Führt absoluter Wahrheitsanspruch zu Intoleranz?

[karolin]

Hallo Claudia,

 

Wenn Du Dich auf das beziehen würdest, was ich schrieb, wären wir ein ganzes Stcük weiter. Da Du das aber falsch verstehen WILLST, ist das Bemühen glaub ich umsonst.

 

Ich verstehe was du sagen willst. Und das das Ganze keinen Vergleich zwischen beidem darstellen soll. Trotzdem halte ich das für ein ziemlich verunglücktes Beispiel. Man muß nicht diese Partei heranziehen, um das deutlich zu machen, was du sagen wolltest. Das das für - durchaus auch berechtigten - Zündstoff sorgt ist selbstverständlich. Es dürfte wohl auch in deinem Interesse sein, wenn Leute anschließend auf das eingehen, was du mit Kontext sagen wolltest nicht erstmal zu Recht die Darstellungsweise kritisieren.

 

@alle

Mal ganz abgesehen, das dies und Nachfolgendes in hohem Bogen hier rausfliegen sollte. (Ich lass das bleiben, damit woanders keinen unschönen Diskussionen hereinbrechen.) Bitte ich im Interesse einer Sachlichen Diskussion darüberhinwegzusehen. Wer das nicht kann, darf selbst in der Arena einen Thread dazu eröffnen.)

Letzteres geschrieben als mod.

 

Viele Grüße

[Max]

Was muesste denn die Kirche tun, damit sie in Deinen Augen zureichend die Menschenrechtserklaeung unterstuetzt habe?

Der Papst müßte, als Oberhaupt der katholischen Weltkirchen, die Menschenrechtserklärung unterstützen.

Also das tut er bestimmt! Ist im dem Text angedeutet, aber da laesst sich sicher was finden.

 

Gruesse

 

Max

[Magdalene]

Daher immer wieder: die offizielle Kirche hat die Menschenrechtskonvention nicht unterstützt, und die Menschen, die mitgearbeitet haben, werden sich zu allen möglichen Konfessionen bekannt haben.

Claudia, das ist dummes Zeug.

 

 

Radio Vatikan, 3.09.2003; Hervorhebung von mir:

50 Jahre Menschenrechtskonvention des Europarats

Heute vor 50 Jahren trat die Europäische Menschenrechtskonvention in Kraft. Noch vor Gründung der Europäischen Gemeinschaft wurden hier die von der UNO bekräftigten Rechte erstmals auf europäischer Ebene formuliert. Aber Heiner Bielefeldt vom Dt. Institut für Menschenrechte in Berlin macht darauf aufmerksam, dass diese Erklärung heute noch brennend aktuell ist, weil sie vom Europarat ausging. „Der Europarat umfasst ja die ganzen früheren Ostblockstaaten und auch Länder wie die Türkei, wo heute noch Fälle von Folter passieren; auch der von Russland geführte Tschetschenienkrieg findet auf dem Gebiet des Europarats statt. Also ist diese Menschenrechtserklärung bis heute wichtig. Und mit Blick auf den Westen hat sie ebenfalls noch große Bedeutung, besonders weil es hier oft zu menschenunwürdiger Behandlung von Flüchtlingen kommt.“ Heiner Bielefeldt ist von Haus aus nicht nur Menschenrechts-Experte, sondern auch Historiker und Theologe. Darum beobachtet er mit Interesse, wie sich der Papst das Thema Menschenrechte besonders zu eigen gemacht hat. Allerdings dürfe man, so Bielefeldt, Menschenrechte nicht nur auf das Christliche reduzieren. „Natürlich gab es bei der Formulierung der Menschenrechte, historisch gesehen, immer auch christliche Elemente, aber auch viele, die von dezidierten Nicht-Christen ausgingen. Darum hat die UNO mit gutem Grund Versuche abgeschmettert, bei der Formulierung der Menschenrechte christliche Begründungen zu geben. Das hätte den nötigen universalen Konsens nur vermindert.“

[Magdalene]

Das legt für mich den Schluß nahe, daß er viele Dinge einfließen ließ, womit sich die offizielle Kirche nie wird einverstanden erklären können (etwa Religionsfreiheit, freie Meinungsäußerung, demokratische Grundsätze).

Belege diese unverschämten Unterstellungen bitte. Wo äußert sich die heutige katholische Kirche (und damit meine ich alle öffentlichen Verlautbarungen seit dem Vat. II - nicht Deinen uralt-Katechismus) gegen Religionsfreiheit, freie Meinungsäußerung oder demokratische Grundsätze?????

[Magdalene]

In F&A dulde ich keine Provokationen und schon gar keine Nazi-Vergleiche.

 

Sorry, Karolin, ist "Dein" Thread - aber was zu viel ist, ist zu viel.

 

Lucia.

[altersuender]

und wenn schon Schimpfe, denn schon Schimpfe: Kann denn nicht endlich jemand den Threadtitel richtig schreiben? Der absolute "Warheitsanspruch" tut mir seit Tagen in den Augen weh, wirklich wahr.

[Magdalene]

und wenn schon Schimpfe, denn schon Schimpfe: Kann denn nicht endlich jemand den Threadtitel richtig schreiben? Der absolute "Warheitsanspruch" tut mir seit Tagen in den Augen weh, wirklich wahr.

erledigt.

 

Gab etwas Probleme, wegen der limitierten Zeichenzahl, habe daher den Artikel entfernt.

[karolin]

Schon in Ordnung, Lucia. Diese Entscheidung kann ich durchaus mittragen.

 

Ich fasse nur noch einmal "für die Nachwelt" in einen Satz was Claudia meinte:

Wenn ich dich Claudia richtig verstanden habe, meintest du, das in einer Kirche oder generell einer Gruppierung auch "gute" Menschen drin sein können, auch wenn die Gruppierung in ihrer Gesammtheit betrachtet nicht so gut ist. Und das dann die wenigen guten nicht das Gesammtbild so einfach umstimmen können.

 

(Falls das falsch ist, bitte anhand dieses Textes berichtigen. Ansonsten ist das Thema jetzt bitte gegessen.)

 

 

Viele Grüße

[Gast Claudia]

Hallo Max und Erich-AS,

 

+++Der Papst müßte, als Oberhaupt der katholischen Weltkirchen, die Menschenrechtserklärung unterstützen.+++(Claudia)

Also das tut er bestimmt! Ist im dem Text angedeutet, aber da laesst sich sicher was finden.(Max)

 

Da der Vatikan, wie ich heute gelernt habe, weder Mitglied der UNO ist, noch die Menschenrechtskonvention unterzeichnet hat, erübrigt sich wohl eine Diksussion darüber, ob die katholische Kirche die Menschenrechte glaubhaft unterstützt. Als einziger nicht-demokratischer Staat in Europa sollte es erstmal in der heutigen Welt ankommen.

 

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@Karo: die ausstehenden Postings hier werden noch beantwortet! Versprochen!

bearbeitet 2. Januar 2004 von Claudia

[Patrick]

s.u.

bearbeitet 2. Januar 2004 von Patrick

[Patrick]

Die Frage ging aus dem Thread "die absolute Wahrheit" hervor

Karolin

 

Es gibt nur einen, Der behauptet: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

 

In der ganzen Geschichte der Menschheit hat sich solch gewaltige Aussage sonst keiner angemaßt! Auf Glaubwürdigkeit überprüfenswert, oder nicht?  

 

Aber ich weiß schon, Dein Statement ist objektiv und für alle Anschauungsvarianten gut geeignet ... 

Hallo Accreda,

 

das Problem ist, daß alle Ideologien und Religionen mit einem universellen Wahrheitsanspruch auftreten. Sie lehren, daß ihre Lehre die einzig Richtige ist und demzufolge machen alle anderen was falsch. (Bei Dir hat es ja auch geklappt.)

 

Die Leute vernachlässigen dann ganz gerne, daß ihre Religion nur eine von vielen ist, und daß sie ohne einen einzigen Beweis genau dasselbe Recht hat, sowas zu behaupten, wie alle anderen auch. Man erzieht die Menschen darin, das kritische Denken abzustellen - was ihre Religion betrifft - und immer und immer wieder zu wiederholen, man sei ja im Recht und alle anderen nicht.

 

Und genau darin liegt das Problem von Intoleranz, Rechthaberei und vielen vielen Religionskriegen. Vernünftige, nicht derartig manipulierte Menschen wirst Du nicht dazu kriegen, *gegen die Achse des Bösen* in den Krieg zu ziehen oder die Ungläubigen in die Luft zu sprengen, weil Gott dann im Himmel eine Belohnung für Dich hat.

 

Der erste Grund, jede Religion abzulehnen.

 

Grüßle,

Claudia

Recht hast du und das beweisat, wie wenig das Christentum eine "Religion" oder Ideologie ist:

 

Mat. 25, 31-45:

Vom Weltgericht

31Wenn aber ader Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann bwird er sitzen auf dem Thron seiner Herrlichkeit, 32und calle Völker werden vor ihm versammelt werden. Und der wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet, 33und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zur Linken. e 34Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! 35fDenn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich aufgenommen. 36Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen, und ihr seid zu mir gekommen. 37Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: gWas ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. 41Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das hewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! 42Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. 43Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen, und ihr habt mich nicht besucht. 44Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? 45Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben. "

 

Der Unterschied zu Ideologien liegt eben darin, dass alle Umgangsweisen mit Christus konkretisiert werden in den Umgangsweisen mit den Menschen: ""Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan (respektive nicht getan) habt, das habt ihr mir getan."

Wo andere Maßstäbe für das Christsein gesetzt und vorgeschrieben werden, entsprechen sie mitnichten denen des Religionsgründers. Was in der Gerichtsrede gefordert wird, das können alle Menschen leisten, sofern sie sich ighres sozialen Wesens bewußt sind, - ohne jede weitere Kenntnis von Gott und Christus, von Kirche und Kirchenlehre.

Im Gegensatz zu allen anderen "Religionen" ist Christentum Nachfolge, ein existentieller Weg und ein falsches "Chrisatentum", eines, das radikalem Mitfühlen und und radikaler Mitmenschlichkeit nicht entspricht, schon von dem Gründer her jederzeit kritisierbar.

 

Deine gesamte zum Teil berechtigte Kritik trifft immer die Institutionen und die fehlbaren Menschen darin, rennt damit offene Türen ein, zielt aber immer am eigentlich Christlichen haarscharf vorbei, weist auf die Differenz hin.

 

M.f.G.

[Peter Esser]

Meiner Ansicht nach ist der Begriff des «absoluten» Wahrheitsanspruchs ein Etikettenschwindel. Jeder Mitschreiber hier, jede Mitschreiberin ist der Auffassung, Gültiges, Wahres zu vertreten, wenn er/sie seine/ihre Meinung kundtut.

 

Das gilt für den Atheisten nicht minder als für den Katholiken und den ‹Ketzer›. Wahrheit ist per se ‹absolut›. Absolute Wahrheit ist eine Tautologie — und wer seine Wahrheitskonzeption absolut vertritt, sprich, alle Zwangsmittel einsetzt, um sie durchzusetzen, der ist schon nicht mehr in der Wahrheit Christi, deren Wesen ihre freie, den Menschen nicht knebelnde Annahme ist.

 

Ich habe jedenfalls nirgendwo einen «absoluten Wahrheitsanspruch» vertreten. Meine Erkenntnisgrenzen habe ich ebenfalls oft skizziert, und bin dabei doch einer der katholischen Fundamentalisten, wenn ihr so wollt.

[dr-esperanto]

Ach, der ganze Relativismus ist doch nur eine Reaktion auf die Glaubenskriege der Neuzeit. Der englische Philosoph Locke war sie dermaßen von leid, daß den Begriff der "Toleranz" erfand. Heutzutage traut sich kein ernstzunehmender Philosoph mehr, die Ansicht zu vertreten, daß der Mensch die Wahrheit erkennen könne.

[Marmot]

Meine Erkenntnisgrenzen habe ich ebenfalls oft skizziert, und bin dabei doch einer der katholischen Fundamentalisten, wenn ihr so wollt.

In dem Punkt unterscheidest Du Dich aber auch deutlich von anderen Deiner Gattung ...

[Franz-Xaver]

Hallo Max und Erich-AS,

 

+++Der Papst müßte, als Oberhaupt der katholischen Weltkirchen, die Menschenrechtserklärung unterstützen.+++(Claudia)

Also das tut er bestimmt! Ist im dem Text angedeutet, aber da laesst sich sicher was finden.(Max)

 

Da der Vatikan, wie ich heute gelernt habe, weder Mitglied der UNO ist, noch die Menschenrechtskonvention unterzeichnet hat, erübrigt sich wohl eine Diksussion darüber, ob die katholische Kirche die Menschenrechte glaubhaft unterstützt. Als einziger nicht-demokratischer Staat in Europa sollte es erstmal in der heutigen Welt ankommen.

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

@Karo: die ausstehenden Postings hier werden noch beantwortet! Versprochen!

Völliger Quatsch!

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Was ist völliger Quatsch, Franz... daß ich Karo´s Postings noch beantworte...?

 

Nee, ernsthaft: IST der Vatikan Mitglied der UNO und hat die Menschenrechtskonvention DOCH unterzeichnet?

[Magdalene]

Meine Erkenntnisgrenzen habe ich ebenfalls oft skizziert, und bin dabei doch einer der katholischen Fundamentalisten, wenn ihr so wollt.

In dem Punkt unterscheidest Du Dich aber auch deutlich von anderen Deiner Gattung ...

Gehörst Du nicht derselben Gattung an?

[Marmot]

Gehörst Du nicht derselben Gattung an?

Peter ist ein Brot??

[mr94]

Gehörst Du nicht derselben Gattung an?

Peter ist ein Brot??

bearbeitet 3. Januar 2004 von mr94

[Gast Claudia]

Wohl eher ein Quarkbällchen...

[Flo77]

Gehörst Du nicht derselben Gattung an?

Peter ist ein Brot??

Peter ein Brot ...

 

Franz Oe. harmloser als ein Quarkbällchen ...(meinte Moni )

 

Irgendwo gab es doch noch das Cafe Katakombe?

 

SCNR

 

Flo

bearbeitet 3. Januar 2004 von Flo77

[Peter Esser]

Na warte, Claudia!

 

(Wouuups! Der war gut!)

[Gast Claudia]

Ich warte.

 

Auf den nächsten gemeinsamen organisierten Quarkbällchenverzehr...

[Franz-Xaver]

Was ist völliger Quatsch, Franz... daß ich Karo´s Postings noch beantworte...?

 

Nee, ernsthaft: IST der Vatikan Mitglied der UNO und hat die Menschenrechtskonvention DOCH unterzeichnet?

Die Art und Weise wie Du die Tatsache das der Vatikanstaat (einem Gebiet von einem ha Grundfläche mit Museen und hundeten vartikanischen Büros, Archiven usw. ein "Staat" in dem der Papst und einige Kurienkardinäle wohnen) nicht Mitglied der Uno ist und als STaat die Menschenrechtskonvention nicht unterzeichnet hat, und überigens auch nicht des Weltkirchenrates darauf schließt des es der katholischen Kirche nicht ernsthaft um die Menschen geht, erübrigt sich in der Tat jede Disskussion, weil dies nun wirklich ein Argument ist, dass den Fakten nicht gerecht wird. Ich finde es pure Polemik und ärger mich über mich selbst, dass ich mit überhaupt die Mühe mache auf so nen Scheiß zu reagieren.

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Hallo Franz,

 

ich finde schon, jemand, der sich anmaßt, als Vorreiter in Menschenrechtsfragen dastehen zu wollen, die Mindestanforderungen erfüllen sollte. Das ist meiner Meinung nach, der Organisation beizutreten, die unabhängig von einer Religion oder Ideologie für Menschenrechte eintritt und eine entsprechende Erklärung herausgegeben hat, die die meisten Staaten dieser Erde unterzeichnet haben.

 

Das zu verweigern hat doch einen Grund - welchen deiner Meinung nach?