Führt absoluter Wahrheitsanspruch zu Intoleranz?

[Max]

Bitte erkäre mir den Anteil der katholischen Kirche an der Menschenrechtskonvention. Die Wurzeln derer liegen jedenfalls überall, nur nicht in der Bibel oder in einem Katechismus. Es sind alles außerkirchliche, sogar kirchengegnerische Quellen.

Seltsam, dass es dann ausgerechnet ein Katholik ist, von dem man die meisten Artikel uebernommen hat, wie uns "altersuender" berichtet? Wo doch der Katholizismus so gegen die Menschenrechte ist nach Deiner Meinung?

 

max

[altersuender]

Bitte erkäre mir den Anteil der katholischen Kirche an der Menschenrechtskonvention. Die Wurzeln derer liegen jedenfalls überall, nur nicht in der Bibel oder in einem Katechismus. Es sind alles außerkirchliche, sogar kirchengegnerische Quellen.

 

Idee und Verständnis der Menschenrechte

 

Mit der Idee der Menschenrechte, die eine jahrhundertealte geistige Tradition hat und u.a. über die Petition of Right (1628), die Virginia Declaration of Rights (1776) oder die französische Verfassung von 1789 auch Eingang in die liberalen Verfassungen des 19.Jahrhunderts fand, verbindet sich im modernen rechtlich-politischen Denken und besonders im herkömmlichen (klassischen) Verständnis als leitendes normatives Prinzip das der Menschenwürde. Dieses Prinzip sieht den Menschen von Geburt an im Besitz eines unantastbaren, unveräußerlichen Rechts, das ihn als Individuum vor jeder willkürlichen oder solchen Behandlung schützt, die ihn zu einem bloßen Objekt fremden Tuns werden ließe. Im Verhältnis der Menschen zueinander setzt diese Idee die unbedingte Anerkennung des Einzelnen als eines Trägers gleicher Freiheit voraus.

© Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2003

Nun, ich kann es ja (un)gerne nochmals wiederholen. Der französische Philosoph, Theologe und Staatsrechtler Jaques Maritain nahm 1947 als Leiter der französischen Delegation an der Generalversammlung der UNESCO in Mexiko teil. Er wirkt maßgeblich an der Ausformulierung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte mit. Die Erklärung umfasst 30 Artikel. Maritain schlug 26 Artikel vor, 22 davon fanden Eingang in die Endfassung.

 

Wer war nun dieser Mann? Er war der führende Thomist des 20. Jhdts. (Thomismus = offzielle Philosophie der katholischen Kirche). Er war ein enger Freund und Vertrauter Papst Paul VI, ebenso war er mit anderen Mitglieder der Kurie, insbesondere Kardinal Charles Journet, befreundet (Journet war sogar sein engster Freund). Nach dem Tod seiner Frau nimmt er seinen Wohnsitz im Kloster der "Kleiner Brüder Jesu" in Toulouse, bei denen er später auch eintritt (1971 legt er seine ewigen Gelübde ab).

 

Auch wenn es manche Atheisten um's Verrecken nicht ertragen: durch die Erklärung der Menschenrechte pulst (auch) katholisches Blut.

bearbeitet 27. Dezember 2003 von altersuender

[karolin]

+++Wie gewalttätig humanistische Logik werden kann hat man an dem Abschlachten in der frz Revolution gesehen.+++

 

Man hat also das Abschlachten dort mit humanistischen Werten begründet, ja? Bitte belege das. Humanistische Logik und Mißbrauch einer Lehre schließen sich aus.

Meiner Meinung nach sagt kein Humanist etwas darüber aus, daß Andersdenkende schlechtere Menschen sind, irgendeine Wahrheit nicht erkannt haben oder verdammt werden. Solltest Du solche Elemente im Humanismus finden, gib mir bitte sofort Bescheid, dann muß ich meine Meinung, der Humanismus enthielte keine menschenverachtenden Elemente - im Gegensatz zum christentum - sofort revidieren.

 

Hallo Claudia,

 

Jean Jaques Rousseau in seiner Theorie:

„... Die abendländische Tradition in Denken und Verfassung betrachtete er als Irrweg; der Mensch müsse zum Naturzustand des guten Willens zurückkehren, der durch die Zivilisation überdeckt ist; dann ergebe sich als freier Vertrag zwischen den Menschen die richtige Gesellschaftsordnung von selbst. In dieser ist die Unterscheidung wesentlich zwischen der volonté générale und der volonté de tous: nur diejenigen Menschen, die zu ihrem ursprünglichen Willen durchgestoßen sind, sollten Vertreter der Volkssouveränität, der volonté générale sein. Diesen Willen zu wecken sei die Hauptaufgabe der Erziehung.

....“

Und was ein Praktiker draus macht:

 

Robespierre meinte dazu nur, daß Rousseau zwar ein großer Denker ist, daß das jetzt aber auch in die Tat umgesetzt werden muß. Also das alle zu ihrem Glück gezwungen werden müssen und der egoistische Wille eines jeden Einzelnen dem Gemeinwohl und den Gemeinwillen des Staates nicht schaden darf. Bzw., daß dieser egoistische Willen abgeschafft wird.

 

Das hörte sich in der Rede vor dem frz. Konvent ungefähr so an:

 

Wir wollen in unserem Lande Selbstsucht durch Sittlichkeit ersetzen, Anstand durch Pflicht, die Tyrannei der Mode durch das Reich der Vernunft, Verachtung des Unglücks durch Verachtung des Lasters, Eitelkeit durch Größe der Seele, Liebe zum Intrigenspiel durch Liebe zum Ruhm, feine Gesellschaft durch gute Menschen, den Schöngeist durch das Genie, Schein durch Wahrheit, die Kleinheit der Großen durch die Größe der Menschen[...]: Das heißt alle Laster und lächerlichen Züge der Monarchie durch die Tugenden und Wunder der Republik. In einem Wort: Wir wollen den Forderungen der Natur nachkommen, die Gesetze der Humanität und die Versprechen der Philosophie erfüllen und den Götzen der langen Gewalt- und Verbrechensherrschaft zum Teufel jagen. [...] Welche Form der Regierung kann dieses Wunder wahr machen? Allein die demokratische oder republikanische Regierung. [...] Was ist nun der erste Grundsatz der Demokratie und der Volksherrschaft, daß heißt, welche wesentliche Triebkraft bringt sie in Gang und bewegt sie? Es ist die Tugend. Ich spreche von jener hohen Tugend, die in Griechenland und Rom so viele Wunder hervorbrachte und die im republikanischen Frankreich noch viel erstaunlichere vollbringen soll. Ich spreche von der Tugend, die nichts anderes ist als Liebe zum Vaterland und zu seinen Gesetzen. wer hier die Gesetze festlegt kann man sich ja denken. Bestimmt nicht das Volk, daß nicht lesen und schreiben kann.Die dürfen dafür Tugend an diesen Gesetzen üben...

Aber da das Wesen der Demokratie Gleichheit ist, bedeutet folglich die liebe zum Vaterland auch Liebe zur Gleichheit. Dieses erhabene Gefühl setzt nun voraus, daß das Volksinteresse wirklich dem persönlichen Interesse vorangeht, und daher kommt es, daß die Liebe zum Vaterland wiederum alle Tugenden voraussetzt oder alle Tugenden weckt; dann was sind sie anderes als Kraft der Seele, die zu solchen Opfern befähigt? Und wie konnte zum Beispiel der Sklave des Geizes oder des Ehrgeizes sein Idol dem Vaterlande opfern? Die Tugend ist aber nicht nur die Seele der Demokratie, sondern sie kann sogar nur unter dieser Regierungsform leben[...]

Nur in der Demokratie ist der Staat wirklich das Vaterland aller Einzelwesen, vor 10 sec. hat er noch gesagt, daß das Wesen der Demokratie die Gleichheit ist. Also wohl eher Vaterland von lauter zu ihrem Wohl gleichen Wesen, nicht Einzelwesen. Der widerspricht sich. die zu ihm gehören, und kann mit ebensoviel Kämpfern für seine Sache rechnen, als er Bürger zählt.[...]

Da die Seele der Republik Tugend und Gleichheit sind, [...] muß es die erste Sorge sein, das Prinzip seiner Regierungsform zu festigen. Daher müssen wir alles, was die Vaterlandsliebe weckt, was die Sitten rein hält, was die Seelen erhebt, die Leidenschaft des Menschenherzens zum Allgemeinwohl hinlenkt, annehmen und pflegen. Alles, was sie niederträchtig auf ein persönliches Ich konzentriert müssen wir verwerfen und unterdrücken. [...] Wer bestimmt, was niederträchtig ist?.

 

Wir müssen die inneren und äußeren Feinde der Republik ersticken oder mit ihr untergehen. Deshalb soll in dieser Lage die erste Regel der politischen Tugend sein, das Volk durch Vernunft zu leiten und die Feinde des Volkes durch Terror zu beherrschen Wenn der Geist der Regierung im Frieden die Tugend ist, so ist er während der Revolution Tugend und Terror zugleich. Terror, ohne den die Tugend ohnmächtig ist[...] Terror ist nichts anderes als rasche, strenge und unbeugsame Gerechtigkeit. Er ist die Offenbarung der Tugend. Der Terror ist nicht ein besonderes Prinzip der Demokratie, sondern er ergibt sich aus ihren Grundsätzen, welche dem Vaterland als dringenste Sorge am Herzen liegen müssen.[...]

 

Zitat Ende

 

 

In der Spitze seiner Herrschaft wurden in nur 6 Monaten 10.812 Menschen einfach geköpft oder sonstwie umgebracht. Die Gesammtzahl ist noch viel höher. Alle die ihre Individualität behalten wollten und sich nicht vorschreiben lassen wollten, was sie zu ihrem Glück und dem „demokratischen“ Gemeinwohl des Staates zu denken, sagen und tun haben, wurden zu Feinden der Demokratie erklärt und gemäß der Vernunft ermordet.

Wie ich bereits gesagt hatte: Im Namen von allem, aber auch wirklich allem läßt sich Gewalt rechtfertigen. Mit dem Humanismus genauso wie mit dem Christentum. Deswegen ist aber nicht die wahre Lehre davon schlecht. Nur die Leute, die sie aufs übelste in sich verdrehen und mißbrauchen.

Es wäre ebeso falsch zu sagen, daß der Humanismus Terror beinhaltet, wie zu sagen, daß die Kirche die Würde mißbraucht. Es sind einzelne Menschen, die das fälschlicher Weise in ihrem Namen tun.

 

(Das Blaue sind meine spontanen Gedanken dazu)

 

Grüße

[karolin]

++++Ja, der auf dem Kastensysthem beruht. Ansich wäre das nicht schlimm, wenn es im sinne der Religion gelebt werden würde. Nur leider wurde es zum ganz massiven gesellschaftlichen Problem, weil es Menschenverachtend wurde.+++Und DAS lastest Du dem Atheismus an...  ?? Nich, nee?

Ich glaub Dir das wohl, allein hat es mit unserer Fragestellung leider nicht das geringste zu tun. Die Verhältnisse dürften dieselben sein wie hierzulande im Mittelalter, wo die christliche Religion vorherrschte.

 

Ich laste das nicht dem Atheismus an, ich sage lediglich, daß man einer Religion es nicht anlasten kann, wenn Dinge Menschenverachtend werden. Ich kann nicht sagen, der Hinduismus generell schlecht ist, weil ein paar Unmenschen mit dem Katensysthem begründen wollen, daß sie leider, leider nicht helfen "können".

 

+++Nein, da hast du Recht. Die Menschenwürde ist überhaupt keine Erfindung. Die Menschenwürde ist schlichtweg da.+++Sie ist nicht schlichtweg da, Karo, sie muß ausdrücklich erklärt werden. Ohne solche Erklärungen (die übrigens nicht von Deiner Kirche kamen, diese ist nur auf den Zug aufgesprungen) schert sich kein Mensch drum. Und die Kirche war über Jahrhunderte die, die diese Würde aufs Gröbste verletzt hat. Im Namen Gottes.

Vorab: Die Kirche ist nicht der christliche Glaube. Das eine ist eine Institution, das andere eine Lehre.

 

Von wem wird mir denn die Menschenwürde verliehen? Auf dem Papier ist nur nochmal etwas festgehalten, was es schon seit es den Menschen gibt, vorhanden ist. Wenn ich jemandem seine Menschenwürde erkläre, dann kann ich sie ihm auch wieder "ab-erklären". Das geht aber nicht. Der wird sie auf immer und ewig behalten, auch wenn ich sie nicht anerkenne. Kein Mensch kann Würde geben oder nehmen. Nur achten oder nicht achten.

 

Daher MUSSTE man sie erklären, und die Erklärung kam von den vereinten Nationen und von keiner der großen Kirchen.

Von keinem von beidem: Von Gott. Lediglich die Anerkennung davon kam von den Vereinten Nationen.

 

Karo. Sie erklären (aber erst in den letzten Jahrzehnten, NACHDEM die UN die Konvention verabschiedet hat - um das mal nicht aus den Augen zu verlieren), daß Gott den Mneschen eine Würde gab. Vor 500 Jahren erklärte dieselbe Kirche, daß jeder, der nicht gottgläubig war, verbrannt oder verstoßen gehörte.

Ja du darfst aber nicht kirchliche Lehrmeinung mit christlicher Lehre in einen Topf werfen. In der Kirche sitzen auch nur Menschen.

 

 

Zum 1000. Mal, Karo: *der Atheismus* ist auch kein geschlossenes Weltbild!!! Im Gegensatz zum Humanismus. Erwartest Du also, daß jeder, der nicht an einen Gott glaubt, sich automatisch zum Humanismus bekennt und wirfst ihm vor, wenn er das nicht tut, alles schlechte käme von seiner Gottlosigkeit?

Genau dieses nicht geschlossene Weltbild bemängel ich. Man kann mit ihm viel leichter als mit anderen alle möglichen Dinge anstellen. Manchmal ohne das man das mit seinem Bild vereinbaren können muß. Weil - es ist ja offen für prinzipiell erstmal alles.

 

Die christliche Lehre verletzt an sich auch einige Grundrechte: etwa das auf freie Meinungsäußerung und die Religionsfreiheit. Jeder, der nicht gläubig ist oder *gottlos*, wie die Bibel so schön sagt, wird eine Stufe tiefer klassifiziert und ale schlecht dargestellt. Auch noch von Jesus, auch noch im NT.

Nach dem christlichen Glauben kannst du "im Prinzip" glauben, was du willst, du mußt dann nur mit der aus christlicher Sicht gesehenden Konsequenzen leben können.

Das 'nicht glauben' wird schlechter gestellt - jeder Mensch behält seine Gottgegebene Würde. Allein schon weil er lebt. Jesus hat mit Aussetzigen, Zöllnern und Dirnen gegessen und "solche Sünder" vor der Steinigung gerettet.....

 

Deswegen muß meiner Meinung nach eine Demokratie auf humanistischen Grundsätzen fußen. Das wäre für mich ein echtes Ziel.

Wenn der Wahre Humanismus gelebt werden würde, wäre das mindestens genauso gut wie der wahre Glaube. Beides würde sich bestens ergänzen, tragen, und: Tolerieren.

Man kann nur hoffen, daß dann der richtige Humanist den Humanismus festlegt und nicht so einer wie Robespierre....

 

 

...wo Platz für Kranke und Schwache ist, ja? Wo sich die mehrheitlich christlich bekennenden Parlamentarier über massiven Sozialabbau einig sind? Ohne daß eine Kirche massiv protestiert übrigens - Hm.

zu eins: Ja. Gibt genug Hospize, Krankenhäuser, anderweitige Betreuung. Die Caritas ist eine der "drei Säulen" des Christentums.

zu zwei: wenn die sich mal bekennen würden...und das nicht nur auf dem Papier....

zu drei: Die Kirche protestiert ja. Im Moment sind alle eifrig damit beschäftigt dafür zu sorgen, daß sie ihren Mund nicht aufmacht. Da beißen die aber auf Granit....

 

Im übrigen sind die Soziallleistungen, die wir hierzulande haben, von den Gewerkschaften erkämpft und nicht von der Kirche.

Ich sag ja gar nicht, daß die Kirche das einzige im Land ist, was Gutes tut.

 

Grüße

[Accreda]

Abgesehen davon, daß das was Claudia von sich gibt

 

Vor 500 Jahren erklärte dieselbe Kirche, daß jeder, der nicht gottgläubig war, verbrannt oder verstoßen gehörte.

 

absoluter Unsinn ist, würde mich doch interessieren was Du

Ja du darfst aber nicht kirchliche Lehrmeinung mit christlicher Lehre in einen Topf werfen. In der Kirche sitzen auch nur Menschen.

 

mit "kirchlicher Lehrmeinung" meinst

 

Gruß

Verena

[karolin]

hallo Verena,

 

Ich dachte zum Beispiel daran:

 

Mea Culpa

Lass jeden von uns zur Einsicht gelangen, dass auch Menschen der Kirche im Namen des Glaubens und der Moral in ihrem notwendigen Einsatz zum Schutz der Wahrheit mitunter auf Methoden zurückgegriffen haben, die dem Evangelium nicht entsprechen. Hilf uns, Jesus Christus nachzuahmen, der mild ist und von Herzen demütig. [....]

 

Gott unserer Väter, du hast Abraham und seine Nachkommen auserwählt, deinen Namen zu den Voelkern zu tragen. Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten aller, die im Laufe der Geschichte deine Soehne und Toechter leiden ließen. Wir bitten um Verzeihung und wollen uns dafür einsetzen, dass echte Brüderlichkeit herrsche mit dem Volk des Bundes. Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn. [....]

 

Herr der Welt, Vater aller Menschen, durch deinen Sohn hast du uns gebeten, auch den Feind zu lieben, denen Gutes zu tun, die uns hassen, und für die zu beten, die uns verfolgen. Doch oft haben die Christen das Evangelium verleugnet und der Logik der Gewalt nachgegeben. Die Rechte von Stämmen und Voelkern haben sie verletzt, deren Kulturen und religioesen Traditionen verachtet: Erweise uns deine Geduld und dein Erbarmen! Vergib uns! Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn.

 

Herr unser Gott, du bist unser Vater. Du hast den Menschen als Mann und Frau erschaffen, nach deinem Bild und Gleichnis. Die Verschiedenheit der Voelker in der Einheit der Menschheitsfamilie hast du gewollt. Doch mitunter wurde die gleiche Würde deiner Kinder nicht anerkannt. Auch die Christen haben sich schuldig gemacht, indem sie Menschen ausgrenzten und ihnen Zugänge verwehrten. Sie haben Diskriminierungen zugelassen auf Grund von unterschiedlicher Rasse und Hautfarbe. Verzeih uns und gewähre uns die Gnade, die Wunden zu heilen, die deiner Gemeinschaft auf Grund der Sünde noch immer innewohnen, damit wir uns alle als deine Soehne und Toechter fühlen koennen. Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn.

 

Zitat Ende

 

 

Die Kirche hat ja mittlerweile auch um Vergebung gebeten, und zugegeben, daß ihr Handeln nicht immer im Sinne der christlichen Lehre des Evangeliums war.

 

Grüße

[Accreda]

Die Kirche hat ja mittlerweile auch um Vergebung gebeten, und zugegeben, daß ihr Handeln nicht immer im Sinne der christlichen Lehre des Evangeliums war.

Es gibt kein "ihr Handeln", denn handeln können nur die Personen in der Kirche und bei der Vergebungsbitte des Papstes gehts ja auch um nichts Anderes, als um das Fehlverhalten von Personen/Mitgliedern der Kirche. Das hat aber mit der Kirche selbst, mit der Lehre der Kirche = die christliche Lehre überhaupt nichts zu tun.

Ich finde, diese Unterscheidung ist äußerst wichtig und wesentlich, denn die Kirche ist heilig!

 

Im Glaubensbekenntnis bekennen wir ja auch: ".... Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige katholische Kirche...."

[karolin]

Durch dein Nachfragen und meine Erläuterung müsste spätestens jetzt rübergekommen sein, wie der Satz meinerseits aus dem Kontext zu verstehen ist.

 

Tatsache war, daß diese Menschen im Namen der heiligen katholischen Kirche gehandelt haben und das ihr Handeln falsch war und nicht im Sinne des Evangeliums, also der Botschaft Gottes. Darum habe ich dort auch geschrieben "...in der Kirche sitzen auch nur Menschen.." Ich habe mich hier nicht auf die 'unsichtbare Kirche in Christi' bezogen, sondern schlichtweg auf das Handeln der Leute, die dem Vatikan unterstellt sind.

 

Grüße

[Accreda]

Durch dein Nachfragen und meine Erläuterung müsste spätestens jetzt rübergekommen sein, wie der Satz meinerseits aus dem Kontext zu verstehen ist.

 

Tatsache war, daß diese Menschen im Namen der heiligen katholischen Kirche gehandelt haben und das ihr Handeln falsch war und nicht im Sinne des Evangeliums, also der Botschaft Gottes. Darum habe ich dort auch geschrieben "...in der Kirche sitzen auch nur Menschen.." Ich habe mich hier nicht auf die 'unsichtbare Kirche in Christi' bezogen, sondern schlichtweg auf das Handeln der Leute, die dem Vatikan unterstellt sind.

 

Grüße

 

Ich habe mich da auf Deine Worte "kirchliche Lehrmeinung ist nicht gleich christliche Lehre" und "Die Kirche hat für ihr Handeln um Vergebung gebeten, weil es nicht im Sinne der christlichen Lehre war" fixiert, sodaß ich wirklich angenommen habe, Du versuchst die Lehre der Kirche und die christliche Lehre auseinanderzudividieren.

 

Es tut mir leid. Aber nun ist alles klar.

 

Schöne Grüße

Verena

bearbeitet 27. Dezember 2003 von Accreda

[karolin]

Hallo Verena,

 

ist ja gut, daß du nochmal nachfragst. Bei anderen, die mitlesen könnte ja genau die gleiche Frage auftauchen. Für einen selbst ist der eigene Text immer logisch.

 

Grüße

[karolin]

Hallo Claudia,

 

so, der dritte Teil meiner Antwort fehlte noch:

 

Zudem stellt sie Moralansprüche, denen niemand gerecht werden kann, und die die Bedürfnisse des Einzelnen ignorieren oder aufs schwerste mißachten (Sexualmoral, Gehorsamsgedanke)

+++Die Kirche meiner Meinung nach, ja, zum Teil . Nicht aber der Glaube+++

Die Kirche weit mehr als der Glaube, aber der auch, ja.

Beispielsweise hier:Matthaeus 5:28

Ich aber sage euch, daß jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.

Das ist reiner Unfug und nicht zu machen, ein Leben lang. Nicht mal umgekehrt (also die Frau den Mann...  )

 

Welche Bibel hast du denn da? Der Satz lautet: "Ich aber sage euch: Wer eine frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen." Das Wort lüstern lässt sich mit dem Wort gierig übersetzen. Wenn ich gierig bin, dann liebe ich nicht mehr, dann will ich besitzen. Folglich ist nur noch egoistische Gier, aber keine Liebe, also keine Ehe mehr da.

Dieser Satz ist zu allererst eine schlichte Aussage. Die Forderung die dahinter steht heißt: Du sollst lieben und nicht gierig sein.

Das Ganze ist ja auch erstmal eine Aussage, keine Forderung.

In dem Zusammenhang wurde auch gleich nocheinmal Wert auf die Stellung der Frau gelegt. Das sie, ebenso wie der Mann, kein Besitzgegenstand ist. Die Bibel stellt diese Forderungen, bzw muß sie erwähnen, weil das schlichtweg Moralisch ist. Ich kann Moral nicht verschweigen, nur weil es schwierig sein kann, sich an sie zu halten.

Letzen endes stellt die Bibel aber keine unmenschlichen Forderungen. Ich soll mich um das bemühen, was in meinem Rahmen machbar und möglich ist. Am besten wird das wohl hier deutlich:

 

Lk.3: 10 Da fragten ihn die Leute: Was sollen wir also tun?

11 Er antwortete ihnen: Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso.

12 Es kamen auch Zöllner zu ihm, um sich taufen zu lassen, und fragten: Meister, was sollen wir tun?

13 Er sagte zu ihnen: Verlangt nicht mehr, als festgesetzt ist.

14 Auch Soldaten fragten ihn: Was sollen denn wir tun? Und er sagte zu ihnen: Misshandelt niemand, erpresst niemand, begnügt euch mit eurem Sold!

 

Es geht nicht darum, daß die Zöllner zu Priestern werden. Es geht darum, daß jeder da wo er ist sich nicht wie ein Unmensch verhält. Das ist ein typisches Denken unserer heutigen Gesellschaft: Das denken der großen Schritte: Ich schaue mir an, wie zb. Nächstenliebe in ihrem fortgeschrittensten Stadium aussieht - Vielleicht mit Blick auf Mutter Teresa. Denke mir, das schaff' ich eh nicht was da alles verlangt wird, oh je, oh je, da lass ich es lieber bleiben. Anstatt in kleinen Schritten zu denken und damit anzufangen, dem anderen die Tür aufzuhalten. Jedem das, was in seinem Rahmen möglich ist. Mehr verlangt die Bibel nicht. Du wirst aber feststellen, das wenn du deinen Rahmen ausfüllst er mühelos und ganz von selbst immer größer wird. Irgendwann tust du ganz selbstverständlich Dinge, die du bei dir nicht für möglich gehalten hättest.

Von daher: In kleinen Schritten denken, nicht in großen. Die Bibel verlangt nur die kleinen. Nichts menschenunmögliches.

 

 

Im übrigen: es gab in der DDR, bei aller Mißachtung der Menschenwürde - im Gegensatz zu diesen christlichen Land hier - keine Obdachlosen. +++Aber um welchen Preis? Gab es tatsächlich keine Obdachlosen, weil jemand aus purer Nächstenliebe Menschen ein Heim und zu Essen gegeben hat?+++Also das *für welchen Preis* ist nicht die Frage, da das Geld, was da war, gerechter verteilt wurde als hier das heute. Darum geht es, nicht darum, was die Ideologie für schwere Schwachstellen hatte.

Es geht eben schon um den Preis. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Ich kann doch nicht mit der Geldverteilung eine Ideologie rechtfertigen. Das ginge, wenn sich der Wert eines Menschen in Geld ausdrücken lassen würde.

 

Wenn der Glaube wenigstens zu einer Änderung im menschlichen Verhalten führen würde... aber das sind Wunschvorstellungen.++++Hier kann ich dir nur mit ganz gutem und bestem Gewissen sagen: Er tuts. Ich seh das an ganz vielen Menschen und zum Teil ertappe ich mich hin und wieder auch dabei.++++Tut es der Glaube oder die menschliche Einstellung zum Leben, Karo?

 

Bei mir IST der Glaube zu 99% die Einstellung zum Leben.

 

Unglaube achte die Menschenwürde nicht), kompletter Unsinn (sorry).+++Ich habe nirgends geschrieben, daß Unglaube die Menschnwürde nicht achte.+++Doch, Karo. Auf meine Frage, *Welche Aspekte des Unglaubens verachtest Du?* schriebst Du am25 Dec 2003, 14:54*Das Verachten der menschlichen Würde. *.

 

Okay, ich präzisiere mich: Ich "verachte", daß das Achten der menschlichen Würde auf nichts basiert. Das es einfach mal so unverbindlich da ist - oder eben manchmal auch nicht - weil nicht mit einem geschlossenen Weltbild klare Stellung beziehen will.

 

Das berechnende, egoistische Denken läßt sich aus dem christlichen guten Handeln viel eher ableiten (gut handeln, um gott zu gefallen bzw eher an das ewige Leben *ranzukommen*

 

Stimmt, das wird gemacht. Diejenigen haben allerdings gehörig etwas nicht verstanden. Wer Punkte sammeln will hat sich die falsche Religion ausgesucht. Das steckt übrigens auch in dem besagten Weinberg Gleichnis. Ich finde dort das Handeln Gottes nur ungerecht, wenn ich meine Arbeit als Punkte sammeln verstehe und einer der 3min. vor Schluß dann die selben "Punkte" bekommt. Diesen Punktedenken macht Jesus da einen gehörigen Strich durch die Rechnung.

 

Der Humanismus hat eben keine Werte aus der Religion übernommen, er begründet seine Werte ja ohne jeden Gottesbezug.

Daß sich positive Werte in jedem Weltbild wiederfinden, ist schlicht eine gesellschaftliche Notwendigkeit, aber keineswegs christlicher Verdienst.

Ja worauf denn? Wo ist denn der Bezug. Der Humanismus stellt Regeln auf, er begründet sie aber auf nichts.

Vielleicht noch auf der Vernunft. Die Vernunft passiert aber im Gehirn eines Menschen und das ist wandelbar. Der Terror um das Gute durchzusetzen wurde ja - Siehe Rebespierre - auch mit Vernunf legitimiert. Wenn ich also an die Vernunft glaube, dann glaube ich an das, was in den Köpfen irgendwelcher Leute, mit all ihren Hintergedanken entstanden ist. Mit der Vernunft einzig und allein an der Spitze, mache ich sie zu meinem äußerst unbeständigen Gott. Mal ganz abgesehen davon, das ich mit Vernunft immernoch keine Würde begründen kann. Es gibt neben Gründen zur Achtung der Würde, auch tausend logische Gründe, warum das Achten der Würde unlogisch ist.

 

Spätestens, wenn ich nur noch handle, weil ich denke, daß mir Gott dann hinterher die Hand für schüttelt, handle ich nicht mehr aus Liebe zum Nächsten.+++WARUM handelst Du denn dann aus Nächstenliebe?

Nächstenliebe kann man nicht überall erzwingen, ich kann Dir z.B. auf Anhieb 10 Leute nennen, die ich niemals lieben könnte. Zu diesen GUT zu sein, fiele mir auch sehr schwer bzw ich würde es nicht einsehen. Warum würdest Du das tun, wenn nicht aus der Verpflichtung heraus, Gott zu gehorchen?

 

Also mal ganz bestimmt nicht aus der Verpflichtung Gott zu gehorchen. Da versklave ich mich ja selbst und das bei einem der uns erlöst hat... . Wenn du so willst, eher aus Nachahmung. Da hat sich einer selbstlos auf die Stufe der Menschen begeben, ja sogar unter uns, unsere Füße gewaschen und unser Leid ertragen. Und dieser jemand hat uns als Freund ein paar sinnvolle Ratschläge auf unseren Lebensweg gegeben. Und auch wenn die manchmal auf den ersten Blick nicht gerade die angenehmsten und bequemsten sind, auf den zweiten haben sie doch immer irgendwo ihre Warheit. Des Weiteren wurde mir dieser Weg von jemandem gegeben, der es aus Liebe zu den Menschen tat. Also uneigennützig. Die guten Wege von Menschen - zb Politikern kennen wir ja alle....

Der Weg Jesu ist also wesentlich vertrauenswürdiger und glaubwürdiger als irgendwelche auf die Situation bezogene "vernünftige" Ratschläge irgendwelcher Leute. Die reden in 2 Jahren schon wieder was völlig anderes. Die Bibel ist in ihrem Kontext heute genauso aktuell wie früher.

Ich gehe den Weg also nicht zum punktesammeln, sondern weil ich das tun will, was uns ein guter Freund nicht von oben herab, sondern als Mensch wir wir, uns als guten Rat gegeben hat und dabei nicht nur Wasser gepredigt hat und wein getrunken. Sondern unseren Weg mit uns mitgeht.

Di Motivation kommt also zu 100% aus dem zwanglosen Glauben. Da würde man ja uber kurz oder lang krank von werden und sich mit Selbstzweifeln plagen, wenn man ständig ein schlechtes Gewissen hat. Das ist nicht Sinn der Sache.

 

Wenn ich Dich richtig verstnden habe, bist Du freiwillig Gott gegenüber verantwortlich, und tust das alles freiwillig. Dann verstehe ich deine Motivation immernoch nicht: sie kommt nicht ohne Gottesbezug aus, ist aber angeblich völlig frei von Druck oder Erwartungshaltungen.

 

Ja genau. Hab ich ja oben erklärt. Wenn das noch nicht klar rüberkam, nachfragen. Die Motivation ist also die Nachfolge. Jesus hat das freiwillig und uneigennützig gemacht - aus Liebe zu den Menschen. Genau das soll auch mein Ziel sein: Den Dienst am Nächsten uneigennützig tun - aus Liebe zu den Menschen.

Das ist sicher nicht immer leicht und es reicht auch in seinen Möglichkeiten, mit seinen Schritten klein anzufangen. Mit würden auch auf Anhieb 10 Leute und mehr einfallen, die ich nicht lieben könnte. Nur da ich nicht den zweiten vor dem ersten Schritt mache, bemühe ich mich erstmal damit, die zu lieben, die ich lieben könnte. Da ist man erstmal genug mit ausgelastet....

 

+++Claudia, wenn du das hinbekommst und dann auch noch so, das man das nachvillziehen kann, dann leg los. Sowas suche ich seit zwei Jahren in Gesprächen und Büchern vergebens.

Worauf begründest du unsere Ethik?+++Ganz einfach und simpel: wir sind alle gleich geboren: nackt und hilflos. Die Natur gibt uns mehr oder weniger die gleichen Potentiale mit. Selbst wenn man ein Baby aus einem Herrscherhaus mit einem armen Kind vertauscht, man würde es zunächst nicht merken (bis man es ihm evtl ansieht). Aus dieser Tatsache ergibt sich, daß logischerweise jeder Mensch dieselben Grundrechte haben muß.

Nö, logischer Weise nicht unbedingt. Ein Kind aus einem Herrscherhaus muß später um sich seinen Unterhalt verdienen zu können, lesen und schreiben beherrschen. Für ein Kind auf dem Bauernhof ist das unter Umständen völlig irrelevant, es benötigt andere wichtige Fähigkeiten. Das Grundrecht fängt also nicht erst da an, wo ich allen das Gleiche geben will, das Grundrecht beginnt schon viel früher, nämlich da, wo ich jedem das Seine gebe, auf seine persönlichen Bedürfnisse eingehe.

Ich kann also nicht mit den Grundrechten die Ethik begründen, weil die Ethik schon vor den Rechten da war. Wegen ihr wurde soetwas überhaupt entworfen, um sie zumindest zum Teil in Worte zu fassen. Für Ethik gibt es meiner Ansicht nach immernoch keine Begründung, weil sie ein Mensch eben nicht begründen kann. Sie konnte uns nur gebracht werden - durch Gott.

 

Hinzu kommt, daß wir Herdentiere sind und Gesellschaften bilden, in denen das Zusammenleben geregelt werden MUSS. Ohne Regeln geht es nicht. Streß gibt es zwangsläufig, wenn jemand wegen dieser Regeln bevorzugt bzw benachteiligt wird (denn dafür gibt es keine Begründung). Ergo haben diese Regeln zunächst mal für jeden Menschen gleich zu gelten, jeder sollte dieselben Grundrechte haben, denn es gibt keinen Grund, sie einem vorzuenthalten

Eben weil es ohne Regeln nicht geht, gibts im Militär zb soetwas wie eine Hierarchie. Das Letze was da jeder hat, sind gleiche Rechte. Nur die ganz zu unterst liegenden Rechte wie Würde sind gleich, weil sie unveräußerlich sind. Die kann man mir nicht nehmen.

 

Mein eigenes Verhalten sollte sich daran orentieren, wie ich selbst gern behandelt werden möchte. Möchte ich beklaut, umgebracht, beleidigt werden, okay, dann kann ich das bei anderen auch. Ich kann an andere nur dieselben Ansprüche stellen, die ich auch bereit bin zu erfüllen. Es gibt keinen Grund, mich für etwas besseres zu halten, denn den gleichen Grund hätte dann jeder andere ebenso.

 

Ja eben, was anderes sagt die Bibel ja zum Beispiel auch nicht: In der bergpredigt steht: Mt. 7,12: Alles, was ihr also von den andeen erwartet, das tut auch ihnen! darin besteht das Gesetz der Propheten.

 

Der Kantsche Imperativ ist also nicht von Kant gebastelt worden. Den gabs schon ein paar Jährchen früher. - Man hat nur, wie so oft, mal eben Gott da rausgekürzt....

 

+++Was ist denn deiner Meinung nach an einem Militärseelsorger schlimm?+++Militärseelsorge halte ich für falsch, weil sie einen extra-Zweig der Seelsorge ausmacht, um Dinge zu unterstützen, die sie eigentlich ablehnen müßte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie ein azifistisch eingestellter Seelsorger (das müßte ja jeder Christ sein, nicht) auf die Ängste eines Soldaten eingeht, der gleich an der Front sterben könnte. Was dürfte er aus seinem Gewissen heraus anders sagen als *geh heim zu Frau und Kind und laß den Sch... sein*?

 

Ich würde eher sagen: Die in Dingen wenigstens das seelische Leid mindert, die eigentlich abzulehnen sind. Ich kann mich als Christ nicht von solchen situationen abwenden und sagen, da wo unrecht geschied geh ich nicht hin und betreibe wenigstens Schadensbegrenzung. Das sind die schon genannten kleinen Schritte: Ich kann nicht sagen: Lass den Sch..ß und hört mit dem Krieg auf. Ich kann aber als Christ auch noch dort Leuten ein würdiges Sterben geben indem ich bei ihnen bin und ihnen die Sterbesakramente spende. - Kleine Schritte machen. Keine großen.

 

 

+++Lehren lassen sich wirksam nur durch Begeisterung dafür verbreiten.+++Ja, aber darauf läßt sich keine Gesellschaft begründen. Begeistern lasen sich immer nur Einzelne, die große Masse ist zu träge.

Das ist Richtig. Und das ist ja auch nicht der Anspruch der christlichen Lehre. Jesus war für die Trennung von Kirche und Staat. : Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gott gehört....

Religion darf niemals auf Zwang passieren. Sonst werde ich zum "Punktesammler" und da ist Religion vorbei.

 

Die ersten Menschenrechtsbekundungen stellten sich gegen Repressalien der Kirche UND des Adels (etwa Magna Carta). Du stellst es immer so hin, als wären die Krichen ein Gegenpol zum selbstsüchtigen, gefräßigen Adel gewesen, so war es allerdings nicht.

Ja, gegenden Vatikan. Nicht gegen den Glauben. Der Vatikan war zu der Zeit ziemlich adelig um nicht zu sagen zu 100%.

 

Wenn die Kirchen die Macht hatten, alles Wissen an sich zu reißen, können sie natürlich bestimmen, was wann wie und wem vermittelt wird. Sie können auch bestimmen, welche Evangelien in die Bibel rein gehören, die dann allen zugänglich gemacht werden soll. Überleg Dir das mal, wie Du / Ihr betrogen wurdet, weil die Evangelien zum Großteil vernichtet wurden!

Die Kirche war schlau genug, sich auch von den Abschriften, die vernichtet wurden Originale zu behalten. Die Evangelien nach Jakobus, Nikodemus,die Evangelien nach den beiden Thomas, nach Bartholomäus,nach Barnabas und Maria sind alle einsehbar. Sie wurden allerdings nicht aufgenommen, weil Historiker ihre Echtheit nicht nachweisen können, sie nur in Bruckstücken gefunden wurden, oder weil Dinge nachweislich nicht sein können.

 

Viele Grüße

Karolin

[Lissie]

Welche Bibel hast du denn da? Der Satz lautet: "Ich aber sage euch: Wer eine frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen." Das Wort lüstern lässt sich mit dem Wort gierig übersetzen. Wenn ich gierig bin, dann liebe ich nicht mehr, dann will ich besitzen. Folglich ist nur noch egoistische Gier, aber keine Liebe, also keine Ehe mehr da.

Dieser Satz ist zu allererst eine schlichte Aussage. Die Forderung die dahinter steht heißt: Du sollst lieben und nicht gierig sein.

Das klingt mir alles reichlich weltfremd, Karolin.......

 

"Lüstern" kommt von Lust (Verlangen, Wohlgefallen, Freude, Genuß, sinnliche Begierde) und Lüsternheit. Liebe und Lust oder Gier schlißen sich keineswegs aus. Diese törichte Behauptung aus der Bibel sollte man erstmal belegen, bevor man mit ihr Millionen von unschuldigen Männern ein schlechtes Gewissen einredet, weil sie sich mal völlig harmlos in ihrer Phantsaie ausgemalt haben, wie es wohl mit dieser oder jener reizvollen Dame wäre.... .

 

Diese Bibelstelle ist eine Absage an die menschliche Phantasie, eine Verkrüppelung des Gewissens und daher eine der allerübelsten Stellen des NT überhaupt.

[karolin]

Hallo Lissie,

hab nicht viel Zeit daher erst nur kurz:

 

Synonymwörterbuch.

Wort: lüstern

Grammatikangaben: Wortart: Adjektiv

Wortart: Verb

Partizip II mit haben

 

Ist Synonym von: begehrlich, begierig, geil, giererfüllt, gierig [....]

Zitat Ende

 

(+ dem was du geschrieben hast)

 

Liebe Grüße

 

ps. Vielleicht gibt es ja hier einen griechisch-Spezialisten, der das mal im Original nachlesen kann und sagen, wie er/sie das interpretiert.

[mr94]

Habe den Thread nicht gelesen, aber möchte trotzdem meinen Senf loswerden.

 

Ja, meinst Du nicht, daß das ein wenig arrogant daher kommt, wenn man sich über andere erhebt, indem man sagt, NUR man selbst sei im Besitz der vollen Wahrheit und die anderen hätten noch einen Weg vor sich? Wie, meinst Du, kommt das bei anderen an?

Es kommt nicht darauf an, "wie das ankommt", sondern darauf, Zeugnis abzulegen. Von der Außenwirkung kann und sollte man die Form bestimmen lassen, aber nicht den Inhalt.

 

Übrigens hat jeder noch einen Weg vor sich - auch der Atheist, unausweichlich. Der Christ sowieso.

 

Was ist die Alternative? Jedem nach dem Munde reden?

bearbeitet 29. Dezember 2003 von mr94

[mr94]

Vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass ich das auch von den Vertretern anderer Weltanschauungen erwarte: mir klar und deutlich zu sagen, was sie für Wahrheit halten.

 

Anders hat der Dialog für mich wenig Sinn. Was soll ich davon halten, wenn mir jemand seine Weltanschauung so weichgespült vorträgt, dass ich gar keine Unterschiede erkennen kann?

[Gast Claudia]

Seltsam, dass es dann ausgerechnet ein Katholik ist, von dem man die meisten Artikel uebernommen hat, wie uns "altersuender" berichtet? Wo doch der Katholizismus so gegen die Menschenrechte ist nach Deiner Meinung?

Hi Max,

 

die Meinung der Kirche an sich und die der einzelnen Menschen driften teilweise immens auseinander. Ich kann mir vorstellen, daß es kaum jemanden Vernünftigen gibt, der das Auftreten der Kirchenoffiziellen in Punkto Komdome oder Homosexualität GUT heißt.

 

Daher immer wieder: die offizielle Kirche hat die Menschenrechtskonvention nicht unterstützt, und die Menschen, die mitgearbeitet haben, werden sich zu allen möglichen Konfessionen bekannt haben. Es gibt viele, die ihre eigene Kirche so satt haben und auch offiziell kritisieren, aber tortzdem drin bleiben, weil es ihre Heimat ist.

 

Volker schrieb an anderer Stelle, daß dieser Mensch innerhalb der Kirche schon auch umstritten war. Das legt für mich den Schluß nahe, daß er viele Dinge einfließen ließ, womit sich die offizielle Kirche nie wird einverstanden erklären können (etwa Religionsfreiheit, freie Meinungsäußerung, demokratische Grundsätze).

 

****

 

Ich weiß, daß es in der DDR viele SED-Mitglieder gab, die das hehre Ziel hatten *von innen* aufzuräumen mit den Mneschenrechtsverletzungen und anderen Mißständen. Da kann man trotzdem nicht sagen Die Partei verletzte keine Menschenrechte. Oder?

 

Viele Grüße,

Claudia

 

Nazi-Vergleich gelöscht. Bei der nächsten derartigen Entgleisung, Claudia, werde ich eien Verwarnung aussprechen. Lucia

bearbeitet 30. Dezember 2003 von Lucia Hünermann

[ThomasB.]

Ich kann mir vorstellen, daß es kaum jemanden Vernünftigen gibt, der das Auftreten der Kirchenoffiziellen in Punkto Komdome oder Homosexualität GUT heißt.

Doch, ich.

 

Das legt für mich den Schluß nahe, daß er viele Dinge einfließen ließ, womit sich die offizielle Kirche nie wird einverstanden erklären können (etwa Religionsfreiheit, freie Meinungsäußerung, demokratische Grundsätze).

 

Mit diesen Dingen hat sich die "offizielle Kirche", soweit Du damit die katholische Kirche meinst, schon lange einverstanden erklärt.

 

Dein NSDAP Vergleich ist unter aller Sau.

[Franciscus non papa]

Ich kann mir vorstellen, daß es kaum jemanden Vernünftigen gibt, der das Auftreten der Kirchenoffiziellen in Punkto Komdome oder Homosexualität GUT heißt.

Doch, ich.

aber thomas,

 

 

du wirst doch nicht im ernst behaupten, dass du da als vernuünftig durchgehen könntest

[Gast Claudia]

Dein NSDAP Vergleich ist unter aller Sau.

Warum? Begründe es bitte.

[mr94]

Dein NSDAP Vergleich ist unter aller Sau.

Warum? Begründe es bitte.

Godwin's Law. You lose.

[ThomasB.]

Dein NSDAP Vergleich ist unter aller Sau.

Warum? Begründe es bitte.

Nein, Claudia, das begründe ich nicht. Wenn Du eine Begründung dafür brauchst, daß ich mich als katholischer Christ dagegen verwahre, Denkstrukturen von menschenverachtenden Ideologien angelogen zu bekommen, wirst Du auf deine Vernunft zurückgreifen müssen.

[helmut]

RELIGION (katholisch)

Zum Lehrstoff des I. - II. - III. - IV. - V. Jahrganges

LEHRPLAN FÜR DEN KATHOLISCHEN RELIGIONSUNTERRICHT AN HÖHEREN TECHNISCHEN UND GEWERBLICHEN LEHRANSTALTEN, HÖHEREN KAUFMÄNNISCHEN LEHRANSTALTEN (HANDELSAKADEMIEN), HÖHEREN LEHRANSTALTEN FÜR WIRTSCHAFTLICHE FRAUENBERUFE, HÖHEREN LAND- UND FORSTWIRTSCHAFTLICHEN LEHRANSTALTEN

 

u.a.

 

 

MENSCHENRECHTE - MENSCHENPFLICHTEN

III.4 Menschenwürde und Menschenrechte (A 4)

Kernstoff:

 

Anthropologische Begründung: Rechte und Pflichten der Menschen (A 2).

Abtreibung und Euthanasie als Verletzungen von Menschenwürde und Menschenrecht (A 4).

Recht des Menschen auf Leben (A 4).

Bedeutung der Menschenrechte für eine menschenwürdige Zukunft (A 4).

Erweiterungsstoff:

 

Rassenfrage als Herausforderung für das Christentum (A 2).

Antisemitismus in Geschichte und Gegenwart (A 2).

Frauenfrage in der Gesellschaft (A 2).

Menschenrechte und Folter (A 2).

Geschichtliche Entwicklung der Menschenrechtserklärungen (A 4).

Gruppen, die sich für Menschenrechte einsetzen (zB Amnesty International, Christian Solidarity International) (D 2).

III.5 Biblische Botschaft und Menschenrechte (C 2)

Kernstoff:

 

Begründung der Würde, Rechte und Pflichten der Person nach dem Alten und Neuen Testament (C 2).

Die Zuwendung Gottes zum Menschen als Begründung der Hinwendung des Menschen zum Nächsten (C 4, E 2).

Jesu Umgang mit den Menschen (C 2).

Das Gebot der Liebe - Überhöhung der Gerechtigkeit (B 2).

Erweiterungsstoff:

 

Propheten als Mahner zur Gerechtigkeit (C 2).

Israels Rechtsempfinden gegenüber Nichtjuden (C 2).

Sklavenfrage am Beispiel des Philemonbriefes (D 2).

III.6 Religionen und Menschenrechte (A 2)

Kernstoff:

 

Weltreligionen und Menschenrechte (A 2).

Religionsfreiheit und Gewissensfreiheit (D 4).

Jugendsekten und Menschenrechte (A 2).

Erweiterungsstoff:

 

Menschenrechte und kirchliche Praxis (D 2).

Initiativen für den Frieden in Weltreligionen (A 2).

Die Stellung der Frau in den Weltreligionen (A 2).

III.7 Manipulation als Gefährdung der Menschenwürde (A 4/E 4)

Kernstoff:

 

Wesen und Formen von Manipulation und ihre ethische Bewertung (A 4, E 4).

Gefährdung der Menschenwürde in Medien und Werbung (A 3).

Manipulation in Politik und Wirtschaft (A 3).

Biologische Manipulation des Menschen (A 2).

Erweiterungsstoff:

 

Selbstentfremdung als Auswirkung von Manipulation (A 1).

 

 

gruss helmut

[Max]

die Meinung der Kirche an sich und die der einzelnen Menschen driften teilweise immens auseinander. Ich kann mir vorstellen, daß es kaum jemanden Vernünftigen gibt, der das Auftreten der Kirchenoffiziellen in Punkto Komdome oder Homosexualität GUT heißt.

 

Die Kirche besteht aus einzelnen Menschen. Wer ist denn Kirche?

 

Wenn die Mehrheit der Kirchenmitglieder Kondome gut findet, sagst Du "aber der papst ist ja dagegen"

Wenn der Papst Kondome ok faende, aber die Mehrheit der Kirchenmitglieder sie ablehnen wuerde, wuerdest Du sagen "siehst Du, die Mehrheit lehnt sie ab." Ich glaube wir koennen es Dir da nicht Recht machen...

 

Du verlangst "Beweise". Nun beweisst Dir altersuender, dass eine bedeutende Person der Kirche einen grossen Beitrag zur Menschenrechtserklaerung gegeben hat. Und das lehnst Du dann auch ab. Welchen Beweis wuerdest denn Du akzeptieren?

 

 

die offizielle Kirche hat die Menschenrechtskonvention nicht unterstützt

 

Das ist eine absolut unbegruendete Aussage:

http://www.catholic-ew.org.uk/resource/hr01/

 

Ein Dokument der englischen Kirche in dem die Bischoefe in einem langen Text die Unterstuetzung der Menschenrechtserklaerung beschreiben.

 

Was muesste denn die Kirche tun, damit sie in Deinen Augen zureichend die Menschenrechtserklaeung unterstuetzt habe?

 

Gruss

 

Max

bearbeitet 30. Dezember 2003 von Max

[Gast Claudia]

Nein, Claudia, das begründe ich nicht. Wenn Du eine Begründung dafür brauchst, daß ich mich als katholischer Christ dagegen verwahre, Denkstrukturen von menschenverachtenden Ideologien angelogen zu bekommen, wirst Du auf deine Vernunft zurückgreifen müssen.

Wenn Du Dich auf das beziehen würdest, was ich schrieb, wären wir ein ganzes Stcük weiter. Da Du das aber falsch verstehen WILLST, ist das Bemühen glaub ich umsonst.

[Gast Claudia]

Die Kirche besteht aus einzelnen Menschen. Wer ist denn Kirche?

Hallo Max,

 

möchtest Du sagen, daß die offizielle katholische Kirche und ihre Verlautbarungen den Glauben der Mehrheit der deutschen Katholiken widerspiegeln?

 

Es wäre mir ein schrecklicher Gedanke, daß die Mehrheit denkt, die Gottlosen wären für den Werteverfall in Europa verantwortlich (Meisner) oder Kondome wären was Schlechtes und schützen sowieso nicht (Papst) oder Homosexuelle würden mit *das Böse* gleichzusetzen sein (Ratzinger), oder Zölibat wäre okay und Ehescheidung nicht?

 

Warum gibt es eine *Kirche von unten*-Bewegung, wenn doch die Mehrheit der deutschen Christen die Lehren der katholikschen Kirche unterstützt und vertritt?

 

Ich sehe schon einen Unterschied, wenn die Kirche ein offizielles Handbuch für Exorzisten herausgibt, und wenn ein kleiner Priester Teufelaustreibungen vornimmt. Da würdest Du mir genauso sagen: ein kleiner Priester repräsentiert doch nicht die Kirche , oder?

 

Ihr meßt mit zweierlei Maß: wenn es um etwas Schlechtes geht, etwa um Mißbrauch innerhalb der Kirche, dann heißt es: Das kann man ja wohl nicht der ganzen Kirche anlasten!, aber wenn EIN Katholik an der Menschenrechtskonvention MITgearbeitet hat, dann soll man sagen können Jawoll, DIE Kirche hat mitgewirkt?

 

Also, Ihr solltet Euch schonmal für ein Maß entscheiden!

Was muesste denn die Kirche tun, damit sie in Deinen Augen zureichend die Menschenrechtserklaeung unterstuetzt habe?

Der Papst müßte, als Oberhaupt der katholischen Weltkirchen, die Menschenrechtserklärung unterstützen.

 

St Thomas Aquinas (1224-1274) is often regarded as a major contributor to a new philosophy of humanity that recognised the proper boundaries between the individual and the community, which is the basis of a philosophy of individual rights.

 

Mit Deinem Dokument muß ich mich nochmal genauer beschäftigen. Daß die Kirche 1998 die Menschenrechtskonvention gut heißt, wundert wohl niemanden (ob nun die englische oder die römische). Nur, sich in punkto Menschenrechte auf Thomas von Aquin zu berufen, der u.a. begründet hat, wieso man Homosexualität strikt ablehnen muß, halte ich für ziemlich daneben.

 

Sollte es tatsächlich so sein, daß Teile der katholischen Kirchen die Menschenrechtserklärung mit vorbereitet und unterstützt haben (auch offiziell), muß ich meine Meinung revidieren. Wie gesagt: wir müssen uns mal genauer damit auseinander setzen, wer die Erklärung wann und unter welchen Bedingungen in die Welt gesetzt hat.

 

Jedenfalls macht ein Katholik noch keine *Kirche für Menschenrechtskonvention*, so wie ein Inquisitor noch keine *Kirche mordet Massen* macht.

 

Viele Grüße,

Claudia