Fragen an Moussa

[Franziskaner]

Hallo Abgar,

 

wenn wir aus dem islamischen Kulturkreis eine Sache lernen können, dann ist es die Höflichkeit Gästen gegenüber. Ich weiß ja, dass die Deutschen Gastfreundlichkeit im Urlaub zwar schätzen, sie zu Hause aber nur ungern praktizieren. Aber auch das ist keine Entschuldigung dafür, im Schutze der Internet-Anonymität alle Grundregeln menschlichen Zusammenlebens über Bord zu werfen!

 

Zur Sache: Mohammed hat die Lehre von der Dreifaltigkeit nicht falsch verstanden, sondern von einer Sekte falsch erklärt bekommen. Die Anfälligkeit des Christentums für sektiererisches Verdrehen des Evangeliums ist eine Schwäche, die der Islam so nicht hat, und über die wir durchaus nachdenken sollten.

 

Der Islam entstand zu einer Zeit, als das östliche Christentum in zahllose, sich wütend bekämpfende Sekten aufgespalten war, und das westliche wegen der Völkerwanderung kaum noch vorhanden war.

 

Der Islam war zu seiner Zeit ein wirklicher Fortschritt. Wir benutzen heute noch die arabischen Zahlen. Die griechischen Philosophen sind für Europa nur durch das islamische Spanien gerettet worden. Also: ohne Islam kein Thomas von Aquin. Der Islam hat als erste Religion den Frauen eine wirkliche Rechtsposition eingeräumt, und nicht nur eine Hoffnung auf das Leben nach dem Tod.

 

In islamischen Staaten lebten Christen und Juden als anerkannte Minderheiten, während die Spanier nach der Reconquista nichts besseres zu tun hatten, als alle Juden sofort zu vertreiben (und ihr Land damit herunterzuwirtschaften).

 

Als sich Präsident Bush sen. vor zehn Jahren anschickte, über 1 Million Zivilisten tot zu bomben, ließ er sich vorher von seinem Baptistenprediger über die Sünde des Pazifismus aufklären.

 

Die erste Hälfte seines Lebens hat Mohammed auch nach christlichen Maßstäben vorbildlich gelebt (im Gegensatz zu seiner Umwelt in einer konsequenten Einehe). Dass er sich nach der Hedschra den machtpolitischen Gepflogenheiten seiner Zeit angenähert hat, sehen sicher auch viele Moslems kritisch. Dieses Verhalten findet man aber durchaus auch bei wichtigen Gestalten des Christentums, z.B. bei Martin Luther.

 

Es ist schon merkwürdig, dass ich als überzeugter Christ den Islam verteidige, aber bei der Wahrheit und der gerechten Bewertung de Geschichte sollte man schon bleiben. Mit wüsten Unterstellungen leistet man seiner Glaubensgemeinschaft auf jeden Fall einen Bärendienst.

 

(Geändert von Franziskaner um 20:27 - 16.Oktober.2001)

[Franziskaner]

Hallo Cano,

 

abgesehen von der Tatsache, dass Höflichkeit gegenüber Andersdenkenden auch bei Nichtchristen für eine gute Sache halte, muss ich feststellen, dass Du Deine Polemik gegenüber jeder Art von Offenbarung hier schon häufiger geäußert hast. Ich habe dazu früher etwas geschrieben, worauf Du nicht eingegangen bist, und das ich hier noch einmal zitieren möchte:

 

Zitat:

"Du schreibst, dass die Aussagen über Gott immer widersprüchlich sind, und nur etwas über Menschen aussagen. Da mag etwas Wahres dran sein, es ist aber im Grunde auch kein Problem.

 

Wenn Du von der Existenz eines Schöpfergottes ausgehst, was man angesichts der Existenz der Welt und der Naturgesetze von Ursache und Wirkung oder der Unveränderlichkeit der Menge von Materie und Energie im Universum durchaus tun kann, dann ist es nur logisch, dass dieser Gott sich in seiner Schöpfung widerspiegelt. So wie etwa ein Kunstwerk auch etwas über den Künstler aussagt. Der Mensch ist das koplexeste und dichteste Objekt, dass wir im Universum kennen, die Widerspiegelung Gottes ist also auch im Menschen am komplexesten und dichtesten.

 

Die Erfahrung, dass  Liebe und Beziehung  die Kräfte sind, die ein Menschenleben reich und sinnvoll machen, kann also auf Gott übertragen werden. Liebe und Beziehungsfähigkeit sind nach diesem durchaus zulässigen Schluss also grundlegende Eigenschaften Gottes.

 

Wenn ich auf der Basis philosophischer Schlüsse soweit gelangt bin, kann ich der seelischen Erfahrung, dass Gott zu mir spricht, dass Gott eine lebendige Beziehung zu mir aufbauen möchte, auch vertrauen. Sie wiederspricht nicht dem, was ich für richtig erkannt habe, hebt es aber auf die ganz andere Ebene existenziellen Erlebens.

 

Milliarden von Menschen, viele von Ihnen ganz außergewöhnliche Persönlichkeiten, sind diesen Weg gegangen und haben im Gehen seine Richtigkeit erfahren. Selbstverständlich: Glauben ist kein Wissen. Wir bewegen uns auf schwankendem Grund und warten auf den Moment am Ende unseres Lebens, an dem wir die volle Wahrheit erfahren dürfen. Letztenendes vertrauen Christen darauf, dass Jesus uns keinen Unsinn erzählt hat, dass sein freiwilliger Tod am Kreuz kein absurder Scherz war."

 

Hinzufügen möchte ich: Zu den meisten Menschen spricht Gott durch so schlichte Dinge wie der Begegnung mit anderen Menschen, dem Erleben der Natur, dem Lesen der heiligen Schriften seines Glaubens und der Teilnahme an den gemeinsamen Gebeten. Das, was ich Oben gesagt habe, bedeutet aber auch, dass Gott zu einzelnen Menschen in Form von Visionen oder Auditionen sprechen kann. Ich kann diesen Erfahrungen vertrauen, weil ich glaube, dass Gott in seiner Schöpfung, also auch in dern menschlichen Psyche mit all ihren Erfahrungsbereichen, erkennbar ist.

 

Naturgemäß ist es bei solchen Vorgängen schwierig, zwischen echtem Erleben, Selbstbetrug und absichtlichem Betrug zu unterscheiden. Das ist übrigens ein Problem, dass die Mystiker, wie z.B. Teresa von Avila, auch selber erkannt haben. Für mich ist das entscheidende, dass sich die Botschaft positiv auf das Leben der Gemeinschaft auswirkt, und dass sie dem Verkünder keinen materiellen Vorteil oder einen höheren Sozialstatus bringt (was auf Mohammed zur Zeit seiner ersten Gotteserfahrungen durchaus zutrifft).

 

Statt Polemik würde ich mir mal eine ernsthafte Widerlegung dieses Gedankenganges wünschen!

[Cano]

>> Statt Polemik würde ich mir mal eine ernsthafte Widerlegung dieses Gedankenganges wünschen! << (Franziskaner)

 

 

Du hast ja schon mit der Widerlegung Deiner Gedankengänge begonnen, Franziskaner.

 

Franziskaner: "Naturgemäß ist es bei solchen Vorgängen schwierig, zwischen echtem Erleben, Selbstbetrug und absichtlichem Betrug zu unterscheiden."

 

Gedanklich kann ich alles Mögliche konstruieren. Durch Autosuggestion kann ich mir alles Mögliche einreden. Und wenn man es geschickt anstellt, kann man auch anderen Menschen alles Mögliche einreden.

 

Der Mensch will glauben - am liebsten das, was ihm gefällt.

 

Gruß

Cano

[Abgar]

Lieber "Franziskaner",

 

ich streite Menschen im islamischen Kulturkreis nicht ab, dass sie Menschen wären und somit zu den gleichen Leistungen fähig sind wie Menschen, die im chrstlichen Kulturkreis leben. Meine Kritik geht auf den Religionsstifter des Islam, Mohammed, zurück, der -im Vergleich und in der Nachfolge Jesu Christi- etwas blass dasteht. Ich achte Menschen im vollen Umfange, die im Islam leben, zweifle aber den Wahrheitsgehalt der Herkunft der Religion in ihren Bezügen zu Christentum und Judentum an. Das gleiche mache ich übrigen als Christ auch mit dem Christentum - nur das ist hier nicht das Thema.

 

Dass Bush sen. es genau so gut drauf hatte wie viele andere, Religion für sich zu beanspruchen, ist eine ganz andere Sache - in diesem Sinne  zieht er nur mit Mohammed und unzählig anderen Despoten gleich.

 

Ansonsten verweise ich auf meine Einträge oben oder in den Thread "ISLAM" : http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...3&topic=409

 

Weiterhin schließe ich mich Cano an...

 

Morgendliche Grüsse

Abgar

[mussa]

Zitat Abgar: "ich streite Menschen im islamischen Kulturkreis nicht ab, dass sie Menschen wären "

 

...

[Abgar]

... bei Dir, Moussa, mache ich natürlich Einschränkungen, was die Zurechnungsfähigkeit betrifft - meintest Du das mit "..."

 

menschliche Grüsse

Abgar

[Gast Franziskus]

---

Zitat von Abgar am 20:28 - 17.Oktober.2001

... bei Dir, Moussa, mache ich natürlich Einschränkungen, was die Zurechnungsfähigkeit betrifft - meintest Du das mit "..."

 

menschliche Grüsse

Abgar

---

Und bei Dir, Abgar, muß man wohl gewisse Einschränkungen in Kauf nehmen, was die "gute Kinderstube" angeht???

 

In gewissen Kreisen hättest Du für solche Sprüche jetzt schon ein Messer zwischen den Rippen ...

 

Franziskus, "Oberlehrer" von Katharinas Gnaden

[Abgar]

"... Messer zwischen den Rippen ..."

 

Oh Gott, Franziskus - so viel zur Kinderstube... Aber mach Dir nichts draus: abgesehen von Deiner misslungenen Namenswahl (Franziskus) scheinst Du ja besondere Ahnung zu haben von "jenen Kreisen"... eingeschränkte natürlich ...

 

Viel Spass noch bei Deinen Messerspielen... - Abgar

 

 

(Geändert von Abgar um 12:10 - 18.Oktober.2001)

[Gast Franziskus]

---

Zitat von Abgar am 12:08 - 18.Oktober.2001

"... Messer zwischen den Rippen ..."

 

Oh Gott, Franziskus - so viel zur Kinderstube... Aber mach Dir nichts draus: abgesehen von Deiner misslungenen Namenswahl (Franziskus) scheinst Du ja besondere Ahnung zu haben von "jenen Kreisen"... eingeschränkte natürlich ...

 

Viel Spass noch bei Deinen Messerspielen... - Abgar

---

Irrtum Abgar,

ich bin oft genug damit beschäftigt, in meiner Dienstzeit, diese Messer wieder rauszuziehen und den, der die Ehre des andern verletzt hat, zu verbinden. Beleidige Du ruhig weiter, dann werden wir auch noch Dich verbinden müssen.

 

"verbindliche" Grüße,

Franziskus

[Abgar]

Du wirst immer peinlicher, Franziskus... aber mach' nur weiter... ich breche das hier jetzt allerdings ab, weil ich kein "Letztes-Wort-Fetischist" bin. Und da es Dir sonst an haltbaren Argumenten das Thema betreffend fehlt, solltest Du vielleicht wieder etwas mehr Energie in Deine Arbeit stecken... vom Rausziehen von Messern haste ja Ahnung, wie mir scheint...

 

Amüsierte Grüsse - Abgar

[WeisserRabe]

Na wenn man mit Messer argumentiert dann muss man diese

Leuts entfernen!Am besten nen Gratisflug wieder nach hause

zu den Kameltreibern!

Na hoffen wir das das noch kommen wird!

     Ich bin zuversichtlich.

 Gewalttäter haben hier nichts verloren!

 

 

 

GOTT vergib uns unsere Tiefe Schuld!!

[Franziskaner]

Hallo Cano,

 

so einfach kannst Du es Dir nicht machen. Es reicht nicht, zu zeigen, dass die meisten Visionen auf Autosuggestion beruhen, Du musst zeigen, dass keine einzige Vision auf einem wirklichen Kontakt mit Gott beruht.

 

Teresa von Avila hatte einige Kriterien, um die Echtheit einer mystischen Erfahrung zu bewerten. (Die Kriterien funktionieren allerdings nur von innen, nicht von außen)Ich habe sie zwar nicht mehr alle im Kopf, aber dazu gehörten: das Erlebnis muss unerwartet kommen; es bringt etwas wirklich Neues in das Leben hinein; die Erinnerung daran wird nicht schwächer, sondern ist genauso fest und greifbar wie die an ein "materielles" Ereignis; die Vision steht nicht im Widerspruch zu kirchlichen Lehre (mit anderen Worten: sie steht im Dialog mit den Gotteserfahrungen aller Kulturen und Jahrhunderte).

 

Die christliche Offenbarung ist keine Visionsoffenbarung, sondern eine geschichtliche Offenbarung, d.h. Gott offenbart sich im alltäglichen Leben der Menschen und in ihren Beziehungen, vor allem in der Vergebung und der Liebe. Aber natürlich kennt auch da Christentum Visionen: die Verklärung Jesu auf dem Berg, die Reden der Propheten, und z.B. auch die Erfahrung, die Franziskus vor dem Kreuz in der Kirche San Damiano machte, als er die Worte hörte: "Baue meine Kirche wieder auf, die ganz zerfällt."

 

Der religiöse Bereich in der menschlichen Seele, mit seiner Sehnsucht nach Gebet und Ritualen, die das Leben deuten, aber auch mit seiner Fähigkeit zu mystischen Erfahrungen, ist Spiegel Gottes, wie alles andere auf dieser Welt auch. Ein Stein ist z.B. auch Ebenbild Gottes: seine Dauerhaftigkeit und unbestreitbare Materialität ist ein Ebenbild von Gottes Dauerhaftigkeit und Wirklichkeit.

 

Wären wir wirklich weise und schuldlos, könnten wir Gott in einem Stein genauso gut und tief erkennen, wie in einer mystischen Vision. Aber weil es bis dahin noch ein weiter Weg ist, sind wir weiterhin auf die großen Menschheitslehrer (über allen Jesus Christus, den wir als Sohn Gottes bekennen) und die Gemeinschaft der Glaubenden und Suchenden angewiesen.

 

Herzliche Grüße, Matthias

[Cano]

>> Du musst zeigen, dass keine einzige Vision auf einem wirklichen Kontakt mit Gott beruht. << (Franziskaner)

 

 

Du kehrst hier die Beweislast um, Matthias!

 

Nicht ich muß zeigen, daß keine einzige Vision auf einem wirklichen Kontakt mit Gott beruht, sondern Du must zeigen, daß zumindest eine einzige Vision auf eben diesem Kontakt beruht.

 

Wenn es Gott nicht gibt, brauchen wir der Sache überhaupt nicht weiter nachzugehen. Dann steht nämlich fest, daß keine Vision etwas mit Gott zu tun hat.

 

Gibt es jedoch Gott, dann steht zum einen nicht fest, ob tatsächlich eine Vision stattgefunden hat (sie kann ja auch bloß behauptet werden), zum anderen ist, falls eine Vision stattgefunden hat, noch lange nicht gesagt, daß sie tatsächlich mit Gott in irgendeinem Zusammenhang steht.

 

Die Existenz Gottes ist bereits eine reine Glaubensfrage. Der Zusammenhang zwischen Visionen und Gott ist daher eine Glaubensfrage in Potenz.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Abgar]

Cano: "Die Existenz Gottes ist bereits eine reine Glaubensfrage."

 

Bei aller Zustimmung Deiner Gedanken oben, Cano. Zum oben angeführten Gedanken dennoch einige Anmerkungen.

 

Wenn ich z.B. sagen würde, Gott sei Elektrizität, dann wäre damit seine Existenz fast schon bewiesen - Eletrizität gibt es ja bekanntlich, fraglich natürlich, ob diese "Gott" ist, wie wir ihn suchen. Die Definition wäre natürlich streitbar und sehr begrenzt.

 

Aber weiterhin: Wenn ein Wissenschaftler in einem Labor einen Test macht, um ein Phänomen nachzuweisen, dann kann das Ergebnis auch davon abhängen, ob die verwandten Methoden zur Suche die entsprechend geeigneten sind. Die einen Methoden erbringen ein positives Ergebnis, andere wiederum nicht. Das Phänomen kann dennoch bestehen, kann aber u.U. erst mit den entsprechenden Methoden stichhaltig nachgewiesen werden.

 

Und weiterhin: das Bild, das wir von Gott haben, nach dem wir die Realitäten und Virtualitäten unseres Seins durchforsten, muss nicht mit dem "real seienden Gott" übereinstimmen - wir fänden ihn entsprechend nicht, weil wir nach etwas anderem suchen, als ihn in seiner erkennbaren Natur. Entsprechend könnte er neben uns stehn als Typ an der Bushaltestelle - wir suchen ja nach was anderem...

 

Die Existenz Gottes mag entsprechend mehr sein, als nur Glaubensfrage. Wir müssen uns an dieser Stelle auch nach unseren "Suchmethoden" befragen und diese in Frage stellen, nach dem Bild, das wir suchen und nach den "blinden Flecken", die wir menschlich übersehen.

 

Dies sei aber nur eine Anregung zum weiteren Verlauf der Diskussion.

 

Abendliche Grüsse - Abgar

[Cano]

>> das Bild, das wir von Gott haben, nach dem wir die Realitäten und Virtualitäten unseres Seins durchforsten, muss nicht mit dem "real seienden Gott" übereinstimmen ... << (Abgar)

 

 

Aus diesem Grund, Abgar,

 

bin ich auch der Überzeugung, daß organisierte Religionen der Gottfindung im Wege stehen. Sie schreiben das Bild Gottes fest und alles hat sich an diesem festgeschriebenen Bild zu orientieren. Was nicht in dieses Bild paßt, kann mit Gott nichts zu tun haben.

 

>> die Vision steht nicht im Widerspruch zu kirchlichen Lehre << (Franziskaner)

 

Damit hat Franziskaner bzw. Teresa von Avila in diesem Zusammenhang ein Paradebeispiel gebracht.

 

Wie soll ich für die Gottfindung offen sein, wenn ich die Widerspruchsfreiheit zur kirchlichen Lehre zur Voraussetzung erkläre? Ich schneide mir damit Erkenntnismöglichkeiten doch von vornherein ab. So kann es vernünftigerweise nicht gehen!

 

>> Dies sei aber nur eine Anregung zum weiteren Verlauf der Diskussion. << (Abgar)

 

Auch wenn Deine Anregung im Endeffekt nicht zu greifbaren Ergebnissen führen dürfte, halte ich sie für äußerst wertvoll. Wenn wir auf dem Weg zur Gotteserkenntnis weiterkommen wollen, müssen wir die eingetretenen Pfade der kirchlichen Lehre verlassen. Gottfindung kann keine Einbahnstraße sein.

 

Morgendliche Grüße

Cano

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 8:31 - 19.Oktober.2001)

[Abgar]

Lieber Cano,

 

"... müssen wir die eingetretenen Pfade der kirchlichen Lehre verlassen. Gottfindung kann keine Einbahnstraße sein.", schriebst Du.

 

So eingetreten sind diese Wege gar nicht, aber jene, die sie gegangen sind -nicht jene Namenschristen...-, bezeugen Ihr Ankommen ... wenn es denn nur mal darum ginge. Denn ich glaube, hier wird ein Kategoriefehler begangen.

Wir reden, als ginge es darum, Gott zu finden, als habe er sich versteckt. Das Modegefüge "auf dem Weg sein", ist dabei verfänglich. Die Frage, die in uns schlummert, unterstellen wir unserem Gutdünken: w i r  wollen suchen,  w i r  wollen auf dem Weg sein - dem richtigen selbstverständlich. Aber wir irren uns! Leider gehst Du nicht auf meine Anmerkungen ein, die „falsche Methoden“ und den „Gegenstand der Suche“ betreffen. Aber da mag das Problem sein. Die Kirche hier anzuklagen ist wenig redlich. Diese gibt keinen Weg vor, sondern verwahrt schlichtweg oftmals vor religiösen Spekulationen, auf die ich oben bereits hingewiesen hatte, auf die Du allerdings nicht eingehst.

 

Natürlich wird nicht jeder, der sucht und „Herr! Herr!“ sagt „in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.“ - Mt 7,21 Dies ist zumindest Jesu Äußerung über den Weg zu Gott...

 

Ich glaube, das ist das eigentliche Problem, nicht die intellektuelle Spekulation, nicht die Kirche, nicht die Wege - sondern wir selber in unserer persönlichen Struktur, in unserem Wahn, der sich nicht überlassen will...

 

Aber das scheint nicht Dein Thema zu sein - dass das „Finden“ dann ausbleibt, sollte bei aller Spekulation dann aber nicht verwundern...

 

Morgendliche Grüsse - Abgar

 

PS: hier noch mal was zur "Methode": "Gott ist Geist, und alle, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten." - Joh 4,24

 

Und zur "Einbahnstrasse" - zumindest aus christlicher Sicht: "Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich." - Joh 14,6

 

Aber das kennst Du natürlich schon alles...

[Erich]

Hallo Franz,

 

Pantheismus ik hör dir trapsen

 

>>Wären wir wirklich weise und schuldlos, könnten wir Gott in einem Stein genauso gut und tief erkennen, wie in einer mystischen Vision.<<

 

wenn dem so wäre, dann sollten wir Steine anbeten - oder etwa nicht

 

Alles Gute

Erich

[Abgar]

... und IKEA-Regale ... zumindest würde das Arbeitsplätze in Billiglohnländern sichern ... die caritas hätten wir ja dann schon fast erfüllt ...

 

Günstige Grüsse - Abgar

 

 

 

(Geändert von Abgar um 11:45 - 19.Oktober.2001)

[Franziskaner]

Hallo Erich,

 

meine Gedanken sind überhaupt nicht pantheistisch. Der Pantheismus hebt die Unterschiedlichkeit von Schöpfer und Geschöpf auf und betrachtet die Welt als Bestandteil Gottes. Ich habe davon gesprochen, dass Gott sich in der Welt offenbart und spiegelt, wie sich ein Künstler in seinem Kunstwerk spiegelt.

 

Dieser Gedanke ist biblisch. Paulus sagt in einem seiner Briefe über die Heiden sinngemäß: "wenn sie Gott auch nicht durch die Schrift und die Propheten kennen, so hätten sie ihn doch durch die Natur und ihr Gewissen erkennen können. Also haben sie keine Entschuldigung."

 

Herzliche Grüße, Matthias

 

(Geändert von Franziskaner um 21:08 - 19.Oktober.2001)

 

 

(Geändert von Franziskaner um 21:39 - 19.Oktober.2001)

[Franziskaner]

Hallo Cano,

 

mir ging es nicht darum, Gott oder die Offenbarung Gottes zu beweisen. Das geht nicht, der Glauben ist immer ein letzter Schritt ins Unbekannte. Dieser letzte Schritt kann aber durch die Vernunft und philosophische Schlüsse vorbereitet werden. Es ging mir darum, zu zeigen, dass die Existenz Gottes und seine Liebe zu seiner Schöpfung vor dem Hintergrund philosophischer Schlüsse nicht unmöglich und nicht unsinnig sind.

 

Wenn Du zeigen willst, dass sie doch unmöglich und unsinnig sind, dann liegt die Beweislast bei Dir. Dein letztes Posting habe ich so verstanden, dass Du das gar nicht unbedingt möchtest. In diesem Fall bleiben die Dinge in der Schwebe, bis wir am Ende unseres Lebens die Wahrheit erfahren.

 

Du hast den Ansatz Teresas von Avila kritisiert, nach dem Visionen im Einklang mit der kirchlichen Lehre sein müssen. Natürlich geht es nicht darum, sich irgendwelchen willkürlichen Sätzen klerikaler Machthaber zu unterwerfen. Ich glaube, Du unterschätzt die demokratischen Elemente in der katholischen Kirche. Es gibt zwar (leider) keine von der Basis aufgebauten Strukturen. Es ist aber tatsächlich so, dass die Kirche ein Organismus ist, in dem die unterschiedlichen Ebenen trotzdem aufeinander hören.

Der Katechismus ist das Ergebnis dieses Gesprächs. Es ist faszinierend, beim Lesen zu erleben, wie Heilige und Theologen ganz unterschiedlicher Kulturen und Zeiten jeweils das ihre zum großen Gebäude der Kirche beigetragen haben(Das wirst Du jetzt vielleicht bestreiten, man kann auch gelegentlich andere Erfahrungen machen, aber für große Zeiträume und Entwicklungen gilt es wirklich.)

 

Mit der Anerkennung der kirchlichen Lehre geht es also vor allem darum, Autosuggestionen, Wichtigtuereien und Ergebnisse seelischer Erkrankungen von wirklichen, auf der Beziehung zu Christus beruhenden Gotteserfahrungen zu unterscheiden. Wer die diversen Privatoffenbarungen und "Erscheinungen" der letzten Jahrzehnte kennt, weiß, dass das auch bitter nötig ist! Die über Jahrtausende und über Kontinente hinweg bestehende Gemeinschaft gläubiger Menschen ist mir auf jeden Fall eine große Hilfebei der Entwicklung meiner eigenen Beziehung zu Gott. Nicht jeder muss das Rad neu erfinden! Es geht darum, dass ich mich selber, meine Erfahrungen und mein Gewissen ernst nehme, aber eben auch die Erfahrungen und das Gewissen der anderen, die auf dem selben Weg sind, und denen ich vertraue.

 

Soviel zu Visionen und zur kirchlichen Lehre. Natürlich bin ich weiterhin der Meinung, dass das entscheidende am Christentum nicht die Theologie, sondern die praktizierte Nächstenliebe und Christusnachfolge ist. Aber interessant ist das Nachdenken schon!

 

Herzliche Grüße, Matthias

[Heidi]

---

Zitat von Franziskaner am 21:51 - 18.Oktober.2001

Kriterien, um die Echtheit einer mystischen Erfahrung zu bewerten. ..... die Vision steht nicht im Widerspruch zu kirchlichen Lehre (mit anderen Worten: sie steht im Dialog mit den Gotteserfahrungen aller Kulturen und Jahrhunderte).

---

 

 

Hallo Matthias,

 

Cano bemerkte schon, dass sich die Katze hier in den eigenen Schwanz beist. Irgendwann muss die Festlegung, welche Visionen als göttlich gelten und welche als nicht göttlich ausgegrenzt werden, begonnen haben. Der Strom hat irgendwo seinen Ursprung. Wie stellst Du dir (menschheitsgeschichtlich) den Beginn des Dialoges mit Gott vor?

 

Viele Grüße

Heidi

[Steffen]

"Der Strom hat irgendwo seinen Ursprung."

 

Nach christlicher Überzeugung kommt mit Christus die Erlösung. Mit ihm, oder besser gesagt nach ihm entsteht alle Mystik.

 

1. Er selbst konnte kein Mystiker sein, denn sein Verhältnis zum Vater ist ein vom Anfang an Inniges, also kein Gewordenes. Mystik setzt jedoch diese Gewordenheit der Gottinnigkeit immer voraus. Anders formuliert: Die christliche Mystik hat ihren Ursprung in Christus, dem Licht. Alles danach ist nicht selbst Licht, sondern nutzt das Licht Christi zur "Erleuchtung".

 

2. Das innertrinitarische Verhältnis unterscheidet sich ontologisch von jedem Verhältnis Mensch - Gott, da es das Verhältnis des Einen zu sich selbst darstellt, während jedes noch so innige Verhältnis zwischen Schöpfer und Geschöpf die seinsmäßig gegebenen Grenzen nie überwinden kann. Uns ist lediglich die Eucharistie gegeben, in der wir mit Christus eins werden, dies ist jedoch ein Einswerden von Subjekten unterschiedlicher seinsmäßiger Zuordnung ( was eigentlich auch nicht genau ist, da man Seiendes und Sein nicht auf einer Stufe nennen kann, wenn man nicht den Unterschied zwischen Einem und Vielem auflösen will). Von daher ist auch klar, daß es nie einen Beweis für das Wirken Gottes geben kann, weil dadurch, und sei es auch nur im Augenblick der Erleuchtung, die Grenze zwischen Gott und Mensch aufgehoben wäre. Eine solche Vision Gottes ist jedoch nur im Paradies möglich. Die Kirche wählte hier nicht ohne Grund nur den Begriff Gnade, um das Einwirken zu beschreiben. Hier auf der Erde sehen wir unvollkommen wie in einem trüben Spiegel, aber das Licht reicht, um alles andere so stark in den Schatten zu stellen, daß man bedenkenlos sein Leben vor einen solchen Augenblick geben würde und davon ein Leben lang zehrt.

 

Zurück zur Eucharistie:

Wegen der Trennung zwischen Gott und Geschöpf ist es also kein Einswerden mit Gott im Sinne eines Aufgehens des Tropfens im Ozean (das wäre pantheistisch), sondern ein Einswerden wie in der Ehe, von der Christus sagt, daß Mann und Frau ein Fleisch sein sollen.

 

Jetzt wirst Du wahrscheinlich sagen, dies sei zu christlich. Es ist jedoch unmöglich, ohne christliche Gedanken über das Christentum zu schreiben, es sei denn man treibt Reigionswissenschaft. Theologie jedoch bedeutet immer Identifizierung mit dem Gegenstand, die Religion wird also nicht zum Objekt. Die Religionswissenschaft geht also von den Erkenntnissen der natürlichen Vernunft aus und beschreibt davon ausgehend die Religionen.

Diesen Weg gehe ich nicht. Ich gehe davon aus, daß die Wirklichkeit nicht ohne den Glauben verstanden werden darf und muß daher zwangsläufig anders schreiben und denken.

 

(Geändert von Steffen um 15:12 - 20.Oktober.2001)

[Heidi]

Hallo Steffen,

 

„Jetzt wirst Du wahrscheinlich sagen, dies sei zu christlich.“   -  Nach einem Jahr Foren-Mitgliedschaft bin ich, was christliche Antworten angeht, ziemlich abgehärtet. In diesem Fall habe ich keinen Grund zur Klage.  Schön, dass Du wenige Zeilen später gleich eine Frage beantwortest, die ich noch gar nicht gestellt habe, die mir aber auch schon durch den Kopf ging.

 

In Bezug auf die gestellte Frage habe ich mir eine etwas realitätsnähere Antwort gewünscht. Deine Antwort ist mir zu philosophisch. Sie in sich stimmig, vergisst jedoch, dass das Christentum nicht der Anfang aller Religion ist, sondern auch einen Ursprung im Judentum hat und durch zahlreiche andere Einflüsse geprägt wurde.

 

Gelebt hat ein Mensch (Jesus). Er steht meiner Überzeugung nach ohne Bruch (!) in der Geschichte. Hier in der Menschheitsgeschichte setze ich meine Frage an.

 

Aus dem Menschen ist eine Gott gemacht worden. Dabei ist ein Bruch entstanden. An dieser Stelle setzt Du mit deiner Antwort ein. - Siehst Du den Unterschied? Du unterschlägst zum Beispiel das gesamte AT.

 

Meine Frage zu der Unterscheidung zwischen göttlichen und nichtgöttlichen Visionen geht gedanklich über das Christliche hinaus: Seelenwanderung, Geistervisionen, Kontaktaufnahme mit Verstorbenen usw.. Die Palette der übernatürlichen Vorstellungen ist immens. Und auch die Urmenschen hatten auf ihre Art übernatürliche Phantasien. Alle derartigen Vorstellungen lassen sich füllen und zu einem System weiterführen und aufbauen.

 

Meine Vermutung ist, dass die Positivkriterien für „göttlich“ vor allem unter dem Gesichtspunkt der Nützlichkeit getroffen wurden. Wobei sich die Nützlichkeit sicherlich noch sehr stark differenzieren läßt.

 

Viele Grüße

Heidi

 

PS: Da dein Posting in seiner philosophisch-christlichen Ausrichtung sehr gut in den Pantheismus-Thread passt, werde ich zu dem Rest dort noch etwas schreiben. Aus Zeitgründen wahrscheinlich aber nicht vor Mittwoch.

[Franziskaner]

Liebe Heidi,

 

ich stelle mir den Beginn dieses Dialogs als ein "Abrahamsereignis" vor (das können auch mehrere Ereignisse gewesen sein), also als die existenzielle Erfahrung, dass das ganz Andere, ganz Fremde in das alltägliche Leben eines Menschen gerufen hat, und dieser Mensch darauf mit einer Veränderung seines Lebens geantwortet hat. Mit diesem Ereignis beginnt auch die Geschichtlichkeit des Glaubens, denn dieser Mensch legt durch sein verändertes Leben Zeugnis ab über seine Erfahrung.

 

Dieses Ereignis und die von ihm ausgehende Geschichte zeigen natürlich zunächst einmal nur, dass die Fähigkeit zu solchen Erlebnissen Bestandteil der menschlichen Psyche ist. Ich kann diese Erfahrung aber ernst nehemen, weil es mir vor meinem Verstand einsichtig ist, dass die Eigenschaften Gottes sich in der menschlichen Psyche spiegeln (wenn auch nur unvollkommen).

 

Und noch mehr: weil ich sehe, dass Liebe und Beziehung die Grundlegenden Kräfte eines Menschenlebens sind, kann ich glauben, dass Gott aus Liebe wirklich Kontakt zu und aufnehmen will. Dass also die Offenbarungserfahrung nicht nur eine Spiegelung Gottes in der menschlichen Psyche ist, sondern in einer unerklärbaren und unerforschbaren Weise ein wirklicher Kontakt zwischen dem Transzendenten und unserer Welt.

 

Der Unterscheidung der Gotteserfahrungen, die die christlich-jüdische Tradition begründen zu den von Dir genannten (Seelenwanderung, Geistervisionen etc.) ist tatsächlich schwierig. Ich halte z. B. die Erfahrung von Seelenwanderung für nicht real, weil sie meinem philosophischen Verständnis vom Menschsein widerspricht: Leib und Seele des Menschen sind untrennbar, seine Indentität besteht immer aus der Einheit von beidem. Man kann also nicht einen anderen Körper anziehen, wie ein anderes Kleidungsstück, und doch derselbe bleiben. Was ein Mensch ist, wird entscheidend durch seine Lebensgeschichte bestimmt. Wenn diese Lebensgeschichte nicht mehr da ist, kann auch von einer Identität nicht gesprochen werden.

 

Wenn ich die jüdisch-christliche Offenbarung für die tiefgehendeste (und im Widerspruchsfall, z.B. in der Frage der Seelenwanderung auch für die "wahre") halte, dann liegt das vor allem an der Person Jesu Christi, der ja die beiden zentralen Ebenen des Menschseins, also nicht nur das Religiöse, sondern auch das Ethische, in einer Weise lebendig macht und wachsen lässt, die nach meiner ganzen Lebenserfahrung und Erkenntnis unüberbietbar ist. Dadurch kann ich nicht anders, als Gott immer durch Jesus hindurch zu sehen, er trägt also zurecht den Titel "Sohn Gottes, eines Wesens mit dem Vater".

 

Herzliche Grüße, Matthias

 

(Geändert von Franziskaner um 16:57 - 22.Oktober.2001)

[Steffen]

Ich sag nix mehr ohne Photos.