dem Stichwort *gottlos* oder *ungläubig*, dann sag das nochmal.

Aaalso: Die Staatstheorie über Demokratie nach Plato beschreibt, daß da drin kein Platz für Alte und Kranke ist, bzw für alle Menschen, die das demokratische Systhem nicht mittragen können.

Deswegen muß meiner Meinung nach eine Demokratie auf humanistischen Grundsätzen fußen. Das wäre für mich ein echtes Ziel.

 

Im übrigen hast Du recht, auch im Namen von Demokratie bzw Kampf dafür gab es Opfer, Mißbrauch, Schweinereien. Das ist genau derselbe Mißbrauch der Idee wie Eroberung fremder Länder unter dem Deckmantel des Kampfes im Namen Gottes.

Erst durch die christliche Prägung kam unser heutiges Demokratieverständnis zustande.

...wo Platz für Kranke und Schwache ist, ja? Wo sich die mehrheitlich christlich bekennenden Parlamentarier über massiven Sozialabbau einig sind? Ohne daß eine Kirche massiv protestiert übrigens - Hm.

 

Im übrigen sind die Soziallleistungen, die wir hierzulande haben, von den Gewerkschaften erkämpft und nicht von der Kirche.

Zudem stellt sie Moralansprüche, denen niemand gerecht werden kann, und die die Bedürfnisse des Einzelnen ignorieren oder aufs schwerste mißachten (Sexualmoral, Gehorsamsgedanke)

Die Kirche meiner Meinung nach, ja, zum Teil . Nicht aber der Glaube.

Die Kirche weit mehr als der Glaube, aber der auch, ja.

Beispielsweise hier:Matthaeus 5:28

Ich aber sage euch, daß jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.

Das ist reiner Unfug und nicht zu machen, ein Leben lang. Nicht mal umgekehrt (also die Frau den Mann... )

Die Menschenwürde und die Liebe zum Menschen ist - so kann man fast sagen - das ein und alles, worauf dieser Glaube aufbaut. Wäre das weg, hättest du in innerhalb von 2sec. das Christentum ausgerottet. Weil es schlichtweg darauf besteht.

Ergänze: hier und heute für viele Christen. Sonst ist diese Aussage schlicht falsch. Die Geschichte hätte sonst anders verlaufen müssen.

Im übrigen: es gab in der DDR, bei aller Mißachtung der Menschenwürde - im Gegensatz zu diesen christlichen Land hier - keine Obdachlosen.

Aber um welchen Preis? Gab es tatsächlich keine Obdachlosen, weil jemand aus purer Nächstenliebe Menschen ein Heim und zu Essen gegeben hat?

Selbstverständlich gab es Anlaufstellen und Soziallistungen für Arme. Kredite für junge Familien, die durch Kinder *ausgelöst* werden konnten. Freie Kinderbetreuung, freie Milch und Schulessen für arme Falilien, freie oder extrem verbilligte Urlaubsplätze für Kinderreiche usw.

Also das *für welchen Preis* ist nicht die Frage, da das Geld, was da war, gerechter verteilt wurde als hier das heute. Darum geht es, nicht darum, was die Ideologie für schwere Schwachstellen hatte.

Wenn der Glaube wenigstens zu einer Änderung im menschlichen Verhalten führen würde... aber das sind Wunschvorstellungen.

Hier kann ich dir nur mit ganz gutem und bestem Gewissen sagen: Er tuts. Ich seh das an ganz vielen Menschen und zum Teil ertappe ich mich hin und wieder auch dabei.

Tut es der Glaube oder die menschliche Einstellung zum Leben, Karo?

Gibt es in Westdeutschland MEHR soziale Wärme, mehr gegenseitige Hilfe als drüben? Nicht wirklich, hier ist die soziale Kälte viel deutlicher zu spüren.

Ergo kann es mit dem Glauben und Gott und der Wahrheit so weit her nicht sein.

Kommentier mal bitte

Glaube mag Einzelne besser machen, die ohnehin eine positive Einstellung zum Leben haben. Aber das ist nicht nur durch Glauben zu erreichen und schon gar nicht flächendeckend, wie wir sehen. Ergo ist kein gesamtgesellschaftlicher Unterschied zu spüren.

Unglaube achte die Menschenwürde nicht), kompletter Unsinn (sorry).

Ich habe nirgends geschrieben, daß Unglaube die Menschnwürde nicht achte.

Doch, Karo. Auf meine Frage, *Welche Aspekte des Unglaubens verachtest Du?* schriebst Du am25 Dec 2003, 14:54*Das Verachten den menschlichen Würde. *.

Oder wie würdest du dies Begründen, ohne das sich aus dieser Begründung ein berechnendes, egoistisches Denken ableiten lassen würde?

Das berechnende, egoistische Denken läßt sich aus dem christlichen guten Handeln viel eher ableiten (gut handeln, um gott zu gefallen bzw eher an das ewige Leben *ranzukommen*.

Egoistisches Denken ist für jeden die Motivation für gutes Handeln. Die einen tun es für Gott und aus der Hoffnung, Gott möge ihnen dadurch wohlgesonnen sein, die anderen tun es aus dem guten Gefühl heraus, was einem die Dankbarkeit anderer Menschen beschert, Oder aus dem Gefühl heraus, ihr soziales Gewissen beruhigt zu haben.

Meiner Meinung nach müsste der Satz so heißen:

Glücklicher Weise bezeichnen sie die meisten bewußten Ungläubigen als Humanisten, die Weltanschauung, die weit aus mehr Elemente aus der Religion übernommen hat, als sich die meisten Humanisten bewusst sind, bzw bewusst sein wollen.

Der Humanismus hat eben keine Werte aus der Religion übernommen, er begründet seine Werte ja ohne jeden Gottesbezug.

Daß sich positive Werte in jedem Weltbild wiederfinden, ist schlicht eine gesellschaftliche Notwendigkeit, aber keineswegs christlicher Verdienst.

Wie gewalttätig humanistische Logik werden kann hat man an dem Abschlachten in der frz Revolution gesehen.

Man hat also das Abschlachten dort mit humanistischen Werten begründet, ja? Bitte belege das. Humanistische Logik und Mißbrauch einer Lehre schließen sich aus.

Meiner Meinung nach sagt kein Humanist etwas darüber aus, daß Andersdenkende schlechtere Menschen sind, irgendeine Wahrheit nicht erkannt haben oder verdammt werden. Solltest Du solche Elemente im Humanismus finden, gib mir bitte sofort Bescheid, dann muß ich meine Meinung, der Humanismus enthielte keine menschenverachtenden Elemente - im Gegensatz zum christentum - sofort revidieren.

Spätestens, wenn ich nur noch handel, weil ich denke, daß mir Gott dann hinterher die Hand für schüttelt, handel ich nicht mehr aus Liebe zum Nächsten.

WARUM handelst Du denn dann aus Nächstenliebe?

Nächstenliebe kann man nicht überall erzwingen, ich kann Dir z.B. auf Anhieb 10 Leute nennen, die ich niemals lieben könnte. Zu diesen GUT zu sein, fiele mir auch sehr schwer bzw ich würde es nicht einsehen. Warum würdest Du das tun, wenn nicht aus der Verpflichtung heraus, Gott zu gehorchen?

Ich soll handeln, weil meine Religion verlangt, den anderen zu Achten.

Wenn ich Dich richtig verstnden habe, bist Du freiwillig Gott gegenüber verantwortlich, und tust das alles freiwillig. Dann verstehe ich deine Motivation immernoch nicht: sie kommt nicht ohne Gottesbezug aus, ist aber angeblich völlig frei von Druck oder Erwartungshaltungen.

Wo genau siehst du da das erbärmliche? Oder wie stellst du dir das vor, daß das bei uns aussieht, das es so erbärmlich ist?

Hinter dem Vorwurf an uns A&A, wir könnten ja eigentlich jeden sofort erschießen, weil wir keine göttlich begründete Ethik haben, steht nichts anderes als Wir Christen handeln nur ethisch, weil Gott es so will.

 

Wie sonst sollte man auf soclhen Unsinn kommen?

Ich kann meine Ethik sehr wohl rechtfertigen, nur nicht auf der Basis von *es steht geschrieben* oder *Gott will es so*. Das wäre mir als Rechtfertigung ehrlich gesagt auch zu elend

Claudia, wenn du das hinbekommst und dann auch noch so, das man das nachvillziehen kann, dann leg los. Sowas suche ich seit zwei Jahren in Gesprächen und Büchern vergebens.

Worauf begründest du unsere Ethik?

Ganz einfach und simpel: wir sind alle gleich geboren: nackt und hilflos. Die Natur gibt uns mehr oder weniger die gleichen Potentiale mit. Selbst wenn man ein Baby aus einem Herrscherhaus mit einem armen Kind vertauscht, man würde es zunächst nicht merken (bis man es ihm evtl ansieht). Aus dieser Tatsache ergibt sich, daß logischerweise jeder Mensch dieselben Grundrechte haben muß.

Hinzu kommt, daß wir Herdentiere sind und Gesellschaften bilden, in denen das Zusammenleben geregelt werden MUSS. Ohne Regeln geht es nicht. Streß gibt es zwangsläufig, wenn jemand wegen dieser Regeln bevorzugt bzw benachteiligt wird (denn dafür gibt es keine Begründung). Ergo haben diese Regeln zunächst mal für jeden Menschen gleich zu gelten, jeder sollte dieselben Grundrechte haben, denn es gibt keinen Grund, sie einem vorzuenthalten.

Mein eigenes Verhalten sollte sich daran orentieren, wie ich selbst gern behandelt werden möchte. Möchte ich beklaut, umgebracht, beleidigt werden, okay, dann kann ich das bei anderen auch. Ich kann an andere nur dieselben Ansprüche stellen, die ich auch bereit bin zu erfüllen. Es gibt keinen Grund, mich für etwas besseres zu halten, denn den gleichen Grund hätte dann jeder andere ebenso.

Die Kirche hat sich geweigert Waffen zu segnen. Da müsste ich irgendwas nicht mitbekommen haben, wenn das dennoch hier so war? Was ist denn deiner Meinung nach an einem Militärseelsorger schlimm?

Ich werd wegen dem Waffensegnen nochmal nachsehen, ich weiß auch nichts von einer Weigerung.

Militärseelsorge halte ich für falsch, weil sie einen extra-Zweig der Seelsorge ausmacht, um Dinge zu unterstützen, die sie eigentlich ablehnen müßte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie ein azifistisch eingestellter Seelsorger (das müßte ja jeder Christ sein, nicht) auf die Ängste eines Soldaten eingeht, der gleich an der Front sterben könnte. Was dürfte er aus seinem Gewissen heraus anders sagen als *geh heim zu Frau und Kind und laß den Sch... sein*?

Das kann man hinterher leicht sagen... ich habe eher die Erfahrung gemacht, daß sich Lehren wirklich nur auf nicht-freiwilliger Basis unters Volk bringen lassen.

Ich weiß nicht, die Erfahrungen, die ich bisher gemacht hab ist, daß aufgezwungene Lehren nicht lang halten, weil sie nicht im inneren eines Menschen wachsen und verankert sind.

Das kommt auf das Umfeld an: hast Du eine Staatsreligion / Staatsideologie, ergibt sich das von selbst, daß keine Kritik und kein Andersdenken erwünscht ist. Ist der gesellschaftliche Druck kleiner, darf mensch selber denken, hat die Freiwilligkeit einen viel höheren Stellenwert.

Sie zerbrechen sofort wieder, wenn der Zwang weg ist.

Vieles, ja nicht alles. Ich habe auch noch einiges der alten Lehre in mir, was ich für gut befinde. Aber vieles ist raus, das stimmt schon. Das ist aber nur das, was nicht für gut befunden wurde.

Lehren lassen sich wirksam nur durch Begeisterung dafür verbreiten.

Ja, aber darauf läßt sich keine Gesellschaft begründen. Begeistern lasen sich immer nur Einzelne, die große Masse ist zu träge.

Mal ganz abgesehen davon, daß der Adel der Letze gewesen wäre, der Humanismus verbreitet hätte und den ganzen Tag mühsam Bücher abgeschrieben hätte.

Die ersten Menschenrechtsbekundungen stellten sich gegen Repressalien der Kirche UND des Adels (etwa Magna Carta). Du stellst es immer so hin, als wären die Krichen ein Gegenpol zum selbstsüchtigen, gefräßigen Adel gewesen, so war es allerdings nicht.

Viel mehr, weil die Kirche selektiv Wissen vernichtet hat und nur das gelehrt hat, was mit ihr selbst konform ging.

Wo wäre denn dann das Wissen her gekommen? Sämtliche Bücher und Ideen sind über die Klöster gewandert. Die Kirche hat vernichtet. Sie hat viele Bücher aber auch erhalten, selbst wenn sie nicht ihrem Gedankengut entsprachen.

Es gibt heute kein Wissen mehr drüber, was alte weise Frauen über mehr oder weniger natürliche Wege zur Abtreibung wußten - das beispielsweise wurde von den Kirchen vernichtet.

Wenn die Kirchen die Macht hatten, alles Wissen an sich zu reißen, können sie natürlich bestimmen, was wann wie und wem vermittelt wird. Sie können auch bestimmen, welche Evangelien in die Bibel rein gehören, die dann allen zugänglich gemacht werden soll. Überleg Dir das mal, wie Du / Ihr betrogen wurdet, weil die Evangelien zum Großteil vernichtet wurden!

Du möchtest die Kirche gern als Hüterin und Bewahrerin der Menschenwürde und des Wissens sehen, Karo.

Jein. Da kommen wir an einen Punkt, wo sich Glaube und Kirche treffen....

Ich denke mal, das kommt bei Dir daher, daß es kaum Alternativen gibt, also kaum Leute oder Organisationen, die lauter nach Menschenwürde und Nächstenliebe rufen wie die Kirchen es tun. Das hat aber historische Ursachen - es ist einfach keiner so flächendeckend da - wie auch. Früher war keine Alternative nötig, weil alle gläubig waren, und heute ist die Zahl der bewußt lebenden Ungläubigen relativ klein.

Bitte beschäftige Dich mal mit Kirchenkritik, das putzt vielleicht diese Brille etwas. Ich empfehle Dir dringend Karlheinz Dreschner oder Uta Ranke-Heinemann. Beide wissen, wovon sie schrieben, denn sie waren mittendrin.

Gibts da was spezielles?

Uta Ranke-Heinemann: Nein und Amen.

Karlheinz Dreschner: Der gefälschte Glaube.

Karlheinz Dreschner: Abermals krähte der Hahn.

 

Viele Grüße,

Claudia

[altersuender]

Nein, da hast du Recht. Die Menschenwürde ist überhaupt keine Erfindung. Die Menschenwürde ist schlichtweg da.

Sie ist nicht schlichtweg da, Karo, sie muß ausdrücklich erklärt werden. Ohne solche Erklärungen (die übrigens nicht von Deiner Kirche kamen, diese ist nur auf den Zug aufgesprungen) schert sich kein Mensch drum. Und die Kirche war über Jahrhunderte die, die diese Würde aufs Gröbste verletzt hat. Im Namen Gottes.

 

Daher MUSSTE man sie erklären, und die Erklärung kam von den vereinten Nationen und von keiner der großen Kirchen.

Ach, wie vergeßlich! Darf ich Dich nochmals an Jaques Maritain erinnern?

 

(und Karolin, dass ist durchaus im Rahmen des Threads!)

[Gast Claudia]

Bitte erkäre mir den Anteil der katholischen Kirche an der Menschenrechtskonvention. Die Wurzeln derer liegen jedenfalls überall, nur nicht in der Bibel oder in einem Katechismus. Es sind alles außerkirchliche, sogar kirchengegnerische Quellen.

 

Idee und Verständnis der Menschenrechte

 

Mit der Idee der Menschenrechte, die eine jahrhundertealte geistige Tradition hat und u.a. über die Petition of Right (1628), die Virginia Declaration of Rights (1776) oder die französische Verfassung von 1789 auch Eingang in die liberalen Verfassungen des 19.Jahrhunderts fand, verbindet sich im modernen rechtlich-politischen Denken und besonders im herkömmlichen (klassischen) Verständnis als leitendes normatives Prinzip das der Menschenwürde. Dieses Prinzip sieht den Menschen von Geburt an im Besitz eines unantastbaren, unveräußerlichen Rechts, das ihn als Individuum vor jeder willkürlichen oder solchen Behandlung schützt, die ihn zu einem bloßen Objekt fremden Tuns werden ließe. Im Verhältnis der Menschen zueinander setzt diese Idee die unbedingte Anerkennung des Einzelnen als eines Trägers gleicher Freiheit voraus.

© Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2003