Fragen an Moussa

[Martin]

Lieber Moussa,

 

wenn der Koran davon ausgeht, daß Jesus ein wichtiger Prophet ist, das Problem der Christen aber darin besteht, daß deren Überlieferung nicht richtig ist, wie wurde die Entscheidung getroffen, was authentische Jesus-Worte sind und was nicht ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[mussa]

Hallo Martin,

 

hier das, was ich zu derselben Frage schonmal in einem anderen thread geschrieben hatte:

 

>>Manche Muslime benutzen in der Argumentation mit Christen die Bibel und entnehmen dieser Aussagen, um ihren Standpunkt zu untermauern. Ich halte das fuer gewagt, da sich dann naemlich genau die Frage ergibt, die Du gestellt hast. Das Gebiet der islamischen Bibelforschung ist mir persoenlich nicht vertraut, um ehrlich zu sein weiss ich noch nicht einmal ob ein solcher Wissenschaftszweig ueberhaupt exisitert, ich werde mich inshaallah kundig machen und Dir naeheres berichten.

Ein Muslim kann natuerlich sagen, jede biblische Aussage, die dem Koran nicht widerspricht ist wahr. Dann bliebe allerdings immer noch die Frage offen, ob dies Zufall ist oder ob wir hier wirklich eine Stelle goettlicher Offenbahrung vor uns haben.

 

Grundsaetzlich ist fuer uns Muslime der Koran als letzte Offenbahrungsschrift die einzig gueltige Schrift. Wir erkennen zwar die Tatsache an, dass es schon lange davor Schriften gegeben hat und respektieren deren Anhaenger als "Leute der Schrift" (keinesfalls betrachten wir diese als Unglaeubige o.a.), wir glauben aber, dass die Menschen ueber die Zeiten hinweg die Schriften bewusst oder unbewusst verfaelscht haben, dass willkuerlich Teile in den biblischen Kanon aufgenommen oder weggelassen wurden und dass viele Lehren keine Grundlage in der Bibel, sondern in Uebereinkuenften der Kirchenoberhaeupter haben.

So auch die Lehre der Gottessohnschaft Jesu.

 

Wir lieben und respektieren Jesus als einen unserer Propheten. Der Koran spricht aber eindeutig davon, dass die Behauptung, er sei Gottes Sohn oder gar Gott selbst, falsch und ungeheuerlich ist. Die 112. Sure spricht davon :"Sag: Er ist Gott,  ein einziger, Gott, der Absolute (der Ewige Unabhaengige, von Dem alles abhaengt), Er zeugt nicht und ist nicht gezeugt worden und Ihm ebenbuertig ist keiner." <<  

 

Grundsaetzlich berufen wir uns also auf die Informationen, die wir im Koran ueber Jesus finden, und dort findet sich so einiges. Letztlich kommt es nicht allzusehr darauf an, welcher Prophet etwas sagt, da sie nach islamischer Auffassung alle dasselbe verkuenden, naemlich die Lehre des Einzigen Gottes.

 

Herzliche Gruesse

 

Moussa

[Michelangelo]

Vielen Dank Moussa für Deinen offene und ehrlichen Beitrag. Er beweist, wie "verwandt" Christentum und Islam sind, im entscheidenden Punkt überhaupt nicht! Ich möchte kommentierend dazu aus dem 1. Johannesbrief, 2. Kapitel 22f, zitieren:

"Wer ist der Lügner - wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist: wer den Vater und den Sohn leugnet.Wer leugnet, daß Jesus der Sohn ist, hat auch den Vater nicht; wer bekennt, daß er der Sohn ist, hat auch den Vater."

 

Wie man dann das noch mit den Regeln der Logik unter einen Hut bringen will, daß Islam und Christentum dem selben Gott verbunden sind, und dieser Gott durch Gabriel in Lk 1,32 verkünden läßt:" Er (Jesus) wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben." Und dann soll angeblich der gleiche Gott den gelichen Gabriel ein paar Jahrhunderte später zu Mohamed gesandt haben, um das Gegenteil zu erklären?!

 

Als ich diesen Sachverhalt meinem damals 11jährigen Sohn vorlegte und fragte, was daraus folgt, gab er ohne lange Überlegung die Antwort: "Einer von beiden lügt." Die Regeln der Logik erlauben auch noch den Schluß, daß beide lügen, worauf ich ihn noch hinwies. Aber was nicht möglich ist, ist die These, der Gott der Christen sei mit dem Gott der Muselmanen identisch. Das ist wider alle Logik und Wahrheit!

 

Während Mohamed ein kriegerisches Leben führte und damit beschäftigt war, Frauen zu beglücken, nahm unser Herr Jesus das Kreuz auf sich, ließ sich hinrichten, um uns zu erlösen. Einen besserer Kontrast läßt sich kaum denken!

[Martin]

Lieber MichelAngelo,

 

ich habe ausdrücklich vor, diesen Thread als "Fragen und Antworten" zu führen. ES soll kein Schlagabtausch werden, mit der Bezichtigung der Lüge und allem was dazu gehört - den "Spass" können wir im Forum "Gladiatoren-Arena" nachgehen. Daher meine Bitte: Beschränken wir uns auf Fragen und Antworten.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Lieber Moussa,

 

der Koran ist aus der Sicht der Muslime die Offenbarung durch den Engel Gabriel (?) an Mohammed. Alle Teile des Neuen Testamentes und des Koran, die übereinstimmen, sind aus Sicht der Muslime also wahr.

 

Die Differenzen erklärt der muslimische Glaube mit Verfälschungen und Ungenauigkeiten, die nach dem Tode Jesu z.B. durch die Evangelisten entstanden sind ?

 

Diese werden also nicht Jesus angelastet, sondern den Berichterstattern ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

>> Diese werden also nicht Jesus angelastet, sondern den Berichterstattern ? << (Martin)

 

Wie könnte man Jesus irgendwelche Verfälschungen oder Ungenauigkeiten anlasten?  Jesus hat nichts Schriftliches hinterlassen, und, wie mir scheint, nicht einmal ein Interesse daran gehabt, etwas Schriftliches zu hinterlassen.

[mussa]

Lieber Martin,

 

"der Koran ist aus der Sicht der Muslime die Offenbarung durch den Engel Gabriel (?) an Mohammed. "

 

Moussa: Richtig

 

"Alle Teile des Neuen Testamentes und des Koran, die übereinstimmen, sind aus Sicht der Muslime also wahr. "

 

Moussa: Koennte man so sagen, ich waere aber dennoch vorsichtig, es so zu formulieren, da ich wie gesagt nicht weiss, ob es sich bei diesen Teilen des NT um authentische Dokumente oder eben schlicht um Zufall handelt.

 

"Die Differenzen erklärt der muslimische Glaube mit Verfälschungen und Ungenauigkeiten, die nach dem Tode Jesu z.B. durch die Evangelisten entstanden sind ?

Diese werden also nicht Jesus angelastet, sondern den Berichterstattern ?"

 

Moussa: Richtig. Wir gehen mit der modernen Bibelforschung davon aus, dass kaum oder keine autentischen Ueberlieferungen von Jesus direkt existieren. Gott macht keine Fehler, seine Propheten in religioesen Angelegenheiten ebensowenig. Insofern liegt der Fehler in der Ueberlieferung.

Ich finde besonders gut nachvollziehen laesst sich dies am Bild Jesu. Ein protestantischer Theologe sagte einmal sinngemaess, selbst wenn es den historischen Jesus ueberhaupt nicht gegeben haben sollte, mache dies fuer die Glaubenslehre der Christen letztlich keinen Unterschied, da fuer diese der Geist Christi zaehle.

 

Soweit ich bis jetzt sehe, stimmt die Sicht des Islam mehr oder weniger mit der kritischen Bibelforschung ueberein.

 

Mit Schuldzuweisungen a la Michelangelo waere ich in diesem Zusammenhang vorsichtig. Luege ist das bewusste Sagen von etwas Falschem und ich wuerde dies keinem (oder kaum einem) Christen unterstellen wollen.

 

Herzliche Gruesse

 

Moussa

[Martin]

Lieber Moussa,

 

Jesus wurde unserem Glauben nach gekreuzigt und nach drei Tagen vom Vater auferweckt. Für unseren Glauben die Verheißung, daß der Tod nicht die endgültige Antwort auf das Leben ist.

 

Was sagt euer Glaube dazu ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Franziskaner]

Lieber Moussa,

 

ich finde es sehr schön, dass sich hier ein fundiertes und unpolemisches Gespräch zwischen Christentum und Islam entwickelt. Vielen Dank für Deine Beiträge. Ich möchte gerne, bei allem Respekt vor Eurer Religion, einige Fragen und Einwände in Bezug auf den Islam stellen, die mich schon lange bewegen.

 

So wie ich es sehe, ist der Titel "Sohn Gottes", den Jesus Christus im Christentum hat, für Euch ein entscheidendes Ärgernis.

 

Jesus als Person nimmt bei uns die gleiche Stellung ein wie bei Euch der Koran als Buch. So wie ihr glaubt, dass der Koran ein göttliches Buch ist, glauben wir, dass Jesus ein göttlicher Mensch war (und ist). So wie ihr glaubt, dass der Koran schon vor Beginn der Welt existierte, glauben wir, dass Christus schon vor Beginn der Welt existierte.

 

Wenn Ihr sagt, dass Ihr die absolute Einheit Gottes vertretet, dann habt Ihr das vielleicht nicht ganz bis zu Ende gedacht. Denn wie es bei uns eine "Dreieinigkeit" gibt, gibt es bei Euch eine "Zweieinigkeit": Gott, der Schöpfer, und der göttliche Koran. Denn wenn der Koran nicht göttlich wäre, könnte er nichts über Gott offenbaren. Andererseit ist aber auch klar, dass Gott sich nicht auf den Koran begrenzen lässt, er ist nicht identisch mit Ihm. Euch erscheint Gott also zweifach: als Gott Schöpfer, den ihr anbetet; und als Gott, wie er im Koran zu Euch spricht.

 

Mich würde interessieren, ob ihr den Koran anbetet. Ist er für Euch Teil Gottes, oder wie kann es sonst sein, dass sich in ihm Gott offenbart?

 

Für uns ist die Offenbarung kein Buch, sondern sie muss ein Mensch sein, weil Gottes Wesen die Liebe ist. Von der Liebe kann man nicht nur erzählen, man muss sie leben.

 

Herzliche Grüße, Matthias

[mussa]

Lieber Martin,

 

"Jesus wurde unserem Glauben nach gekreuzigt und nach drei Tagen vom Vater auferweckt. Für unseren Glauben die Verheißung, daß der Tod nicht die endgültige Antwort auf das Leben ist."

 

Moussa: Nach dem Koran wurde Jesus nicht gekreuzigt. Dies wurde den Menschen nur vorgetaeuscht. Gott hat Jesus zu sich emporgehoben. Desweiteren ermahnt der Koran die Christen: "Oh Leute der Schrift, uebertreibt nciht in eurem Glauben und sagt von Gott nichts als die Wahrheit. Wahrlich, Jesus, der Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Gottes und sein Wort, das Er Maria entboten hat, und von seinem Geist. Darum glaubt an Gott und Seine Gesandten und sagt nicht: Drei. - Lasst davon ab, das ist besser fuer euch." (4:171)

Als Prophet ist er fuer uns einer der Verkuender der goettlichen Botschaft, die u.a. das ewige Leben beinhaltet.

 

 

Lieber Matthias,

 

"Jesus als Person nimmt bei uns die gleiche Stellung ein wie bei Euch der Koran als Buch. So wie ihr glaubt, dass der Koran ein göttliches Buch ist, glauben wir, dass Jesus ein göttlicher Mensch war (und ist). So wie ihr glaubt, dass der Koran schon vor Beginn der Welt existierte, glauben wir, dass Christus schon vor Beginn der Welt existierte."

 

Moussa: Hm...dem wuerde ich nicht ganz zustimmen, denn der Koran wird von uns nicht angebetet oder mit Gott gleichgesetzt. Der Koran enthaelt Gottes Botschaft, ist Sein Wort an den Menschen, er ist aber nicht Gott.  

 

"Wenn Ihr sagt, dass Ihr die absolute Einheit Gottes vertretet, dann habt Ihr das vielleicht nicht ganz bis zu Ende gedacht. Denn wie es bei uns eine "Dreieinigkeit" gibt, gibt es bei Euch eine "Zweieinigkeit": Gott, der Schöpfer, und der göttliche Koran. Denn wenn der Koran nicht göttlich wäre, könnte er nichts über Gott offenbaren. Andererseit ist aber auch klar, dass Gott sich nicht auf den Koran begrenzen lässt, er ist nicht identisch mit Ihm. Euch erscheint Gott also zweifach: als Gott Schöpfer, den ihr anbetet; und als Gott, wie er im Koran zu Euch spricht."

 

Moussa: Mit dieser und aehnlicher Argumentation versuchten in der Geschichte und auch heutzutage im Internet cristliche Missionare ungebildete Muslime von einem logischen Problem in unserer Religion zu ueberzeugen.

 

Bei uns gibt es keine Zwei- oder mehreinigkeit. Derartige philosophische Spielereien fuehrten in der Geschichte zu so abstrusen Ansichten wie der (kurz gefasst), dass Gott als Schoepfer in jedem Seiner Geschoepfe wiederzufinden ist, jedes Geschoepf enthalte also den Geist des Schoepfers und sei damit Teil des Goettlichen. Man koenne daher jedes beliebige Geschoepf anbeten und "treffe" dabei auch immer den Schoepfer.

 

Gottes Wort ist natuerlich goettlich, es IST aber nicht Gott. Anderenfalls koennte man die Kette weiterfuehren und zu dem oben dargestellten Ergebnis kommen.

 

"Mich würde interessieren, ob ihr den Koran anbetet. Ist er für Euch Teil Gottes, oder wie kann es sonst sein, dass sich in ihm Gott offenbart?"

 

Moussa: Nein. Wir beten Gott an. Der Koran ist kein Teil Gottes, er ist Sein Wort an den Menschen. Ebenso wie ich mich Dir ueber das Internet mitteile, teilte sich Gott den Menschen auf eine Art und Weise mit, die diese verstehen konnten. Dass ich das Internet als Medium nutze, bedeutet nicht, dass selbiges Teil von mir ist.

 

"Für uns ist die Offenbarung kein Buch, sondern sie muss ein Mensch sein, weil Gottes Wesen die Liebe ist. Von der Liebe kann man nicht nur erzählen, man muss sie leben."

 

Moussa: Die Offenbahrung erfolgte von Gott an den Engel Gabriel, welcher sie an den Propheten weiterleitete. Dieser gab sie an seine Anhaenger weiter und spaeter wurde sie aufgeschrieben. Der Prophet war das lebende Beispiel fuer die Umsetzung des goettlichen Gesetzes.

Richtig, Gott liebt die Menschen aber glaubst Du, dass diese Liebe vor und nach Jesu unzulaenglich war/ist? Glaubst Du, dass Gott den Menschen nicht lieben kann, wenn Er ihm nicht als Mensch gegenueber steht?

Gottes Liebe ist ueberall und zu jeder Zeit zu spueren. Er vermittelt sie uns in vielerlei Form, u.a. indem Er uns geliebte Menschen zur Seite stellt ...

 

Hezliche Gruesse

 

Moussa

[Erich]

Lieber Moussa,

 

>>Gottes Liebe ist ueberall und zu jeder Zeit zu spueren.<<

 

wen liebte Gott vor Erschaffung der Menschen oder Engel? Lag seine Liebe damals brach oder nicht vorhanden?

 

Lieben Gruß

Erich

[Cano]

>> wen liebte Gott vor Erschaffung der Menschen oder Engel? << (Erich)

 

 

Er liebte seinen Sohn, Erich,

 

denn der war, wie Du uns an anderer Stelle schon erklärt hast, von Anfang an da. Außerdem hatte er ja auch noch den Heiligen Geist.

 

Einen Nachteil hatte diese Dreierrunde allerdings. Sie konnte kein Skat spielen, weil jeder das Blatt des anderen kannte.

 

Gruß

Cano

[Martin]

Lieber Moussa,

 

>Nach dem Koran wurde Jesus nicht gekreuzigt. Dies wurde den Menschen nur vorgetaeuscht.<

 

Warum wurde die Kreuzigung vorgetäuscht ?

Von wem ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

Lieber Moussa,

 

die in diesem Forum vertretenen Nicht-Muslime dürften sich zu ihrer Information über den Islam vornehmlich nicht-islamischer Quellen bedienen.

 

Auf der Seite http://www.ead.de/gebet/weitere/30/wasglaubenmuslime.htm

habe ich folgende Informationen gefunden:

 

--------------------------------------------------------------------

Was glauben Muslime?

 

„Es gibt keinen Gott außer Gott...“

Muslime glauben an Allah, den einzigen Gott, den Ewigen, Allmächtigen und Barmherzigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde und an die Sen-dung des Propheten Muhammad. Vor Gott wird sich jeder Mensch im Jüngsten Gericht für seinen  Glauben und sein Tun verantworten müssen. Jeder Muslim, Mann und Frau, muß ab der Pubertät die fünf Säulen des Islam befolgen, wenn er Hoffnung auf das Paradies haben möchte.

 

Die fünf Säulen des Islam

 

I

Das Rezitieren des Glaubensbekenntnisses

     (shahada): Es gibt keinen Gott außer Gott, und Muhammad ist sein Prophet. 

   

II

Das rituelle Gebet (salat) mit genau vorgeschriebenen Formulierungen auf arabisch fünfmal am Tag in Richtung Mekka. 

   

III

Die Almosen (zakat), eine etwa 2%ige Abgabe als Armensteuer. 

   

IV

Das 30tägige Fasten (saum) im Monat Ramadan. Daneben gibt es die Möglichkeit, zusätzliche Fastentage zu halten. 

   

V

Die Pilgerfahrt nach Mekka (hajj). Alle erwachsenen Muslime, Männer und Frauen, sollen einmal im Leben die Pilgerfahrt nach Mekka durchführen.

 

Auch wenn ein Muslim versucht, diese fünf Säulen peinlich genau einzuhalten, gibt es für ihn keine Heilsgewißheit, denn er weiß nie, ob seine guten Taten vor Gott einmal ausreichen werden. Muslime glauben, daß am Tag des Gerichts alle Menschen zu Gott, ihrem Schöpfer, „zurückgebracht“ (z. B. Sure 30,12) und ihre Taten auf einer Waage gewogen werden. Schlechte Taten werden durch gute aufgewogen. Außer dem Koran legt die um vieles umfangreichere Überlieferung fest, was gut und was verwerflich ist. Die Überlieferung gilt ebenso wie der Koran als göttlich inspiriert und als absolut verbindlich.

 

Zwar betont der Koran unermüdlich, daß Gott barmherzig und gnädig ist, gleichzeitig ist Gott aber in seiner Allmacht unumschränkt. Daher ist er in seiner Entscheidung völlig frei, und folglich ist sein Urteil über einen Menschen nicht vorhersagbar, denn das hieße, Gottes Souveränität einzuschränken und ihm etwas vorzuschreiben. Der einzig gewisse Weg ins Paradies führt über den Märtyrertod im ‚jihâd‘, dem kämpferischen Einsatz für Gott, denn Märtyrern verspricht der Koran den unmittelbaren Zugang zum Paradies.

 

Zum Glaubensbekenntnis gehört außer dem Bekenntnis zu Gott auch, Muhammad als Gesandten Gottes anzuerkennen. Er ist der letzte Prophet der Geschichte, das ‚Siegel der Propheten‘. Der Koran hat ein zyklisches Geschichtsbild: Muhammad hat wie alle Propheten vor ihm die stets gleichlautende Botschaft von dem einen Gott und dem letzten Gericht verkündigt. Wenn die Menschen sich nach dem Auftreten eines Propheten wieder dem Vielgötterglauben zuwandten, sandte Gott erneut einen Propheten, der wiederum den Eingottglauben, den Islam, verkündigte.

 

Den Islam verkündigt haben auch Adam, Abraham, Mose, David und Jesus. Gerade von Jesus spricht der Koran häufig und mit Ehrerbietung. Der Koran legt Jesus (arabisch: Isa) viele Ehrentitel wie ‚Messias‘, ‚Wort Gottes‘ oder ‚Geist von ihm‘ bei und berichtet auch von der Jungfrauengeburt. Dennoch sind die Unterschiede zum biblischen Bericht bedeutender als die Gemeinsamkeiten: Der Koran lehnt Jesu stellvertretenden Sühnetod am Kreuz ebenso ab wie seine Auferstehung, seine Gottessohnschaft und die Dreieinigkeit. Jesus ist im Koran nur ein Mensch, ein Prophet und vor allem ein Vorläufer Muhammads, dessen Kommen er ankündigt.

 

Engel und gute und böse Geister (jinn) spielten bereits in vorislamischer Zeit, dann auch im Koran und heute im Volksglauben eine große Rolle, der für das tägliche Leben vieler Muslime von viel größerer Bedeutung ist als der orthodoxe Islam. Viele Muslime leben täglich in großer Furcht vor dem Einfluß böser Geister und Dämonen, vor dem Bösen Blick und seinen Folgen, die durch Gegenzauber aufgehoben werden können. Im Volksislam begegnen uns Gräberkult und Totenverehrung, magische Praktiken und Amulette, Beschwörungen, Reliquienverehrung und Wallfahrten zu Heiligtümern.

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Mich würde nun interessieren, was aus der Sicht eines gläubigen Muslims von der Qualität dieser Information zu halten ist.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

   

[Explorer]

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Zitat von Martin am 14:08 - 5.Oktober.2001

Lieber Moussa,

 

>Nach dem Koran wurde Jesus nicht gekreuzigt. Dies wurde den Menschen nur vorgetaeuscht.<

 

Warum wurde die Kreuzigung vorgetäuscht ?

Von wem ?

 

Herzliche Grüße

Martin

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Soweit ich weiß, nahm Gott Jesus "in letzter Sekunde" vom Kreuz und "ersetzte" ihn, weil ein Prophet nicht einen solchen Tod sterben könne.

[Cano]

Näheres über die Kreuzigung Jesu und den Koran unter folgender Anschrift:

 

http://www.evangelium.de/weltmission/relig...rs/kreuzigu.htm

[Explorer]

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Zitat von Cano am 17:02 - 5.Oktober.2001

Näheres über die Kreuzigung Jesu und den Koran unter folgender Anschrift:

 

http://www.evangelium.de/weltmission/relig...rs/kreuzigu.htm

 

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Wo nimmst du eigentlich die Ganzen Links her? Ein wandelndes www-Lexikon...

[Martin]

Hey, der Link ist echt gut. Schau dir das mal an, Moussa !

 

Herzliche Grüße

Martin

[Heidi]

Ein Auszug aus dem Link von Cano:

 

„In der Neuzeit überwiegt in der muslimischen Koranauslegung auf jeden Fall die 'Substitutionstheorie', also die Auffassung von einem 'Ersatz', der an Jesu Stelle gekreuzigt, aber aufgrund der von Gott bewirkten 'Ähnlichkeit' für Jesus gehalten wurde, so daß die Umstehenden der Meinung waren, sie hätten Jesus selbst gekreuzigt. Dann sei Jesus mit dem Geist oder mit Körper und Geist lebendig in den Himmel aufgenommen worden.

 

Muslimische Argumente gegen die Kreuzigung

1. Kreuzigung bedeute Niederlage

2. Kreuzigung bedeute Schmach

4. Die Kreuzigung und stellvertretende Erlösung seien intellektueller Unsinn.

5. Die Vorstellung der Kreuzigung (Dreieinigkeit und Erlösung) stamme aus den heidnischen Religionen“

 

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Zunächst zu den muslimischen Argumenten gegen die Kreuzigung:

Punkt 1 und 2 scheinen den christlichen Religionen wenig Probleme zu bereiten. Durch die Auferstehung und Gottessohnschaft  finden Niederlage und Schmach eine Kompensation.

 

Punkt 4 und auch 5 stimme ich gerne zu. Sie sprechen aber nicht gegen die eigentliche Kreuzigung sondern nur gegen die gängige christliche Interpretation der Kreuzigung.

 

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Die verwurschelte muslimische Auffassung Gott habe einen anderen an Stelle von Jesu gekreuzigt, scheint mir in keiner Weise vernünftiger als der christliche Ausweg aus dem Schmach, gegen den sich die Muslime wehren. Der intellektuelle Unsinn verlagert sich von der Interpretation der Kreuzigung auf die Akzeptanz der Kreuzigung.

 

Gerne würde ich wissen, was Jesus nach muslimischer Auffassung nach der Stellvertreterkreuzigung angefangen hat. Hat er weiter gepredigt und gelehrt oder hat er sich zurückgezogen?

Oder ist es so zu verstehen, dass der Stellvertreter für Jesus das Todesleiden übernommen hat und dass Jesus im Augenblick des Todes seines Stellvertreters in den Himmel aufgenommen wurde? Das hört sich furchtbar nach Vetternwirtschaft an.

 

Grüße

Heidi

 

 

(Geändert von Heidi um 14:31 - 6.Oktober.2001)

[mussa]

Hallo Erich,

 

"wen liebte Gott vor Erschaffung der Menschen oder Engel? Lag seine Liebe damals brach oder nicht vorhanden?"

 

Moussa: Das weiss ich nicht, mir ist auch nicht bekannt, wann Er die Engel oder Jinn erschaffen hat. Letztlich sind derartige Spekulationen fuer mich aber auch nicht von Bedeutung. Wichtig ist, wie ich mein Leben im Hier und Jetzt lebe. Gott weiss es am besten.

 

Hallo Heidi,

 

"Gerne würde ich wissen, was Jesus nach muslimischer Auffassung nach der Stellvertreterkreuzigung angefangen hat. Hat er weiter gepredigt und gelehrt oder hat er sich zurückgezogen?"

 

Moussa: Laut Koran wurde er zu Gott erhoben. Wie man sich das im einzelnen vorzustellen hat, weiss ich nicht. Vielleicht so wie wenn jemand ins Paradies kommt? Er war jedenfalls nicht mehr auf Erden anwesend.

 

"Oder ist es so zu verstehen, dass der Stellvertreter für Jesus das Todesleiden übernommen hat und dass Jesus im Augenblick des Todes seines Stellvertreters in den Himmel aufgenommen wurde? Das hört sich furchtbar nach Vetternwirtschaft an. "

 

Moussa: Zu jener Zeit wurde viele Menschen gekreuzigt, vielleicht haben einige dies zum Anlass genommen, an eine Kreuzigung Jesu zu glauben. Fest steht fuer uns: die Kreuzigung Jesu hat nicht stattgefunden.  Wobei es wichtiger ist, den dahinterstehenden Aspekt zu betrachten, als das Ererignis an sich, das uns historisch wohl kaum mehr erschliessbar ist.

 

Wesentlich ist, dass Jesus keine "stellvertreterschaft" uebernommen hat fuer die Suenden der Menschen.

Dass jeder Mensch im Islam fuer seine eigenen Taten verantwortlich ist. Er bekommt keine Erbsuende aufgeladen, wird aber auch von seinen eigenen Suenden nicht durch jemand anderen befreit. Ein zutiefst einfaches und logisches und nicht zuletzt gerechtes Konzept. Jeder ist fuer sich und seine Taten verantwortlich. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Freundliche Gruesse

 

Moussa

[Abgar]

Nur Mohammed, der edle Religionsstifter, hat wahrscheinlich gerade "wegen" seiner Verbrechen einen Stammplatz neben Allah erhalten - so einfach ist es mit dem Islam.

 

Während sich der Sohn Gottes, Jesus, noch kreuzige lässt, lässt sein angeblicher Nachfolger Massen hinschlachten für ein wenig Gold und Macht. Das Allah ein mieser Despot ist, liegt dann wirklich sehr nah... sein größter Vertreter "vertritt" ihn in dieser Hinsicht sehr gut - was kann man dann noch gegen die Taliban haben?!

 

Da lobe ich mir doch Jesus..., den Erbärmlichen...

 

Abgar

[Cano]

Über die Verbrechen Mohammeds würde ich gerne Näheres erfahren, Abgar!

 

Wie Du ja weißt, zeichne ich mich durch Unkenntnis der Quellen und allgemeine Uninformiertheit aus.

 

Welche Massen hat Mohammed wann und wo hingeschlachtet?

 

Gruß

Cano

 

 

 

(Geändert von Cano um 19:46 - 7.Oktober.2001)

[Heidi]

Hier ein link (mit Auszug) zu Mohammed

 

So richtig gut kommt er da nicht weg.

 

Mein Gedanke war:

Schlimmer noch als „unser Paulus“ ?

 

http://www.woche.de/3901/portraettextaktuell.htm

 

"Im Gegensatz zur Existenz Gottes ist die von Mohammed wohl erwiesen. Seine Lebensdaten, die geschichtlichen Zusammenhänge seiner religiösen Offenbarungserlebnisse, seine Feldzüge gegen die Ungläubigen, selbst sein Ekel vor Mundgeruch und die Eheverhältnisse mit insgesamt 13 Frauen sind Bestandteil einer reichen, größtenteils legendenhaft verklärten Überlieferung - den Hadiths -, die in ihren Eckdaten aber historischer Forschung standhält. Mit diesem Material zeichnet die rationale Geschichtsbetrachtung heute ein Bild Mohammeds als machtpolitisch höchst geschickter Religionsstifter, der aus den monotheistischen Vorläuferreligionen der Juden und Christen sowie arabischen Kulten ein neues Glaubensbekenntnis mit stark gesetzgeberischem Anspruch entwickelte.

....."

[Franziskaner]

Hallo zusammen,

 

wenn ich das Recht verstanden habe, ist das Verhalten von Mohammed für Moslems kein so großes Problem, weil er nicht als absolut vorbildlicher Mensch, sondern nur als getreues Sprachrohr Gottes betrachtet wird.

 

Problematisch ist allerdings, dass der Koran erkennbar vom Lebenslauf und geistigen Horizont Mohammeds geprägt ist. So hat er z. B. die Dreifaltigkeitslehre in der Ausformung einer christlichen Sekte kennengelernt, bei der sie aus Gott Vater, einer als Göttin verstandenen Maria und Jesus Christus als dem Sohn der beiden bestand. So hat er die Dreifaltigkeit im Koran auch dargestellt. Richtigerweise hat er darin einen Rückfall in heidnische Vorstellungen gesehen, und sie deshalb abgelehnt.

 

Die wirkliche Bedeutung der Dreifaltigkeit, als Nachdenken über das Verhältnis von Gott zu seiner Schöpfung und der Möglichkeit, wirklichen Kontakt zu einem absolut jenseitigen Wesen zu haben, hat er dabei jedoch übersehen.

 

 

Lieber Moussa,

 

Du hältst die christliche Dogmatik für überflüssige und unfruchtbare Spekulation, die vom Eigentlichen ablenkt. Da ist sicher was wahres dran, ich halte ein an Gott ausgerichtetes Leben auch für wichtiger als bloßes Nachdenken über Gott.

 

Aber verboten ist es nicht, und das Problem, wie der absolut jenseitige Gott mit uns absolut diesseitigen Menschen in Kontakt treten kann, besteht durchaus. Das ist nämlich wirklich nur dann möglich, wenn der Schöpfer in seinen Geschöpfen erkennbar und also auch anwesend ist. Deshalb kann man die Geschöpfe trotzdem nicht anbeten, denn sie sind begrenzt. Unbegrenzt, umfassend und deshalb anbetungswürdig ist Gott allein. (Ich habe mal im Katechismus nachgesehen: auch christliche Gebete richten sich zunächt einmal an Gott Vater).

 

Dein Beispiel mit dem Internet ist sehr gut. Denn: das Internet ist zwar nicht teil von Dir, die Botschaften, die Du hinterlässt in einer gewissen Weise aber sehr wohl. Für mich ist es sogar so, dass ich Dich ausschließlich über Deine Botschaften kenne, Du bist für mich indentisch mit dem, was ich von Dir lese. Als wirklicher Mensch bist Du sozusagen (Internet-)transzendent und bleibst ein Geheimnis. Auch Dich gibt es also Dreifaltig: Als realen Menschen, der mir jedoch grundsätzlich verborgen und geheimnisvoll bleibt; als schriftliche Botschaft, die Teil von Dir ist (sonst würde sie mir ja nichts über Dich aussagen); und als "Geist": d.h. aus Deinen Beiträgen geht eine bestimmte Haltung hervor, aus der ich vermuten kann, wie Du auf zukünftige Fragen antworten würdest.

 

Für uns ist eben Jesus als Mensch die Botschaft Gottes. Es ist mir nur möglich Gott sozusagen durch Jesus hindurch zu sehen, und ich kann auf Gott hören, indem ich auf Jesus höre.

 

Du sagst, dass wir Gottes Liebe spüren, indem er uns geliebt Menschen zur Seite stellt. Das stimmt, wir stellen aber immer wieder schmerzlich fest, dass diese Liebe unvollkommen ist. Der Mensch mit vollkommener Liebe, den uns Gott zur Seite gestellt hat, ist für uns Christen Jesus Christus.

 

Mich würde abschließend noch interessieren, wie Du die (offensichtlich auf einem Missverständnis beruhende) Darstellung der Dreifaltigkeit im Koran beurteilst.

 

Herzliche Grüße und vielen Dank für Deine Beiträge, Matthias

 

 

 

(Geändert von Franziskaner um 11:57 - 8.Oktober.2001)

[Franziskaner]

(Geändert von Franziskaner um 20:31 - 9.Oktober.2001)