Fragen an Moussa

[Heidi]

Hallo Matthias,

 

den Beginn des Dialoges siehst Du als existentielles lebensveränderndes Ereignis.

 

Am Ende schreibst Du „Dadurch kann ich nicht anders, als Gott immer durch Jesus hindurch zu sehen.“

 

Was Dich dahinführt ist die Behauptung (!), dass Liebe und Beziehung die grundlegenden Kräfte des Menschen sind sowie eine philosophische Betrachtung, die hier dazu führt, dass Du die menschliche Identität an einen bestimmten Körper gebunden sehen möchtest.

 

Das sind, denke ich, gesellschaftlich und individuell nützliche Ansätze zur Interpretation eines existentiellen Ereignisses. Zwingend ist diese Interpretation nicht, sondern allenfalls positiv ordnend.

 

Denn was hinter dem „Abrahamsereignis“ – wie du es nennst – steht, ist doch vor allem ein wirres Durcheinander von Ängsten, Wünschen, Hoffnungen und Bedrohungen, dem zunächst einmal jede Richtung fehlt.

 

Viele Grüße

Heidi

[Steffen]

"Und noch mehr: weil ich sehe, dass Liebe und Beziehung die Grundlegenden Kräfte eines Menschenlebens sind,kann ich glauben, dass Gott aus Liebe wirklich Kontakt zu und aufnehmen will. "

 

Du beschreibst die Sehnsuchtsbewegung des Menschen nach Liebe und Beziehung. Dein Argument lautet vereinfacht: Ich will Gott, und deshalb will er auch mich. In Wirklichkeit kannst Du jedoch nur eine Aussage über Deine Wünsche äußern.

 

Deswegen muß unbedingt das Handeln Gottes hinzugenommen werden. Gott ist der Gott, der Israel aus Ägypten geführt hat, der Moses im Dornbusch erschien und dessen Liebe zu uns so groß war, daß er sie uns mit dem größtmöglichen Zeichen, dem Lebensopfer Christi, kundgetan hat.

 

 

Es reicht also nicht, auf die Unruhe des Herzens hinzuweisen. Daraus folgt nämlich nichts, außer daß das Herz unruhig ist.

Wichtiger ist es, darauf hinzuweisen, daß durch den Tod Christi am Kreuz und die Herausführung Israels aus Ägypten, also durch historische Realität, sich diese Hoffnung des Herzens realisiert hat.

 

Ich finde zusätzlich, daß man geradezu zu einer neuen Selbsterkenntnis anhand des Lebens und Sterbens Jesu kommt, die vorher im bangen messianischen Sehnen nur knapp angedeutet war. Anders formuliert: Gott hat unser Sehnen sogar noch bei weitem übertroffen.

 

(Geändert von Steffen um 11:57 - 23.Oktober.2001)

[Franziskaner]

Liebe Heidi,

 

Du schreibst:

"Denn was hinter dem „Abrahamsereignis“ – wie du es nennst – steht, ist doch vor allem ein wirres Durcheinander von Ängsten, Wünschen, Hoffnungen und Bedrohungen, dem zunächst einmal jede Richtung fehlt."

 

Genau das würde ich auch so sehen, und wenn man die Abrahamsgeschichte in der Bibel aufmerksam liest, dann spürt man auch die Unsicherheiten und Ängste, die Abraham bewegen. Er hat nur die eine (subjektive) Sicherheit: Gott hat zu ihm gesprochen.

 

Die geschichtliche Tatsache, dass aus diesem Ursprung Schritt für Schritt, auf verschlungenen, oft brutalen und manchmal absurden Wegen das Gottesbild und die Ethik Jesu Christi entstanden ist, kann ich nur als Handeln Gottes in der Geschichte deuten.

 

Das selbe gilt auf einer neuen Ebene auch für das Verständnis des Evangeliums: auch Vertiefung des Verständnisses der Lehre Jesu, über die gewalttätige Kreuzzugsbewegung bis hin zum heutigen Pazifismus des Papstes (und sicherlich noch viel weiter), kann ich nur als Wirken des Heiligen Geistes sehen, der uns von Jesus zugesagt ist.

 

An diesem Prozess sind unzählige Menschen als Dialogpartner Gottes beteiligt, mit ihrem Glauben, ihrer Hoffnung und ihrer Liebe, aber auch mit ihrem Zorn, ihrem Zweifel und ihrem Fragen.

 

Dass Liebe und Beziehung die grundlegenden Kräfte menschlichenLebens sind, ist nicht nur eine Behauptung, es ist eine Soziologische Beobachtung. Gesellschaften ohne Liebe und Beziehung sterben aus. Wenn Gott als Schöpfer der Welt die Existenz der Welt will, dann ist ein zulässiger Schluss, ihn mit den Kräften zu identifizieren, die der Welt Leben und Wachstum schenken.

 

Meine philosophischen Schlüsse dienen hierbei nicht dazu, den christlichen Glauben zu beweisen (das halte ich für unmöglich), sondern seine Zulässigkeit zu zeigen. Mein Nachdenken über die Lehre der Seelenwanderung zeigt mir (in den Grenzen meines Verstandes), dass sie für mein Verständnis und Erleben menschlicher Existenz keinen Sinn ergeben.

 

Ich halte die Welt für "gur geschaffen" und von Gott geliebt. Dein Begriff "positiv ordnend" ist für mich dadurch in sehr großer Nähe zum Begriff "Wahrheit".

 

Herzliche Grüße, Matthias

[Franziskaner]

Lieber Steffen,

 

natürlich halte ich das Handeln Gottes in der Geschichte für den Kern der Offenbarung. Ob es sich dabei um eine Vision einer Einzelperson oder um ein historisches Großereignis wie den Auszug aus Ägypten oder das 2. Vatikanische Konzil handelt, ist aber nur ein gradueller Unterschied.

 

Wenn Abrahams Gotteserfahrung eine Illusion war, dann kann auch der Auszug aus Ägypten eine kollektive Autosuggestion mit anschließender Geschichtsfälschung sein. Wenn Jesus sich seine Beziehung zu Gott eingebildet hat, dann können sich die Jünger auch die Auferstehung eingebildet haben, und alle darauf aufbauende christliche Geschichte wäre ein Irrtum.

 

Deshalb halte ich es für wichtig, auf philosophischem Wege die Bedingungen abzuklären, unter denen ein wirklicher Kontakt zwischen Gott und den Menschen, dem Transzendenten und dem Materiellen, zustande kommen kann.

 

Darum halte ich auch den Gedanken von der Welt als Spiegel ihres Schöpfers für wichtig, weil er zwar kein Beweis, aber ein Hinweis auf die Person Gottes sein kann.

 

Herzliche Grüße, Matthias

[Heidi]

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Zitat von Franziskaner am 22:15 - 23.Oktober.2001

Meine philosophischen Schlüsse dienen hierbei nicht dazu, den christlichen Glauben zu beweisen (das halte ich für unmöglich), sondern seine Zulässigkeit zu zeigen.

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Hallo Matthias,

 

mir geht es auch keinesfalls um Beweise. Es interessiert mich einfach, wie andere Menschen denken, und wie sie die Welt verstehen.

 

Frei nach dem Motto "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" wird wohl immer eine Möglichkeit gefunden werden, eine Zulässigkeit für einen Götterglauben aufzuzeigen, solange der Wunsch nach einem Glauben besteht.

 

Diesen Wunsch halte ich für sehr menschenlich, dementsprechend halte ich es auch für menschlich-richtig zu glauben.

 

In leicht abgewandelter Form zu Lissies Signatur bleibt mir jedoch am Ende die Feststellung: 'Den einzigen Vorwurf, den man Gott machen kann ist, dass es ihn nicht gibt.'

 

Viele Grüße

Heidi

[Steffen]

Liebe Heidi,

 

nur um das Problem mal aufzuzeigen:

Wenn es Gott gäbe, wie sollte er denn handeln, wenn nicht so, wie er es nach unserem Glauben getan hat?

Welchen Beweis könnte es denn geben?

[Heidi]

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Zitat von Steffen am 17:12 - 24.Oktober.2001

 

Wenn es Gott gäbe, wie sollte er denn handeln, wenn nicht so, wie er es nach unserem Glauben getan hat?

Welchen Beweis könnte es denn geben?

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Ist doch logisch:

 

Er hätte einfach anders gehandelt. In einer Art und Weise, wie wir es uns nicht vorstellen können. Wir sind nun mal hier an unseren Verstand gebunden und kennen andere bessere Welt oder was es sonst noch so geben könnte.

 

 

Außerdem :

Warum sollte ein Gott nicht mit sich selbst zufrieden sein? Wozu die Spielerei mit der Menschheitserziehung. Wenn ich allmächtig, mächtig schlau und noch viel mehr wäre, würde ich mich nicht mit Weltenspielereien beschäftigen. Damit hat man doch nur Ärger am Hut. Denk allein an all die undankbaren Menschen, die nie das tun, was eigentlich sie sollten. Nee, wirklich. Ich als Gott wäre darauf nicht erpicht.

 

Richtung Pantheismus würde es mir schon etwas verständlicher werden: Ein Gott, der mit sich selbst experimentiert (aus langeweile). Das mach wesentlich mehr Sinn.

 

Und nach dem kleinen pantheistischen Ausrutscher zum Schluss noch einmal im ernst ein Satz zum Thema Gottesbeweis:

Es kann keinen Beweis geben für etwas was sich nicht beweisen läßt. Aus welchem Grund auch immer.

 

Beste Grüße

Heidi

[Abgar]

Heidi: "Und nach dem kleinen pantheistischen Ausrutscher zum Schluss noch einmal im ernst ein Satz zum Thema Gottesbeweis:

Es kann keinen Beweis geben für etwas was sich nicht beweisen läßt. Aus welchem Grund auch immer. "

 

Hey Heidi,

 

zum tausendsten Mal gehört, aber immer wieder dumpf genug, es zu wiederholen - wirklich nett... unreflektiert, nichtssagend und flach... aber nett...

 

nette Grüsse - Abgar

[Cano]

>> Wenn es Gott gäbe, wie sollte er denn handeln, wenn nicht so, wie er es nach unserem Glauben getan hat? << (Steffen)

 

 

Das sage ich doch immer: Götter werden gemacht, sowohl von jenen, die sie brauchen, als auch von jenen, die sie gebrauchen können.

 

Die Frage bestätigt meine These.

 

Wenn der nach christlicher Vorstellung vollkommene Gott tatsächlich vollkommen wäre, hätte er überhaupt nicht gehandelt. Sein Handeln (Schöpfung usw.) zeigt, daß es ihm an etwas mangelte. Ein vollkommenes Wesen verspürt keinen Mangel und bleibt deshalb absolut untätig. Es genügt sich selbst.

[Lichtlein]

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Zitat von Cano am 19:34 - 24.Oktober.2001

Wenn der nach christlicher Vorstellung vollkommene Gott tatsächlich vollkommen wäre, hätte er überhaupt nicht gehandelt. Sein Handeln (Schöpfung usw.) zeigt, daß es ihm an etwas mangelte. Ein vollkommenes Wesen verspürt keinen Mangel und bleibt deshalb absolut untätig. Es genügt sich selbst.

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Hallo Cano,

das verstehe ich nicht. Könntest Du das bitte genauer erklären? Wieso bedeutet Vollkommenheit Untätigkeit? War Diogenes in seiner Tonne der Vollkommenheit nahe?

Lucia

[Erich]

Guten Abend Cano,

 

>>Ein vollkommenes Wesen verspürt keinen Mangel und bleibt deshalb absolut untätig. Es genügt sich selbst. <<

 

geh ich recht in der Annahme, daß Du Deine Frau vollkommen liebst - und sie Dich und ihr deshalb keine Kinder habt?

 

Gruß

Erich

[Ute]

Frei nach Lutherbibel: "Mensch schuf den Gotte ihm zum Bilde, zum Bild des Menschen schuf er ihn."

 

Etwas prosaischer nach Einheitsübersetzung: "Mensch schuf also den gott als sein Abbild; als Abbild des Menschen schuf er ihn."

 

Nur aus diesem Grunde ist dieser Gott so unvollkommen geworden.

[Heidi]

Läßt sich Gott beweisen, Abgar? Oder auf katholisch: Will Gott sich beweisen lassen?

[Erich]

Hi Ute,

 

>>Nur aus diesem Grunde ist dieser Gott so unvollkommen geworden.<<

 

wenn er Dich, mich, den Cano und all die anderen hier aushält und nicht gleich ersäuft, dann hat er zumindest eine "vollkommene" Geduld!

 

Alles Gute

Erich

[Lichtlein]

Liebe Ute,

die Frage war nicht, ob Gott ein Hirngespinst der Menschen (und als solches per se unvollkommen) sei, sondern, warum "Vollkommenheit" "Untätigkeit" zur Folge haben soll. Daß ich weder Cano noch Dich nach den Eigenschaften Gottes frage, müßte eigentlich klar sein; die Antworten kenne ich dann nämlich schon vorher.

 

Gruß,

Lucia

[Heidi]

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Zitat von Cano am 19:34 - 24.Oktober.2001[Ein vollkommenes Wesen verspürt keinen Mangel und bleibt deshalb absolut untätig. Es genügt sich selbst.

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Hallo Cano,

 

danke für dein Posting. Es sagt wesentlich klarer aus, was ich gedacht habe.

 

Zu dem Zitat:

Dem ersten Teil stimme ich zu. "Ein vollkommenes Wesen verspürt keinen Mangel"

Aber warum sollte das vollkommene Wesen nicht trotzdem handeln?

Ist Vollkommenheit an Untätigkeit gebunden?

 

Viele Grüße

Heidi

[Ute]

Wenn etwas vollkommen ist, dann besteht keine Veranlassung zum handeln.

[Lichtlein]

Das hat Cano auch schon gesagt. Aber warum ist das Eurer Meinung nach so?

[Ute]

Gegenfrage: wie definierst du Vollkommenheit?

[Lichtlein]

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Zitat von Ute am 21:25 - 24.Oktober.2001

Gegenfrage: wie definierst du Vollkommenheit?

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fehlerlos. perfekt. vollendet.

 

ich kenne "vollkommene" Musikstücke. Aber da ist immer was in Bewegung, verändert sich.

[Ute]

Dann sind sie nicht vollkommen. Vollkommenheit braucht keine Veränderung.

[Cano]

Wenn bei dem "vollkommenen" Musikstück nichts in Bewegung wäre und sich nichts änderte, würde es sich auch nicht um ein Musikstück, sondern um einen konstanten Dauerton handeln. Möglicherweise sogar um den vollkommenen.

[Lichtlein]

Vollkommen und Veränderungslos ist also eine Tautologie oder was? Ein Musikstück, das sich nicht ändert, permanent denselben Ton hat ist bekloppt, aber nicht vollkommen.

[Cano]

>> Vollkommen und Veränderungslos ist also eine Tautologie oder was? <<

 

Nein, keine Tautologie, weil Vollkommenheit und Veränderungslosigkeit nicht dasselbe ist.

 

Bewegung und Veränderung sind kein Kriterium für die Vollkommenheit eines Musikstücks. Beides gehört lediglich zum Wesen eines Musikstücks. Wenn sich nichts bewegt und verändert, ist es, wie bereits gesagt, kein Musikstück, sondern allenfalls ein (Dauer)ton.

[Lichtlein]

Meine Frage habt Ihr aber jetzt immer noch nicht beantwortet.