Führt absoluter Wahrheitsanspruch zu Intoleranz?

[Franz-Xaver]

Hallo Franz,

 

ich finde schon, jemand, der sich anmaßt, als Vorreiter in Menschenrechtsfragen dastehen zu wollen, die Mindestanforderungen erfüllen sollte. Das ist meiner Meinung nach, der Organisation beizutreten, die unabhängig von einer Religion oder Ideologie für Menschenrechte eintritt und eine entsprechende Erklärung herausgegeben hat, die die meisten Staaten dieser Erde unterzeichnet haben.

 

Das zu verweigern hat doch einen Grund - welchen deiner Meinung nach?

Der Vatikan ist nicht ein Staat unter anderen, sondern der Bischof von Rom ist der Hirte aller Menschen, nicht nur derer die sich auf den paar Quadratmetern auf dem Vatikanhügel in Rom aufhalten.

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Und deswegen kann sich sein autonomer Staat der UNO entziehen und muß die Menschenrechtskonvention nicht unterzeichnen?

 

Franz...

[Magdalene]

Und deswegen kann sich sein autonomer Staat der UNO entziehen und muß die Menschenrechtskonvention nicht unterzeichnen?

 

Franz...

Seit wann ist die UNO eine FDJ-Veranstaltung? dieser Spraqchgebrauch ist nicht adäquat, Claudia.

[Franz-Xaver]

Und deswegen kann sich sein autonomer Staat der UNO entziehen und muß die Menschenrechtskonvention nicht unterzeichnen?

 

Franz...

Wieviele Staaten sind Mitglied der Uno und haben die Menschenrechtskonvention unterzeichnet, und wie viele von denen die unterzeichnet haben treten die Menschenrechte mit Füßen?

 

Die Katholische Kirche tut weltweit mehr für die Menschenrechte als alle Uno-Institutionen und Uno-Mitgliedsstaaten zusammen. Der Papst hat wie kein anderer "Staatschef" sich für die Armen und Unterdrückten, die in ihrer Würde verletzten eingesetzt und seine Stimme erhoben. Er ist die Stimme derer die keine Stimme haben.

 

Es überrascht mich immer wieder wie ignorant du sein kannst. Dein Hass auf die Kirche läßt Dich blind werden für die Wirklichkeit!

 

Franz-Xaver

bearbeitet 3. Januar 2004 von Franz-Xaver

[Chüeni]

Wieviele Staaten sind Mitglied der Uno und haben die Menschenrechtskonvention unterzeichnet, und wie viele von denen die unterzeichnet haben treten die Menschenrechte mit Füßen?

 

Die Katholische Kirche tut weltweit mehr für die Menschenrechte als alle Uno-Institutionen und Uno-Mitgliedsstaaten zusammen. Der Papst hat wie kein anderer "Staatschef" sich für die Armen und Unterdrückten, die in ihrer Würde verletzten eingesetzt und seine Stimme erhoben. Er ist die Stimme derer die keine Stimme haben.

Ja das wird so stimmen. Aber warum unterzeichnet der Vatikon die UNO-Menschenrechte nicht? Die unterzeichnen doch auch andere Staatsverträge, und geben auch sonst ungefragt ihren Senf ab (zB beim Beitrittsgesuch der Türkei in die EU).

 

In kniffligen Situationen wie zB Menschenrechtsverletzungen durch islamische Fundis wäre den Opfern wenig geholfen, wenn der Vatikan direkt interveniert. Das würde die Situation wahrscheinlich nur verschlimmern. Ganz anders aber, wenn die UNO (oder noch besser - der Sicherheitsrat) das tut. Die Prozesse gegen Saddam, Milosevic und die Ruanda-Mörder schrecken schon ab.

 

Also.. warum nicht am gleichen Strang ziehen??

 

Gruß

[Magdalene]

Also.. warum nicht am gleichen Strang ziehen??

Warum? weil die UNO auch manches Zeugs verbreitet, hinter dem der Vatikan nicht stehen kann. Z. b. wurden auch etliche sterile Abtreibungsbestecke in Flüchtlingslager geschickt - nach dem Afghanistankrieg. "Humanitäre Hilfe" im Namen und von der UNO. Desgleichen die unsäglichen "Familienplanungsprogramme", die vielen Entwicklungsländern angedient werden, und die in manchen Ländern zu Massnahmen wie Zwangssterilisationen o. ä. geführt haben.

[Chüeni]

Warum? weil die UNO auch manches Zeugs verbreitet, hinter dem der Vatikan nicht stehen kann. Z. b. wurden auch etliche sterile Abtreibungsbestecke in Flüchtlingslager geschickt - nach dem Afghanistankrieg.

Naja besser als unsterile.. SCNR

 

"Humanitäre Hilfe" im Namen und von der UNO. Desgleichen die unsäglichen "Familienplanungsprogramme", die vielen Entwicklungsländern angedient werden, und die in manchen Ländern zu Massnahmen wie Zwangssterilisationen o. ä. geführt haben.

Familienplanungsprogramme sind in der dritten Welt eine absolute Notwendigkeit, und ich kann auch Zwangssterilisationen uU gutheißen. Als letztes Mittel sozusagen. Hier etwas Hirnfutter dazu

 

Die Alternative ist, Kinder zu produzieren, um die sich die Eltern nicht kümmern können oder wollen oder deren Leid vorprogrammiert ist (s.o.). Der Vatikan schießt sich da selbst in den Hintern. Wenn es ihnen um wirkliche Verbesserungen und Beseitigung menschlichen Elends geht, müßten sie einige ihrer komischen Moralvorstellungen über Bord werfen. Schließlich sind das Rote Kreuz, Caritas und CSI als christliche Institutionen auch mit von der Partie, auch mit Familienplanung.

[dr-esperanto]

Warum? weil die UNO auch manches Zeugs verbreitet, hinter dem der Vatikan nicht stehen kann. Z. b. wurden auch etliche sterile Abtreibungsbestecke in Flüchtlingslager geschickt - nach dem Afghanistankrieg.

Naja besser als unsterile.. SCNR

 

"Humanitäre Hilfe" im Namen und von der UNO. Desgleichen die unsäglichen "Familienplanungsprogramme", die vielen Entwicklungsländern angedient werden, und die in manchen Ländern zu Massnahmen wie Zwangssterilisationen o. ä. geführt haben.

Familienplanungsprogramme sind in der dritten Welt eine absolute Notwendigkeit, und ich kann auch Zwangssterilisationen uU gutheißen. Als letztes Mittel sozusagen. Hier etwas Hirnfutter dazu

 

Die Alternative ist, Kinder zu produzieren, um die sich die Eltern nicht kümmern können oder wollen oder deren Leid vorprogrammiert ist (s.o.). Der Vatikan schießt sich da selbst in den Hintern. Wenn es ihnen um wirkliche Verbesserungen und Beseitigung menschlichen Elends geht, müßten sie einige ihrer komischen Moralvorstellungen über Bord werfen. Schließlich sind das Rote Kreuz, Caritas und CSI als christliche Institutionen auch mit von der Partie, auch mit Familienplanung.

Ja, führen wir doch wieder Zwangssterilisationen durch wie die Nazis, die Schweden in den 50-ern und die peruanische (von den USA korrumpierte) "Politelite" heute! Da sind wir in bester Gesellschaft. Nur schade, daß wir um jedes Kind froh sein müßten, daß in Deutschland für unsere Rente sorgt...Ist eigentlich bekannt, daß in meinem CARE-Paket, daß die Amerikaner in Afghanistan abgeworfen haben, Kondome und Pillen waren? Da geht es doch nur darum, daß die Weltbevölkerung klein gehalten wird, damit das Regieren einfacher wird und nicht so viele Rohstoffe aufgebraucht werden (die wollen nämlich die USA und die EU, andere sollen sich doch mit den Resten begnügen!). Pervers, pervers, pervers...

bearbeitet 4. Januar 2004 von dr-esperanto

[dr-esperanto]

Was ist völliger Quatsch, Franz... daß ich Karo´s Postings noch beantworte...?

 

Nee, ernsthaft: IST der Vatikan Mitglied der UNO und hat die Menschenrechtskonvention DOCH unterzeichnet?

Nein, der Vatikan hat wohlweislich nur einen Beobachterstatus bei der UNO.

[dr-esperanto]

Wieso schreibe ich "in meinem CARE-Paket"? Es muß natürlich heißen: "in jedem CARE-Paket".

[Baumfaeller]

Die ganzen Argumente ueber Fluechtlingslager und Sterilisation sind nur Propaganda. Viel wichtiger ist m.E. die folgende Beobachtung.

 

Der Vatikan versucht einerseits ein ganz normaler Staat zu sein. Er nimmt an internationalen Vertraegen teil (Beispiel: Die Vertraege mit Italien, die vieles organisatorische Details regeln, das Reichs-Konkordat mit Deutschland). Er hat ein Staatsoberhaupt, und beansprucht die ueblichen Regeln fuer Staatsoberhaeupter. Er hat eine Staatsangehoerigkeit, und stellt Paesse aus. Sein Staatsoberhaupt und sein Aussenminister haben Meinungen zur internationalen Politik, und geben die auch lautstark kund. Uebrigens, was den Irak-Krieg angeht, stimme ich mit dem Vatikan ueberein, nicht mit dem Praesidenten des Landes, in dem ich lebe (den USA).

 

Andererseits versucht der Vatikan auch eine Religion oder Kirche zu sein, und kein Staat. Als Religion muss, soll und kann der Vatikan schlecht Mitglied der UNO sein. Als nicht-Mitglied der UNO kann er auch nicht die Menschenrechtskonvention unterschreiben.

 

Die Beobachtung ist: Bitte ein bisschen mehr Konsequenz. Entweder ist der Vatikan ein Staat - dann soll er sich auch wie ein Staat anstellen, und die ist heutzutage die UNO-Mitgliedschaft Teil der politischen Aktivitaeten jedes zivilisierten Staates. Oder der Vatikan ist kein Staat, sondern eine Religion. Dann soll er aufhoeren, sich wie ein Staat anzustellen, sondern soll sich im internationalen Recht wie ein eingetragener Verein (oder eine Koerperschaft des oeffentlichen Rechts) verhalten, so aehnlich wie der Dalai Lama (der auch nicht so tut, als waere er ein Staat, und der heutzutage nicht mal mehr den Anspruch erhebt, Staatsoberhaupt des Tibet zu sein).

 

Ich bekomme ein bisschen das Gefuehl, dass sich der Vatikan sich sein Verhalten von Fall zu Fall aussucht, je nachdem was fuer ihn vorteilhafter ist. Das ist zwar ganz praktisch (George W scheint ja mit seinem Rumtrampeln auf internationalem Recht ziemlich gut zu fahren), aber besonders moralisch ist es nicht. Vor allem eine Organisation, die so hohe ethische Ansprueche hat wie der Vatikan, sollte auch in rechtlichen und technischen Fragen an sich selbst hohe Ansprueche anlegen.

[Gast Claudia]

Nein, der Vatikan hat wohlweislich nur einen Beobachterstatus bei der UNO.

Ah ja, und wieso?

[Gast Claudia]

Warum? weil die UNO auch manches Zeugs verbreitet, hinter dem der Vatikan nicht stehen kann. Z. b. wurden auch etliche sterile Abtreibungsbestecke in Flüchtlingslager geschickt - nach dem Afghanistankrieg. "Humanitäre Hilfe" im Namen und von der UNO. Desgleichen die unsäglichen "Familienplanungsprogramme", die vielen Entwicklungsländern angedient werden, und die in manchen Ländern zu Massnahmen wie Zwangssterilisationen o. ä. geführt haben.

Lieber alle Kinder austragen, damit auch noch welche verhungern können... die Welt will einfach diese Bilder sehen, auch deswegen, damit wir reichen fetten Westeuropäer wieder unserem guten Gott danken können, weil es uns ja so gut geht...

[Franz-Xaver]

Warum? weil die UNO auch manches Zeugs verbreitet, hinter dem der Vatikan nicht stehen kann. Z. b. wurden auch etliche sterile Abtreibungsbestecke in Flüchtlingslager geschickt - nach dem Afghanistankrieg. "Humanitäre Hilfe" im Namen und von der UNO. Desgleichen die unsäglichen "Familienplanungsprogramme", die vielen Entwicklungsländern angedient werden, und die in manchen Ländern zu Massnahmen wie Zwangssterilisationen o. ä. geführt haben.

Lieber alle Kinder austragen, damit auch noch welche verhungern können... die Welt will einfach diese Bilder sehen, auch deswegen, damit wir reichen fetten Westeuropäer wieder unserem guten Gott danken können, weil es uns ja so gut geht...

Hör doch auf mit der Polemik!

 

Darum geht es nicht!

 

Franz-Xaver

[karolin]

Lieber alle Kinder austragen, damit auch noch welche verhungern können... die Welt will einfach diese Bilder sehen, auch deswegen, damit wir reichen fetten Westeuropäer wieder unserem guten Gott danken können, weil es uns ja so gut geht...

 

Folglich: Lieber überhaupt keine Kinder zur Welt bringen, dann muß überhaupt keines verhungern, verunglücken, verdursten, ertrinken, erfrieren....

 

Ich habe absolut das gleiche Recht auf die Welt zu kommen, wenn ich in einem armen Land auf die Welt komme. Argumente wie - dem Kind kein Leid zumuten - zählen nicht. Wer sagt mir, das ich nicht leiden darf? Wer hat das zu bestimmen? Der Mensch - und das geht in so viele Köpfe nicht rein - hat genauso ein Recht zu leiden, wie sich zu freuen. Beides gehört zum Leben und zum Mensch sein dazu. Darum darf mir beides nicht einfach mal eben über meinen Kopf hinweg genommen werden.

 

Mal ganz abgesehen davon, als Argument dürfe das hier schwerlich funktionieren. In Deutschland würde kein Kind auf offener Straße verhungern und trotzdem wird abgetrieben, mit so Argumenten, man will dem Kind kein Leid, geringe soziale Stellung zumuten.

 

Grüße

[Gast Claudia]

Stimmt, schuldigung für die Polemik.

 

Aber MIR geht es schon darum, weil ich das Ignorieren von Fakten, die gegen den liebenden Gott sprechen, eines der hervorstechendsten Probleme bei Christen ist (ich schreibe Probleme, weil ich Ignoranz für ein problem halte).

[Gast Claudia]

Folglich: Lieber überhaupt keine Kinder zur Welt bringen, dann muß überhaupt keines verhungern, verunglücken, verdursten, ertrinken, erfrieren....

Hi Karo,

 

Lucia beklagt, daß Z. b. wurden auch etliche sterile Abtreibungsbestecke in Flüchtlingslager geschickt - nach dem Afghanistankrieg.

Das würde ich nicht im gleichen Atemzug mit Abtreibungen in Deutschland nennen wollen. Die Situation nach einem Krieg ist eine völlig andere, da sollte man keine Mutter zum Austragen ihres Kindes zwingen: noch weniger medizinische Versorgung als so schon, Not und Elend an allen Ecken, am Ende ist kein Vater da.

Ich habe absolut das gleiche Recht auf die Welt zu kommen, wenn ich in einem armen Land auf die Welt komme. Argumente wie - dem Kind kein Leid zumuten - zählen nicht. Wer sagt mir, das ich nicht leiden darf?

Wie viel Leid sich jemand zumutet, gerade in einer ziemlich trost- und hoffnungslosen Situation - Gott hilft nämlich keiner dieser Frauen mit einem Teller zu essen oder einem Kaiserschnittbesteck und dem dazugehörigen Fachpersonal - darf man nur der Frau selbst die Entscheidung überlassen, was sie mit dem macht, was sich in ihrem eigenen Bauch befindet.

 

Das ist nicht zu vergleichen mit Deutschland.

[karolin]

Die Situation nach einem Krieg ist eine völlig andere, da sollte man keine Mutter zum Austragen ihres Kindes zwingen: noch weniger medizinische Versorgung als so schon, Not und Elend an allen Ecken, am Ende ist kein Vater da.

 

Ja, schon klar. Der Grund darf aber auch da nicht sein: Das Kind soll nicht leiden. Der Grund: Ich will nicht leiden, steht schon wieder auf einem ganz anderen Blatt

 

Wie viel Leid sich jemand zumutet,.....

hier ebenso.

 

Grüße

[Franz-Xaver]

Stimmt, schuldigung für die Polemik.

 

Aber MIR geht es schon darum, weil ich das Ignorieren von Fakten, die gegen den liebenden Gott sprechen, eines der hervorstechendsten Probleme bei Christen ist (ich schreibe Probleme, weil ich Ignoranz für ein problem halte).

Dein Problem ist, dass Du Deine Argumente, die für Dich gegen Gott sprechen absolut setzt und dass Du unsere Weigerung deswegen unseren Gottglauben aufzugeben für Ignoranz hälst. Kannst Du nicht respektieren dass ich an Gott glaube, so wie ich respektiere dass Du nicht an ihn glaubst, ohne mir gleich Ignoranz vorzuwerfen?

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Folglich: Lieber überhaupt keine Kinder zur Welt bringen, dann muß überhaupt keines verhungern, verunglücken, verdursten, ertrinken, erfrieren....

Hi Karo,

 

Lucia beklagt, daß Z. b. wurden auch etliche sterile Abtreibungsbestecke in Flüchtlingslager geschickt - nach dem Afghanistankrieg.

Das würde ich nicht im gleichen Atemzug mit Abtreibungen in Deutschland nennen wollen. Die Situation nach einem Krieg ist eine völlig andere, da sollte man keine Mutter zum Austragen ihres Kindes zwingen: noch weniger medizinische Versorgung als so schon, Not und Elend an allen Ecken, am Ende ist kein Vater da.

Ich habe absolut das gleiche Recht auf die Welt zu kommen, wenn ich in einem armen Land auf die Welt komme. Argumente wie - dem Kind kein Leid zumuten - zählen nicht. Wer sagt mir, das ich nicht leiden darf?

Wie viel Leid sich jemand zumutet, gerade in einer ziemlich trost- und hoffnungslosen Situation - Gott hilft nämlich keiner dieser Frauen mit einem Teller zu essen oder einem Kaiserschnittbesteck und dem dazugehörigen Fachpersonal - darf man nur der Frau selbst die Entscheidung überlassen, was sie mit dem macht, was sich in ihrem eigenen Bauch befindet.

 

Das ist nicht zu vergleichen mit Deutschland.

Wäre ich heute unterwegs könnte meine Mutter um mich vor unnötigem Leid zu bewahren aus eugenischen Gründen abtreiben (ich erwähnte schon meinen Gendefekt). Ich gehöre zu denen, für die es laut offizieller Ireologie besser wäre nie geboren zu werden. Ich hingegen bin froh und glücklich über das Geschenk des Lebens trotz des damit verbundenen Leids.

 

Franz-Xaver

[Magdalene]

Die ganzen Argumente ueber Fluechtlingslager und Sterilisation sind nur Propaganda.

Nein, es sind Fakten.

[Gast Claudia]

Hallo Franz,

 

Du bist vielleicht einer von denen, die mir nicht Ignoranz vorwerfen, dennoch gibt es derer hier genug, die meinen, ich würde Gott ignorieren und stur *nicht sehen wollen*. Ich habe Dir übrigens keine Ignoranz vorgeworfen, und wenn ich welche vorgeworfen bekomme, denke ich erstmal drüber nach, bevor ich anfange beleidigt zu sein (zumindest bei den meisten Leuten).

Dein Problem ist, dass Du Deine Argumente, die für Dich gegen Gott sprechen absolut setzt und dass Du unsere Weigerung deswegen unseren Gottglauben aufzugeben für Ignoranz hälst.

Nö, ich sage nur, daß ein *Gott liebt alle Menschen* ignorant ist. Es kann nach allem, was wir erleben und sehen, nicht stimmen. Wer es dennoch immerfort stur behauptet, der muß sich auch gefallen lassen, wenn man sein Verhalten ignorant nennt. Fakten ignorieren finde ich nicht eben tugendhaft oder gut oder vernünftig oder wie auch immer positiv.

 

Deswegen sehe ich trotzdem, daß - wenn es einen Gott gibt - er durchaus seine guten Seiten haben müßte. Nur sollte man die schlechten nicht wegdenken oder weginterpretieren. Für mich ist Euer Gott sowohl gut als auch schlecht. Wenn Ihr damit klar kommt - wieso nicht? Augenscheinlich tut Ihr es aber nicht, sonst würdet Ihr seine schlechten Seiten nicht verleugnen.

 

Grüßle,

Claudia

[Chüeni]

Die ganzen Argumente ueber Fluechtlingslager und Sterilisation sind nur Propaganda.

Nein, es sind Fakten.

Glaubst du wirklich, Kinder die in einem Flüchtlingslager geboren werden, seien Wunschkinder??

 

@esperanto: Und was soll die blöde Polemik? Hast du den Link überhaupt gelesen?

[Franz-Xaver]

Die ganzen Argumente ueber Fluechtlingslager und Sterilisation sind nur Propaganda.

Nein, es sind Fakten.

Glaubst du wirklich, Kinder die in einem Flüchtlingslager geboren werden, seien Wunschkinder??

 

@esperanto: Und was soll die blöde Polemik? Hast du den Link überhaupt gelesen?

Sind nur Wunschkinder glückliche Kinder? Derzeit kommen ja fast nur noch Wunschkinder auf die Welt, alle anderen werden vorher weggemacht. Da müßten wir in Deutschland ja lauter glückliche Kinder haben, und früher wo mehr Nicht-Wunschkinder dabei waren, da müßten viel mehr unglückliche Kinder dabei gewesen sein.

 

Ich denke Deine Argumentation ist ideologisch!

 

Franz-Xaver

[Chüeni]

Wenn die Frauen in den Flüchtlingslagern keine Kinder haben wollen, und es die Möglichkeit gibt, ihnen den Wunsch auch zu erfüllen, sollen wir es ihnen dann unter Hinweis auf unsere Moral verweigern?

 

Soll eine 20-jährige Crackmamma ein Recht auf Fortpflanzung haben, wenn abzusehen ist, daß ihre Kinder schwerbehindert geboren werden, daß sie oder der Vater sich einen Dreck um sie kümmern werden, daß sie der Allgemeinheit aufgebürdet werden?

 

Natürlich haben auch Wunschkinder keine garantiert glückliche Kindheit. Aber die Chancen sind einfach besser.